affichage de mauvaises payeurs

Le 19/10/2011 19:03, pif34 a écrit :

Le 19/10/2011 18:16, Odilon Crocq a écrit :

C'est justement là que le bât blesse : dès lors que des tiers
(fussent-ils propriétaires) peuvent se prévaloir d'un droit à connaître
une information, il est difficile de soutenir que cette information
relève de l'intimité de la vie privé.

tu fais un crédit, le banquier te demande des fiches de payes, releves
bancaire et un bilan chez le medecin avec en prime un questionnaire ou
tu spécifie si t'as le sida...

tu crois vraiment que comme on est hors du cercle familiale et de
l'intimité privée on peut diffuser cette information à tout le monde ?

je suis bailleurs, j'ai le droit de demander l'avis d'imposition de mes
candidats-locataires... j'ai pas le droit de le partager sur internet !

Non, contrairement à ce que vous affirmez banquier et bailleur n'ont
strictement aucun droit à avoir accès à ces informations. S'ils les
obtiennent c'est parce que leur interlocuteur a bien voulu les leur
communiquer mais ils ne peuvent pas les contraindre à le faire.

tu fais un courrier à un voisin, il affiche le courrier sur la porte de
l'entrée de l'immeuble : il est en faute et tu peux porter pleinte...
c'est très simple, parce qu'il publie ce qui relève d'une correspondance
privée, y compris si y 'a 4 destinataires à la lettre...

Là il y a violation du secret des correspondances, c'est une infraction
spécifique, essayons de ne pas tout mélanger.

In article <4e9e8d63$0$30597$426a74cc@news.free.fr>,
morobars@hotinvalidmail.fr says...

Bonsoir,

En quoi cela concerne-t-il les locataires qui n'ont aucune relation
contractuelle et qui ne subissent aucun préjudice du comportement
allégué de certains copropriétaires.

Cela peut concerner les locataires desdits propriétaires indélicats s'i ls
leur versent des provisions pour charges qui restent dans la poche de leurs
bailleurs.

> Je doute qu'il a le droit de les nommer en public, mais quelle est la
> situation juridique ?

C'est de la diffamation.

Pourquoi ?
En supposant qu'on se situe dans le cadre de la loi française, pour qu'il y
ait diffamation, 3 conditions doivent être réunies:
- les déclarations portent atteinte à l'honneur et à la considérati on de la
personne visée.
- elles ne sont pas faites de bonne foi.
- elles sont fausses.

Si les 2 premières conditions me semblent satisfaites (il ne fait pas de
doute que l'auteur de l'affichage veuille nuire aux propriétaires qui ne
payent pas), la 3ème ne l'est pas: quelqu'un qui ne paie pas, pour quelqu e
raison que ce soit, n'est-il pas un "mauvais payeur" ?

Même en rapportant la preuve au moment de la révélation de l'exista nce
d'une dette, rien ne prouve que la résistance du débiteur soit
injustifiée.

Peu importe, si le défaut de paiement est avéré. Ce qui serait diffam atoire
serait d'incriminer une escroquerie.

De ce fait aucune preuve du qualificatif de "mauvais payeur" et donc
dommages et intérêts à la clé.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Ceci dit, je partage l'opinion d'un des intervenant quant à la vanité d 'un
tel affichage.

Le 19/10/2011 19:57, Odilon Crocq a écrit :

Non, contrairement à ce que vous affirmez banquier et bailleur n'ont
strictement aucun droit à avoir accès à ces informations. S'ils les
obtiennent c'est parce que leur interlocuteur a bien voulu les leur
communiquer mais ils ne peuvent pas les contraindre à le faire.

le bailleur n'est pas obligé de louer.. ceci dit, l'avis d'imposition
fait partie des pieces exigibles et non abusives:
http://www.paruvendu.fr/immobilier/I/Les-justificatifs-a-fournir-pour-le-contrat-de-bail

après, personne n'oblige meme une personne qui recherche un endroit a
filer un cheque de caution ou signer un bail... mais s'il veut le
logement, faudra qu'il s'y plie...

