Amateurs de Nikon...

Stephane Legras-Decussy

17/03/2011 à 20:08

Le 15/03/2011 16:40, thierry13 a écrit :

Les journaleux me font marrer quand ils disent que la Chine est en
train de se moderniser ... ils retardent, c'est déjà fait, ils sont en
train de nous devancer !!!!!

c'est pour ça qu'il n'existe pas d'avion chinois,
et que les voitures chinoises sont équiv aux europennes
des 80's...

delestaque

17/03/2011 à 20:28

"Stephane Legras-Decussy" a écrit dans le message
de groupe de discussion : 4d825c2d$0$23759$

Le 15/03/2011 16:40, thierry13 a écrit :

Les journaleux me font marrer quand ils disent que la Chine est en
train de se moderniser ... ils retardent, c'est déjà fait, ils sont en
train de nous devancer !!!!!

c'est pour ça qu'il n'existe pas d'avion chinois,
et que les voitures chinoises sont équiv aux europennes
des 80's...

Je ne voudrais pas faire mon " savant " mais comme ils exigent des transferts de
technologies dès qu'on leur vend quoique ce soit...
mais transfert de technologie n'est pas avancer, mais copier en étant autorisé.
Ceci dit, transfert de la technologie de l'A 320, vu que c'est justement une
technologie assez ancienne, ça ne nous dérange pas trop.
mais bon, après la guerre, c'était le Japon qui était un fabricant de camelote,
et ils ont beaucoup changé !
Pour les chinois, dont on nous dit qu'ils ont inventé la poudre, ce qui n'est
pas ce qui a rendu le plus de services à l'humanité, c'est bien étonnant, il
semble qu'ils aient tout inventé, tout ça pour arriver au vingtième siècle au
stade du moyen-âge, ça me surprend toujours !
Pour les voitures des années 80, ce n'était pas ce qu'il y avait de pire
finalement, certes, elles consommaient un peu plus, mais une R8, ce n'était pas
désagréable !
les évolutions suivantes ont été appréciées, surtout la direction assistée, un
peu les freins, mais est ce que ça a amélioré la sécurité, on se le demande ?
je ne trouve pas que les évolutions ont été aussi fracassantes que par exemple
de passer de l'argentique au numérique.

--
Ricco

Stephane Legras-Decussy

17/03/2011 à 21:09

Le 17/03/2011 09:47, MELMOTH a écrit :

Font quand même de bons matos hifi, les chinois (en particulier à tubes)...

si c'est à tube c'est forcément mauvais comme fidélité.

c'est facile de faire du haut de gamme qui se mesure
aux cm d'épais de la facade alu massif, pas étonnant que
les Chinois le fassent.

Stephane Legras-Decussy

17/03/2011 à 21:13

Le 17/03/2011 13:29, markorki a écrit :

- plus bruité que les semi conducteurs pour le même domaine de
fonctionnement.

clairement.

un chip National Semi-conductor (type LM3886)
à 4 euro pièce est de l'ordre de 100 x meilleur
dans tous les domaines de mesure...

Stephane Legras-Decussy

17/03/2011 à 21:28

Le 17/03/2011 20:28, delestaque a écrit :

Je ne voudrais pas faire mon " savant " mais comme ils exigent des
transferts de technologies dès qu'on leur vend quoique ce soit...
mais transfert de technologie n'est pas avancer, mais copier en étant
autorisé.

et c'est copié mal, car on transfère que ce qu'on veut bien.

c'est comme regarder faire une sole meunière par un grand chef...
il te montre tout, tu prends des notes et des photos, tu retournes
chez toi et tu essayes..... euh...

Ceci dit, transfert de la technologie de l'A 320, vu que c'est justement
une technologie assez ancienne, ça ne nous dérange pas trop.

le truc drôle c'est que l'avion chinois à base d'A320 qui va sortir
dans 4 ans (avec du bol) ne passera probablement pas la certification
technique pour voler en EU...

mais bon, après la guerre, c'était le Japon qui était un fabricant de
camelote, et ils ont beaucoup changé !

yep, si on prend l'exemple de Seiko, c'est une très vieille manufacture,
capable de produire de la qualité Rolex pour le dixième du prix suisse.

après entre le Mt Cervin ou le Mt Fuji, à chacun de se faire pigeonner
ou pas :-)

je ne trouve pas que les évolutions ont été aussi fracassantes que par
exemple de passer de l'argentique au numérique.

c'est surtout dans la sécurité que c'est calamiteux, un choc à 50km/h
et tu as le moteur dans le bide et la portière à la place du bras...

delestaque

17/03/2011 à 23:48

"Stephane Legras-Decussy" a écrit dans le message
de groupe de discussion : 4d826ee5$0$10745$

Le 17/03/2011 20:28, delestaque a écrit :

Je ne voudrais pas faire mon " savant " mais comme ils exigent des
transferts de technologies dès qu'on leur vend quoique ce soit...
mais transfert de technologie n'est pas avancer, mais copier en étant
autorisé.

et c'est copié mal, car on transfère que ce qu'on veut bien.

c'est comme regarder faire une sole meunière par un grand chef...
il te montre tout, tu prends des notes et des photos, tu retournes
chez toi et tu essayes..... euh...

