[Alerte Media][Fr2] Mots croises : la France manque-t-elle d'immigres ?

Le
Yoki
http://mots-croises.france2.fr/18296391-fr.php

La réponse est oui.

Je vous invite à lire ce plaidoyer pour une immigration libre sur :

http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&idS4&Itemid=1

Les cas irlandais et britanniques (et américain) ont montré que
l'immigration ne pénalisait pas l'emploi, mais qu'au contraire elle le
favorisait :

> The CSO's current (Q3 2005) Quarterly National Household Survey reports
> that approximately 25% of the 40,000 immigrants who joined the labour
> force found work in the construction industry. Interestingly, the same
> release reports a 30,000 increase in employment in that sector in the 12
> months to the end of Q3. That means that an extra 20,000 Irish people
> found work in construction, despite the influx of 10,000 "displacing"
> immigrants into the industry.
>
> So not only is construction employing more immigrants, it is also
> employing more Irish people too. In fact, despite the extra 40,000
> immigrants who joined the labour force, the CSO shows that there are some
> 96,200 extra people in employment in Ireland than there were 12 months
> previously."
(http://www.freedominst.org/2006/01/exposing-immigration-myth.html , trouvé
via http://www.johannorberg.net/)

Certes, mais ces immigrants ne tirent-ils pas les salaires vers le bas ?
rétorqueront sans doute en coeur le porte-parole du gouvernement
réactionnaire français, la fille du borgne d'extrême-droite et la gauche
sociale-nationaliste (celle qui voit des plombiers polonais partout et
demande aux lituaniens d'aller se faire foutre) ?

Là encore, la réponse est clairement négative :

> An examination of wage inflation statistics further casts doubt on (this)
> claim. While construction absorbed the highest percentage of immigrant
> workers, wage inflation in this area stood at 6.0% in the 12 months to
> September 2005. One wonders how the effect of immigrant labour is
> undercutting wages in this industry.
>
> [] One obvious question is how do construction earnings stack up
> against other industries? The CSO provides the answer. Earnings in the
> Financial Services sector were up just 1.7% in the 12 months to
> September, below the rate of consumer price inflation.
>
> Indeed, average industrial earnings were up 3.0% in the 12 months to
> September, half the rate seen in the construction industry. Earnings
> growth in distribution and business services (3.5% in the 12 months to
> June) and also the public sector (5.5%) were also behind that seen in the
> "displaced" construction industry.

Répétons-le : dans une économie libérale, l'immigration permet de pourvoir
des emplois qui créent d'autres emplois à plus forte valeur ajoutée,
entrainant un cercle vertueux de croissance.

Les politiques étatiques restreignant la liberté d'aller et venir ne font
que tarir cette source de création de richesses.
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tijluilenspiegel
Le #10031111
"PGreenfinch" news: 43fc354f$0$21272$


"tijluilenspiegel" message de news: 43fba12e$0$1145$


Les raisons qui font dire quelque chose à quelqu'un sont sans intérêt.
Le problème est de savoir s'il a raison ou tord.
etc.



Votre analyse n'est pas mauvaise. Je dirais en gros, question
immigration, faut à la fois du voulu mais aussi une soupape
admettant une proportion de non voulu.



Justement je trouve cette conception de l'immigration à la fois scandaleuse
et abérante.
il s'agit de traiter une situation conjoncturelle, par définition à durée
limitée avec des moyens qui deviendront obligatoirement permanents.
Comment voulez vous demandez à des gens de quitter leurs pays , leur faire
faire trois ou six ouneuf ans de carrière ici puis leur dire et maintenat
rentrez chez vous.?
Ils trouveront quoi chez eux,? La liberté de mourir de faim?

Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en faire.

Si on pense avoir besoin d'immigrés il faut:
que ce soit
- à long terme
-progammé
-préparé d'avance
- puis surtout que l'on ait trouvé de quoi faire faire à ceux , blancs ,
noirs ,blues , verts)-) qui sont déjà la et aux chomage ou sous activité.
(5 millions de personnes!)
Et pour cela un moyen;les former à des métiers existants ou qui vont
exister.

Finalement ce problème, comme la plupart d'autres, ne peut se résoudre sans
planification dans un système protégé. ou fermé

Vous connaissez
mon intérêt pour la logique non binaire.



essayez la dialectique c'est bien plus gai!