Là il y a violation du secret des correspondances, c'est une infraction
spécifique, essayons de ne pas tout mélanger.

non, précisément c'est parcequ'un courrier est considéré comme
correspondance privée... contrairement à un message sur un forum qui est
une correspondance publique, si ce n'est pas toujours le cas, ca l'était
il y a peu de l'email d'ailleurs qui n'était pas de la correspondance
privée....


donc comme tu le dis, faut pas tout mélanger: c'est pas parce que les
copropriétaires ont une copie de l'extrait des compte que ces memes
comptes sont considérés comme public et qu'on peut les afficher
publiquement en bas d'un immeuble ou meme afficher ceux qui sont en
négatif dessus !

Le 19/10/2011 20:56, F.Gourtanier a écrit :

Cela peut concerner les locataires desdits propriétaires indélicats s'ils
leur versent des provisions pour charges qui restent dans la poche de leurs
bailleurs.

a ma connaissance, le fait qu'un propriétaire soit en retard sur les
appels de fond n'autorise en aucun cas le locataire à ne pas payer ou a
verser sur un compte sequestre... cela ne le concerne pas plus...

par ailleurs, cela n'a pas forcément de rapport : comme indiqué par un
proprio, le locataire peut verser un montant de charge locatives qui
sont versées à la copro. Un propriétaire peut bloquer un versement par
rapport à des travaux, charges, ou je sais pas quoi pour lesquels il ne
veut pas donner quitus !

- les déclarations portent atteinte à l'honneur et à la considération de la
personne visée.
- elles ne sont pas faites de bonne foi.
- elles sont fausses.

Si les 2 premières conditions me semblent satisfaites (il ne fait pas de
doute que l'auteur de l'affichage veuille nuire aux propriétaires qui ne
payent pas), la 3ème ne l'est pas: quelqu'un qui ne paie pas, pour quelque
raison que ce soit, n'est-il pas un "mauvais payeur" ?

non, une personne qui ne paye pas car elle ne donne pas quitus pour une
prestation n'est pas un mauvais payeur...

le terme "mauvais payeur" n'est certainement pas un terme juridique...

In article <j7n1s4$j6s$1@dont-email.me>, odilon@gmail.invalid says...

Bonsoir,

Vous tombez très mal avec vos histoires de "but de l'affichage", en
matière de diffamation le mobile poursuivi est totalement indifférent :
"le caractère légal des imputations diffamatoires s'apprécie non d' après
le mobile qui les a dictées mais selon la nature du fait sur laquelle
elle porte", selon la formule consacrée d'une jurisprudence constante.

Une petite question quand même: si l'accusé d'une diffamation parvient à
prouver sa bonne foi, l'accusation tombe. En l'occurrence, le fait que
l'affichage résulte d'une claire volonté de nuire à ceux qui ne paien t pas
n'empêche-t-il pas de plaider la bonne foi de l'afficheur ?

Ah ça, il faudra convaincre en quoi le fait qu'Untel reste débiteur d e
la somme de X ¤ dans les livres de la copropriété porte atteinte à son
honneur et à sa considération. C'est d'autant moins gagné que ce fa it
semble ne pas poser de problème lorsqu'on le porte à la connaissance des
copropriétaires...

Tout dépend du terme choisi: on peut considérer par exemple que "mauvai s
payeur", "Harpagon notoire" ou "Thénardier local" portent atteinte aux ch oses
que vous dites.

Et si tel était le cas, il demeure l'excuse de vérité ainsi que
l'exception de bonne foi.

Absolument. En l'occurrence, l'exception de vérité me semble la pierre
angulaire de la défense.

Par conséquent la condamnation que vous annoncez comme certaine est bie n
loin de l'être.

Certes.

Cela dit, cet affichage sera-t-il efficace ?