Ceci dit, transfert de la technologie de l'A 320, vu que c'est justement
une technologie assez ancienne, ça ne nous dérange pas trop.

le truc drôle c'est que l'avion chinois à base d'A320 qui va sortir
dans 4 ans (avec du bol) ne passera probablement pas la certification
technique pour voler en EU...

mais bon, après la guerre, c'était le Japon qui était un fabricant de
camelote, et ils ont beaucoup changé !

yep, si on prend l'exemple de Seiko, c'est une très vieille manufacture,
capable de produire de la qualité Rolex pour le dixième du prix suisse.

après entre le Mt Cervin ou le Mt Fuji, à chacun de se faire pigeonner
ou pas :-)

je ne trouve pas que les évolutions ont été aussi fracassantes que par
exemple de passer de l'argentique au numérique.

c'est surtout dans la sécurité que c'est calamiteux, un choc à 50km/h
et tu as le moteur dans le bide et la portière à la place du bras...

ne me dis pas ça, je suis plié de rire !
mais ça m'étonnerait quand même, ils ne menaceront de diverses rétorsions qui
nous feront vite courber l'échine.
Surtout à une époque où un chef d'état en menace un autre comme dans une cité en
banlieue, je parle là, de la Lybie.

--
Ricco

Jean

18/03/2011 à 09:53

"Pleinair" a écrit dans le message de news:

Jeune sait rien mais j'dirais tout...

ben alors ferme ta gueule, trouduc !

Claudio Bonavolta

18/03/2011 à 14:57

On 17 mar, 13:29, markorki <moicestmarkorkichezorangefr> wrote:

Claudio Bonavolta a crit :

> C'est ce qui fait le plus de tort au tube: des gougnafiers qui vendent
> de la merde labellis e "tube".

euh, mon p re faisait des amplis tube jusqu'en... 1970 ?? , et je suis
lectronicien (j'ai appris la th orie des CMOS -et beaucoup oubli
depuis- en... 1971, ce n'est pas une coquille).

Perso, j'ai commencé à en fabriquer à partir des années 80.

Ce qui fait du tort aux tubes, c'est une absence totale de raison
objective de les utiliser en hi-fi.

Ca dépend si tu inclus l'écoute dans les raisons objectives ou pas.

Le problème vient simplement du fait que les mesures usuelles
(distorsion harmonique, intermodulation, rapport S/N, ...) quantifient
des phénomènes qui n'influent que partiellement l'écoute et qu'il
manque une batterie de mesures qui seraient beaucoup plus pertinentes.
En clair, on mesure des choses mais qui sont quelque peu à côté de ce
qui impacte réellement notre écoute.
Le corollaire est, qu'en absence de mesures exhaustives pouvant
qualifier un maillon, tu es obligé d'adjoindre l'écoute avec tout ce
qui sous-entend de subjectivité et là, ça ouvre la porte à tout et
n'importe quoi ...

Exemple, la distorsion harmonique, pourtant longtemps le seul chiffre
qui permettait de quantifier un maillon hi-fi (avec la puissance de
l'ampli), est probablement ce qui dérange le moins à l'écoute
simplement parce qu'elle en phase avec la musique, les harmoniques
sont des fréquences multiples du fondamental, elle va changer le
timbre d'un instrument mais ne va pas foncièrement le dénaturer.
De plus, on ne se préoccupe que d'un seul chiffre, le total. La
répartition de ces harmoniques (proportions pairs-impairs, rangs
élevés, forme du spectre) n'est jamais indiquée dans les specs alors
qu'elle a son importance.

Et à ne réduire la complexité qu'à quelques chiffres, on obtient de s
effets pervers.
Pendant longtemps, les fabricants se sont battus sur un plan
commercial à celui qui avait le plus de chiffres après la virgule, ce
qui a impliqué notamment des taux de contre-réaction monstrueux que
permettent facilement le solid-state et une écoute catastrophique.
On est depuis revenu en arrière avec des taux de contre-réaction
beaucoup plus raisonnables et des distorsions mesurées plus élevées
mais bizarrement, ça sonne plus juste ...
Avec du tube, de tels taux de contre-réaction sont impossibles et,
quelque part, ça a servi de garde-fou en empêchant ces aberrations.