--
amicalement
tijl




PGreenfinch
Le #10031061
"tijluilenspiegel"

Finalement ce problème, comme la plupart d'autres, ne peut se résoudre
sans planification dans un système protégé. ou fermé



Bigre, je crois que vous voulez bureaucratiser quelque chose
de simple. Certes il faut un minimum de professionalisme dans
l'organisation, mais pas au point de programmer entièrement
la vie des gens à l'avance. Faudrait quand même jetter un
coup d'oeil à la façon dont procèdent les pays qui connaissent
ce métier qu'est l'immigration : USA, canada, australie....
Planification, certes, mais aussi flexiilité (aargh, le mot tabou !)
et pragmatisme (double tabou). Confiance dans les gens et
pas seulement dans les procédures et dans l'encadrement
des personnes.
tijluilenspiegel
Le #10030621
"PGreenfinch" news: 43fceefc$0$19695$

"tijluilenspiegel"

Finalement ce problème, comme la plupart d'autres, ne peut se résoudre
sans planification dans un système protégé. ou fermé



Bigre, je crois que vous voulez bureaucratiser quelque chose
de simple. Certes il faut un minimum de professionalisme dans
l'organisation, mais pas au point de programmer entièrement
la vie des gens à l'avance.



Pas des gens, mais disposer de prévisions de besoins n'est vraiment pas un
luxe, on fait ça pour des bagnoles alors on doit pouvoir le faire pour des
humains

Faudrait quand même jetter un
coup d'oeil à la façon dont procèdent les pays qui connaissent
ce métier qu'est l'immigration : USA, canada, australie....
Planification, certes, mais aussi flexiilité (aargh, le mot tabou !)
et pragmatisme (double tabou). Confiance dans les gens et
pas seulement dans les procédures et dans l'encadrement
des personnes.



Ils ont encore de la place.
La flexibilité n'est pas tabou, mais elle coute chèr(voir l'exemple danois),
sauf si on se fout du sort des gens et dans ce cas on a affaire à d'autres
phénomènes, pe les pays cités(le Canada un peu moins) sont des champions de
la grande criminalité avec des taux d'homicide* et d'incarcération**
records.
Et la formation de getthos y est une réalité non moindre qu'en France; seule
une répression féroce permet de maintenir un semblant d'ordre.
* 5 fois le taux français

**6-7 fois le taux français.

--
amicalement
tijl
UBUjean-jacques viala
Le #10030351
On Wed, 22 Feb 2006 21:58:39 +0100, "tijluilenspiegel"






Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en faire.



ceci n'est pas exact.

c'est à la fin des années 60 que l'immigraion a augmenté, mais surout
dans les années 70, quand il y avait déjà du chômage.

--


UBU.
Qui eût cru que la tolérance elle-même aurait ses fanatiques?
Malesherbes, pleurant lors de l'exécution de Louis XVI
tijluilenspiegel
Le #10030301
"UBUjean-jacques viala"
On Wed, 22 Feb 2006 21:58:39 +0100, "tijluilenspiegel"






Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je
préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en
faire.



ceci n'est pas exact.

c'est à la fin des années 60 que l'immigraion a augmenté, mais surout
dans les années 70, quand il y avait déjà du chômage.



Vous m'étonnez un peu parce qu'à partir du début des années 70
l'automatisation (en fait la sémi autoùmatisation)a commencé à etre vraiment
appliqué à très grande échelle.
Avez vous des indicateurs pour illustrer?
pour ma part j'ai ici les taux de chomage en France(OCDE);
1964 1.2
1965 1.5
1966 1.6
1967 2.1
1968 2.6
1969 2.3
1970 2.4
1971 2.7
1972 2.8
1973 2.7
1974 2.8
1975 4.0
1976 4.4
1977 4.9
1978 5.1
1979 5.8
1980 6.2
1981 7.3
1982 8.0
1983 8.1
1984 9.7
1985 10.1
1986 10.2
1987 10.4
1988 9.8
1989 9.3
1990 8.9

J'en profite pour vous donner ce site pratique pour des statistiques
anciennes:
http://www.fgn.unisg.ch/eumacro/macrodata/dmtrxneu.htm

Tijl
Falloujah mon amour
Le #10030231
tijluilenspiegel a écrit :
"UBUjean-jacques viala"

On Wed, 22 Feb 2006 21:58:39 +0100, "tijluilenspiegel"


Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je
préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en
faire.



ceci n'est pas exact.

c'est à la fin des années 60 que l'immigraion a augmenté, mais suro ut
dans les années 70, quand il y avait déjà du chômage.