Personnellement, si je vivais pareille situation, je chercherais un moyen
d'obliger la majorité des propriétaires lésineux à payer, en cherch ant leur
point commun (étage élevé ? frilosité ? allergie à la poussière dans les
parties communes ? etc.). Le cas le plus délicat restant celui où ils
n'habitent pas l'immeuble: dans ce cas il faut faire pression sur leurs
éventuels locataires (sans les léser, ils n'y sont pour rien !) pour qu 'ils
versent leurs loyers chez un huissier jusqu'à ce que les charges soient
payés. Dans le cas où les propriétaires défaillants laissent leur l ogement
vide, j'avoue que je n'ai pas d'autre solution qu'une action en justice.

F.Gourtanier avait soumis l'idée :

Personnellement, si je vivais pareille situation, je chercherais un moyen
d'obliger la majorité des propriétaires lésineux à payer, en cherchant leur
point commun (étage élevé ? frilosité ? allergie à la poussière dans les
parties communes ? etc.). Le cas le plus délicat restant celui où ils
n'habitent pas l'immeuble: dans ce cas il faut faire pression sur leurs
éventuels locataires (sans les léser, ils n'y sont pour rien !) pour qu'ils
versent leurs loyers chez un huissier jusqu'à ce que les charges soient
payés.

Les locataires qui feraient cela seraient bien fous, et risqueraient
l'expulsion pour loyers impayés. Ils n'ont pas à se mêler des affaires
de la copropriété, dont ils ne sont ni responsables ni même informés,
ne mélangeons pas les rôles.

Par contre le syndic peut demander en justice la saisie des loyers (et
même du bien immobilier), ça fait réfléchir le proprio...

Dans le cas où les propriétaires défaillants laissent leur logement
vide, j'avoue que je n'ai pas d'autre solution qu'une action en justice.

C'est la seule solution dans tous les cas !

"F.Gourtanier" :

En supposant qu'on se situe dans le cadre de la loi française, pour
qu'il y
ait diffamation, 3 conditions doivent être réunies:
- les déclarations portent atteinte à l'honneur et à la considération de
la
personne visée.
- elles ne sont pas faites de bonne foi.
- elles sont fausses.

Je ne pense pas.
"Il n'est pas nécessaire que le propos soit calomnieux (donc faux) pour
tomber sous le coup de la loi."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation_en_droit_fran%C3%A7ais

--

Le 19/10/2011 21:09, F.Gourtanier a écrit :

In article<j7n1s4$j6s$1@dont-email.me>, odilon@gmail.invalid says...

Bonsoir,

Vous tombez très mal avec vos histoires de "but de l'affichage", en
matière de diffamation le mobile poursuivi est totalement indifférent :
"le caractère légal des imputations diffamatoires s'apprécie non d'après
le mobile qui les a dictées mais selon la nature du fait sur laquelle
elle porte", selon la formule consacrée d'une jurisprudence constante.

Une petite question quand même: si l'accusé d'une diffamation parvient à
prouver sa bonne foi, l'accusation tombe. En l'occurrence, le fait que
l'affichage résulte d'une claire volonté de nuire à ceux qui ne paient pas
n'empêche-t-il pas de plaider la bonne foi de l'afficheur ?

C'est là qu'est toute la difficulté. En 1992 Michel Rocard avait déclaré
à la télévision que Jean-Marie Le Pen avait été un tortionnaire en
Algérie. Il est bien évident que cette déclaration résultait d'une
claire volonté de nuire à Jean-Marie Le Pen. Pourtant sa bonne foi a été
retenue au motif qu'il avait poursuivi un but légitime en portant cette
information à la connaissance des téléspectateurs.

Ah ça, il faudra convaincre en quoi le fait qu'Untel reste débiteur de
la somme de X € dans les livres de la copropriété porte atteinte à son
honneur et à sa considération. C'est d'autant moins gagné que ce fait
semble ne pas poser de problème lorsqu'on le porte à la connaissance des
copropriétaires...

Tout dépend du terme choisi: on peut considérer par exemple que "mauvais
payeur", "Harpagon notoire" ou "Thénardier local" portent atteinte aux choses
que vous dites.

Absolument. Et pour contourner cet écueil il suffit par exemple de faire
figurer sur la liste le seul nom des propriétaires concernés avec en
regard les sommes dues, le tout sans aucun commentaire.