Autre point, toutes les mesures sont effectuées en régime stabilisé,
la plupart du temps en onde sinusoidale, parfois carrée.

Le problème est que la musique ne ressemble pas à ça, c'est
essentiellement du transitoire.
Quelles mesures avons-nous en régime transitoire ? Pas lourd ...

Exemple par l'absurde, lorsque tu mesures un MP3 en régime sinusoidal
stabilisé, il est juste parfait, c'est comme un fichier jpeg ultra-
compressé d'une surface totalement régulière, la compression est
invisible.
Maintenant, utilise une image, ou un son dans le cadre du mp3, réel et
le résultat de la compression se fait nettement sentir.

Donc se méfier des mesures que ce soit pour du matériel à transistors
ou à tubes, elles ne donnent qu'une vue très partielle et rarement
significative de la qualité d'un maillon.

Pour le reste de tes arguments, il y a:
- ceux empreints d'une certaine moquerie, comme les façades en or
massif, j'aquiesce, on trouve les mêmes façades sur du solid-state de
haut de gamme. Ca s'appelle du marketing et chacun est libre d'en
penser ce qu'il en veut. Ou la Rolex, ben là, ça me rassure, pas de
Rolex mais du tube en compensation, j'ai même réussi ma vie très tô t
en fait ...
- ceux sur la fiabilité qui sont discutables, en trente ans j'ai
claqué plus d'appareils solid-state que de tubes et les premiers ne
sont pas toujours facilement réparables et en tous cas, sont rarement
réparés.
- sur le bruit qui, s'il est effectivement plus élevé sur un ampli à
tubes, n'est pas vraiment critique.
- sur la technologie FET qui si elle a effectivement quelques
ressemblance avec le fonctionnement d'un tube, a aussi de grosses
divergences comme le "matériau" au travers duquel passent les
électrons, leur vitesse de passage dans ce matériau, la très faible
taille des électrodes et du substrat qui peuvent modifier le point de
fonctionnement du transistor en régime transitoire, ce qui est bien
plus difficile avec un tube dont les éléments bien plus gros ont
naturellement une plus grande inertie thermique.
- divers arguments d'ordre pratique, j'ai tendance à dire que si on
cherche le côté pratique, il y a encore bien plus pratique qu'une
chaine hi-fi: un lecteur MP3 et des écouteurs, ça c'est *très*
pratique et certainement suffisant pour la très grande majorité des
gens.

Faut se rendre compte que la haute-fidélité, qu'elle soit à
transistors ou à tubes, d'un point de vue commercial, est morte, elle
ne concerne plus qu'une niche d'allumés.
Au niveau de cette niche, plus tu montes en gamme, plus la proportion
de tubes prend de l'importance.
Et à ce niveau-là, se limiter à des specs techniques est totalement
insuffisant pour comprendre pourquoi certains font ce choix à priori
déroutant ou absurde.

Claudio Bonavolta
www.bonavolta.ch

On 17 mar, 13:29, markorki <moicestmarkorkichezorangefr> wrote:

Claudio Bonavolta a crit :

> C'est ce qui fait le plus de tort au tube: des gougnafiers qui vendent
> de la merde labellis e "tube".

euh, mon p re faisait des amplis tube jusqu'en... 1970 ?? , et je suis
lectronicien (j'ai appris la th orie des CMOS -et beaucoup oubli
depuis- en... 1971, ce n'est pas une coquille).

Perso, j'ai commencé à en fabriquer à partir des années 80.

Ce qui fait du tort aux tubes, c'est une absence totale de raison
objective de les utiliser en hi-fi.

Ca dépend si tu inclus l'écoute dans les raisons objectives ou pas.

Le problème vient simplement du fait que les mesures usuelles
(distorsion harmonique, intermodulation, rapport S/N, ...) quantifient
des phénomènes qui n'influent que partiellement l'écoute et qu'il
manque une batterie de mesures qui seraient beaucoup plus pertinentes.
En clair, on mesure des choses mais qui sont quelque peu à côté de ce
qui impacte réellement notre écoute.
Le corollaire est, qu'en absence de mesures exhaustives pouvant
qualifier un maillon, tu es obligé d'adjoindre l'écoute avec tout ce
qui sous-entend de subjectivité et là, ça ouvre la porte à tout et
n'importe quoi ...