Vous m'étonnez un peu parce qu'à partir du début des années 70



Vous ne suivez pas : l'immigration augmente vers les années 70 par le
fait du regroupement familial (VGE et Chirac en 1976), en fait on peut
dire que l'immigration et le nombre d'immigrés en France suivent la
courbe du chômage, ils augmentent avec le chômage.

(Vous parlez de l'immigration de travailleurs dans les usines, UBU de
l'immigration totale, travailleurs et non travailleurs)


l'automatisation (en fait la sémi autoùmatisation)a commencé à et re vraiment
appliqué à très grande échelle.
Avez vous des indicateurs pour illustrer?
pour ma part j'ai ici les taux de chomage en France(OCDE);
1964 1.2
1965 1.5
1966 1.6
1967 2.1
1968 2.6
1969 2.3
1970 2.4
1971 2.7
1972 2.8
1973 2.7
1974 2.8
1975 4.0
1976 4.4
1977 4.9
1978 5.1
1979 5.8
1980 6.2
1981 7.3
1982 8.0
1983 8.1
1984 9.7
1985 10.1
1986 10.2
1987 10.4
1988 9.8
1989 9.3
1990 8.9

J'en profite pour vous donner ce site pratique pour des statistiques
anciennes:
http://www.fgn.unisg.ch/eumacro/macrodata/dmtrxneu.htm

Tijl




UBUjean-jacques viala
Le #10030191
On Fri, 24 Feb 2006 18:06:17 +0100, "tijluilenspiegel"


"UBUjean-jacques viala"
On Wed, 22 Feb 2006 21:58:39 +0100, "tijluilenspiegel"






Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je
préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en
faire.



ceci n'est pas exact.

c'est à la fin des années 60 que l'immigraion a augmenté, mais surout
dans les années 70, quand il y avait déjà du chômage.



Vous m'étonnez un peu parce qu'à partir du début des années 70
l'automatisation (en fait la sémi autoùmatisation)a commencé à etre vraiment
appliqué à très grande échelle.
Avez vous des indicateurs pour illustrer?
pour ma part j'ai ici les taux de chomage en France(OCDE);
1964 1.2
1965 1.5
1966 1.6
1967 2.1
1968 2.6
1969 2.3
1970 2.4
1971 2.7
1972 2.8
1973 2.7
1974 2.8
1975 4.0
1976 4.4
1977 4.9
1978 5.1
1979 5.8
1980 6.2
1981 7.3
1982 8.0
1983 8.1
1984 9.7
1985 10.1
1986 10.2
1987 10.4
1988 9.8
1989 9.3
1990 8.9

J'en profite pour vous donner ce site pratique pour des statistiques
anciennes:
http://www.fgn.unisg.ch/eumacro/macrodata/dmtrxneu.htm

Tijl



merci.

mais chuis puni, plus d'adsl, faisons petit.

en 1945: 2 millions
en 1954, 2,4 (dont 85% européens, 12% maghrebins)
1962: 2,9
1968 3,4 .
1975 3,9
1982 3,1 Les enfants nés en france de parents étrangers ne sont plus
dans la statistique.
1990 5,4

1990, chiffres rectifiés publiés à l'occasion du recensement de 1999,
sans explications: 4,2 dont 30 % de maghrebins. 1,2 millions ont
disparu des statistiques, sans aucune explication. Le plus
vraissemblable est qu'il s'agit de français musulmans d'algérie, nés
avant 1962.

1999 4,3 millions dont 30% de maghrebins.

le flou au mieux la manipulation sans doute.