Cela dit, cet affichage sera-t-il efficace ?

Je ne le pense pas, et à titre personnel je suis par principe hostile à
tout procédé basé sur le principe du "pilori" et consistant à livrer des
noms à la "vindicte populaire". Cependant j'essaie de ne pas tomber dans
l'excès consistant à considérer que parce qu'un procédé me déplaît il
tombe nécessairement sous le coup de la loi.

Le 19/10/2011 21:01, pif34 a écrit :

Le 19/10/2011 19:57, Odilon Crocq a écrit :

Non, contrairement à ce que vous affirmez banquier et bailleur n'ont
strictement aucun droit à avoir accès à ces informations. S'ils les
obtiennent c'est parce que leur interlocuteur a bien voulu les leur
communiquer mais ils ne peuvent pas les contraindre à le faire.

le bailleur n'est pas obligé de louer.. ceci dit, l'avis d'imposition
fait partie des pieces exigibles et non abusives:
http://www.paruvendu.fr/immobilier/I/Les-justificatifs-a-fournir-pour-le-contrat-de-bail

après, personne n'oblige meme une personne qui recherche un endroit a
filer un cheque de caution ou signer un bail... mais s'il veut le
logement, faudra qu'il s'y plie...

Voila, rien ni personne n'oblige. Par conséquent il est faux de
prétendre que bailleur ou banquier ont un droit à obtenir ces
renseignements comme vous le disiez.

non, précisément c'est parcequ'un courrier est considéré comme
correspondance privée... contrairement à un message sur un forum qui est
une correspondance publique, si ce n'est pas toujours le cas, ca l'était
il y a peu de l'email d'ailleurs qui n'était pas de la correspondance
privée....


donc comme tu le dis, faut pas tout mélanger: c'est pas parce que les
copropriétaires ont une copie de l'extrait des compte que ces memes
comptes sont considérés comme public et qu'on peut les afficher
publiquement en bas d'un immeuble ou meme afficher ceux qui sont en
négatif dessus !

Je rappelle qu'il est prétendu qu'un tel affichage constituerait une
atteinte à l'intimité de la vie privée. Or vous commettez l'erreur de
croire que dès lors qu'une information n'est pas publique, elle relève
de l'intimité de la vie privée. Ce n'est pas le cas, il existe toute une
frange de données qui, pour n'être pas publiques ne relèvent pas pour
autant de la vie privée. Par conséquent il ne suffit pas pour
caractériser une atteinte à l'intimité de la vie privée d'affirmer
qu'une donnée n'est pas publique, il faut en outre prouver qu'elle
relève bel et bien de la vie privée. Et à mon avis il va être difficile
de convaincre un juge que les comptes d'une copropriété relèvent de
l'intimité de la vie privée.

Le 20/10/2011 07:41, Odilon Crocq a écrit :

Voila, rien ni personne n'oblige. Par conséquent il est faux de
prétendre que bailleur ou banquier ont un droit à obtenir ces
renseignements comme vous le disiez.

tu peux le tourner dans le sens que tu veux, mais le terme légal est
"justificatif exigible", avec exigible comme exiger... après, à ce titre
aucune loi n'est obligatoire, tout le monde peut prendre un couteau et
égorger un gamin dans rue... la loi ne l'empeche pas, elle le mettra en
prison par la suite, c'est tout...

tes jeux de mots ressemblent plus à de la mauvaise foi..

relève bel et bien de la vie privée. Et à mon avis il va être difficile
de convaincre un juge que les comptes d'une copropriété relèvent de
l'intimité de la vie privée.

a ma connaissance, quand on parle de publier des informations en
juridique, on peut parle de choses intimes (photos de nu, etc.), mais on
parle de privé qui s'oppose à public essentiellement... c'est par
exemple le cas dans la correspondance.

J'ai jamais directement posé la question à un magistrat, un juriste du
forum pourra répondre, mais je pense qu'un relevé de compte bancaire
qu'il soit personnel, d'une entreprise ou d'une copropriété est qualifié
de privé et pas de public... et que tout copropriétaire est capable
d'exiger une confidentialité minimum.