Exemple, la distorsion harmonique, pourtant longtemps le seul chiffre
qui permettait de quantifier un maillon hi-fi (avec la puissance de
l'ampli), est probablement ce qui dérange le moins à l'écoute
simplement parce qu'elle en phase avec la musique, les harmoniques
sont des fréquences multiples du fondamental, elle va changer le
timbre d'un instrument mais ne va pas foncièrement le dénaturer.
De plus, on ne se préoccupe que d'un seul chiffre, le total. La
répartition de ces harmoniques (proportions pairs-impairs, rangs
élevés, forme du spectre) n'est jamais indiquée dans les specs alors
qu'elle a son importance.

Et à ne réduire la complexité qu'à quelques chiffres, on obtient de s
effets pervers.
Pendant longtemps, les fabricants se sont battus sur un plan
commercial à celui qui avait le plus de chiffres après la virgule, ce
qui a impliqué notamment des taux de contre-réaction monstrueux que
permettent facilement le solid-state et une écoute catastrophique.
On est depuis revenu en arrière avec des taux de contre-réaction
beaucoup plus raisonnables et des distorsions mesurées plus élevées
mais bizarrement, ça sonne plus juste ...
Avec du tube, de tels taux de contre-réaction sont impossibles et,
quelque part, ça a servi de garde-fou en empêchant ces aberrations.

Autre point, toutes les mesures sont effectuées en régime stabilisé,
la plupart du temps en onde sinusoidale, parfois carrée.

Le problème est que la musique ne ressemble pas à ça, c'est
essentiellement du transitoire.
Quelles mesures avons-nous en régime transitoire ? Pas lourd ...

Exemple par l'absurde, lorsque tu mesures un MP3 en régime sinusoidal
stabilisé, il est juste parfait, c'est comme un fichier jpeg ultra-
compressé d'une surface totalement régulière, la compression est
invisible.
Maintenant, utilise une image, ou un son dans le cadre du mp3, réel et
le résultat de la compression se fait nettement sentir.

Donc se méfier des mesures que ce soit pour du matériel à transistors
ou à tubes, elles ne donnent qu'une vue très partielle et rarement
significative de la qualité d'un maillon.

Pour le reste de tes arguments, il y a:
- ceux empreints d'une certaine moquerie, comme les façades en or
massif, j'aquiesce, on trouve les mêmes façades sur du solid-state de
haut de gamme. Ca s'appelle du marketing et chacun est libre d'en
penser ce qu'il en veut. Ou la Rolex, ben là, ça me rassure, pas de
Rolex mais du tube en compensation, j'ai même réussi ma vie très tô t
en fait ...
- ceux sur la fiabilité qui sont discutables, en trente ans j'ai
claqué plus d'appareils solid-state que de tubes et les premiers ne
sont pas toujours facilement réparables et en tous cas, sont rarement
réparés.
- sur le bruit qui, s'il est effectivement plus élevé sur un ampli à
tubes, n'est pas vraiment critique.
- sur la technologie FET qui si elle a effectivement quelques
ressemblance avec le fonctionnement d'un tube, a aussi de grosses
divergences comme le "matériau" au travers duquel passent les
électrons, leur vitesse de passage dans ce matériau, la très faible
taille des électrodes et du substrat qui peuvent modifier le point de
fonctionnement du transistor en régime transitoire, ce qui est bien
plus difficile avec un tube dont les éléments bien plus gros ont
naturellement une plus grande inertie thermique.
- divers arguments d'ordre pratique, j'ai tendance à dire que si on
cherche le côté pratique, il y a encore bien plus pratique qu'une
chaine hi-fi: un lecteur MP3 et des écouteurs, ça c'est *très*
pratique et certainement suffisant pour la très grande majorité des
gens.

Faut se rendre compte que la haute-fidélité, qu'elle soit à
transistors ou à tubes, d'un point de vue commercial, est morte, elle
ne concerne plus qu'une niche d'allumés.
Au niveau de cette niche, plus tu montes en gamme, plus la proportion
de tubes prend de l'importance.
Et à ce niveau-là, se limiter à des specs techniques est totalement
insuffisant pour comprendre pourquoi certains font ce choix à priori
déroutant ou absurde.

Claudio Bonavolta
www.bonavolta.ch

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On 17 mar, 13:29, markorki <moicestmarkorkichezorangefr> wrote:

Claudio Bonavolta a crit :

> C'est ce qui fait le plus de tort au tube: des gougnafiers qui vendent
> de la merde labellis e "tube".

euh, mon p re faisait des amplis tube jusqu'en... 1970 ?? , et je suis
lectronicien (j'ai appris la th orie des CMOS -et beaucoup oubli
depuis- en... 1971, ce n'est pas une coquille).