--


1999
UBU.
Qui eût cru que la tolérance elle-même aurait ses fanatiques?
Malesherbes, pleurant lors de l'exécution de Louis XVI
tijluilenspiegel
Le #10030141
"Falloujah mon amour" news:
tijluilenspiegel a écrit :
"UBUjean-jacques viala" news:


On Wed, 22 Feb 2006 21:58:39 +0100, "tijluilenspiegel"


Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je
préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en
faire.



ceci n'est pas exact.

c'est à la fin des années 60 que l'immigraion a augmenté, mais surout
dans les années 70, quand il y avait déjà du chômage.




Vous m'étonnez un peu parce qu'à partir du début des années 70



Vous ne suivez pas : l'immigration augmente vers les années 70 par le
fait du regroupement familial (VGE et Chirac en 1976), en fait on peut
dire que l'immigration et le nombre d'immigrés en France suivent la
courbe du chômage, ils augmentent avec le chômage.

Je ne pense pas quel'on puisse considérer l'immigration comme seul facteur
de chomage,
il y a d'un coté le faible nombre de postes crées dans l'économie(la
croissance vient du secteur public , le secteur marchand est resté
globalement stable de 1978 à, 2003 en nombre de postes à temps plein)et de
l'autre le grand nombre de femmes qui se sont mis à la recherche d'un
travail
le taux d'activité des femmes était en 1975 de 51.5% il est de 63.8% en
2004.
Approximativement l'apport des femmes occupe 2.5 millions de postes

http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATCCF03103.XLS


(Vous parlez de l'immigration de travailleurs dans les usines, UBU de
l'immigration totale, travailleurs et non travailleurs)
Je veut bien mais la première immigration s'est tarie le problème est celui
du solde.
Dans les études que j'ai vu sur google la plupart concluaient comme moi, la
grande vague aux années 60 début 70.ensuite effectivement le regroupement
familial.
Il est difficile de trouver des chiffres fiables pour ce sujet très politisé
hélas.
Tijl
Falloujah mon amour
Le #10030121
tijluilenspiegel a écrit :
"Falloujah mon amour" news:
tijluilenspiegel a écrit :

"UBUjean-jacques viala" news:



On Wed, 22 Feb 2006 21:58:39 +0100, "tijluilenspiegel"



Dans les années 60 un grand patron que je ne citerai pas disait; "je
préfère
faire venir des immigrés ça revient moins cher que la robotisation."
Les fils et petits fils sont là aujourd'hui et on ne sait pas quoi en
faire.



ceci n'est pas exact.

c'est à la fin des années 60 que l'immigraion a augmenté, mais sur out
dans les années 70, quand il y avait déjà du chômage.




Vous m'étonnez un peu parce qu'à partir du début des années 70





[J'ai écrit]
Vous ne suivez pas : l'immigration augmente vers les années 70 par le
fait du regroupement familial (VGE et Chirac en 1976), en fait on peut
dire que l'immigration et le nombre d'immigrés en France suivent la
courbe du chômage, ils augmentent avec le chômage.




[Vous citez mal, vous avez écrit]

Je ne pense pas quel'on puisse considérer l'immigration comme seul fact eur
de chomage,



Jamais rien dit de tel (seul facteur), simple synchronisme dans la
constatation : on ouvre en grand les vannes de l'immigration (qui
devient familiale) quand la situation de l'emploi se détériore
(après le choc pétrolier de 1973).

Je pense toutefois que la faible formation de nombreux immigrés en
France ne peut pas avoir d'effets bénéfiques sur l'emploi : soit ces
immigrés ne trouvent pas d'emplois ou sont sous-employés, soit ils
rentrent en concurrence avec des Français peu formés et en mettent
certains de ceux-ci au chômage, tout en déprimant les salaires dans
ce secteur.
sm
Le #10030111
UBUjean-jacques viala wrote:
On 21 Feb 2006 00:22:01 -0800, "Bamako sur Seine"

(...)


Ah, oui, il y a eu une étude en France qui chiffrait le côut de
l'immigration à environ 36 milliards d'euros par an, je crois... On a
invité les auteurs de cette étude à cette émission ? Quelques
représentants du FN, de Villiers, etc. ? Combien ?




comme toujours une allouette (marine le pen) contre 7 chevaux de retour.
un débat ouvert, comme toujours.

elle s'en est pas trop mal tiré.




Maintenant que l'UMP, le PS, pompent le discour du FN, la TV est bien
obligé de l'invité!
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