Perso, j'ai commencé à en fabriquer à partir des années 80.

Ce qui fait du tort aux tubes, c'est une absence totale de raison
objective de les utiliser en hi-fi.

Ca dépend si tu inclus l'écoute dans les raisons objectives ou pas.

Le problème vient simplement du fait que les mesures usuelles
(distorsion harmonique, intermodulation, rapport S/N, ...) quantifient
des phénomènes qui n'influent que partiellement l'écoute et qu'il
manque une batterie de mesures qui seraient beaucoup plus pertinentes.
En clair, on mesure des choses mais qui sont quelque peu à côté de ce
qui impacte réellement notre écoute.
Le corollaire est, qu'en absence de mesures exhaustives pouvant
qualifier un maillon, tu es obligé d'adjoindre l'écoute avec tout ce
qui sous-entend de subjectivité et là, ça ouvre la porte à tout et
n'importe quoi ...

Exemple, la distorsion harmonique, pourtant longtemps le seul chiffre
qui permettait de quantifier un maillon hi-fi (avec la puissance de
l'ampli), est probablement ce qui dérange le moins à l'écoute
simplement parce qu'elle en phase avec la musique, les harmoniques
sont des fréquences multiples du fondamental, elle va changer le
timbre d'un instrument mais ne va pas foncièrement le dénaturer.
De plus, on ne se préoccupe que d'un seul chiffre, le total. La
répartition de ces harmoniques (proportions pairs-impairs, rangs
élevés, forme du spectre) n'est jamais indiquée dans les specs alors
qu'elle a son importance.

Et à ne réduire la complexité qu'à quelques chiffres, on obtient de s
effets pervers.
Pendant longtemps, les fabricants se sont battus sur un plan
commercial à celui qui avait le plus de chiffres après la virgule, ce
qui a impliqué notamment des taux de contre-réaction monstrueux que
permettent facilement le solid-state et une écoute catastrophique.
On est depuis revenu en arrière avec des taux de contre-réaction
beaucoup plus raisonnables et des distorsions mesurées plus élevées
mais bizarrement, ça sonne plus juste ...
Avec du tube, de tels taux de contre-réaction sont impossibles et,
quelque part, ça a servi de garde-fou en empêchant ces aberrations.

Autre point, toutes les mesures sont effectuées en régime stabilisé,
la plupart du temps en onde sinusoidale, parfois carrée.

Le problème est que la musique ne ressemble pas à ça, c'est
essentiellement du transitoire.
Quelles mesures avons-nous en régime transitoire ? Pas lourd ...

Exemple par l'absurde, lorsque tu mesures un MP3 en régime sinusoidal
stabilisé, il est juste parfait, c'est comme un fichier jpeg ultra-
compressé d'une surface totalement régulière, la compression est
invisible.
Maintenant, utilise une image, ou un son dans le cadre du mp3, réel et
le résultat de la compression se fait nettement sentir.

Donc se méfier des mesures que ce soit pour du matériel à transistors
ou à tubes, elles ne donnent qu'une vue très partielle et rarement
significative de la qualité d'un maillon.

Pour le reste de tes arguments, il y a:
- ceux empreints d'une certaine moquerie, comme les façades en or
massif, j'aquiesce, on trouve les mêmes façades sur du solid-state de
haut de gamme. Ca s'appelle du marketing et chacun est libre d'en
penser ce qu'il en veut. Ou la Rolex, ben là, ça me rassure, pas de
Rolex mais du tube en compensation, j'ai même réussi ma vie très tô t
en fait ...
- ceux sur la fiabilité qui sont discutables, en trente ans j'ai
claqué plus d'appareils solid-state que de tubes et les premiers ne
sont pas toujours facilement réparables et en tous cas, sont rarement
réparés.
- sur le bruit qui, s'il est effectivement plus élevé sur un ampli à
tubes, n'est pas vraiment critique.
- sur la technologie FET qui si elle a effectivement quelques
ressemblance avec le fonctionnement d'un tube, a aussi de grosses
divergences comme le "matériau" au travers duquel passent les
électrons, leur vitesse de passage dans ce matériau, la très faible
taille des électrodes et du substrat qui peuvent modifier le point de
fonctionnement du transistor en régime transitoire, ce qui est bien
plus difficile avec un tube dont les éléments bien plus gros ont
naturellement une plus grande inertie thermique.
- divers arguments d'ordre pratique, j'ai tendance à dire que si on
cherche le côté pratique, il y a encore bien plus pratique qu'une
chaine hi-fi: un lecteur MP3 et des écouteurs, ça c'est *très*
pratique et certainement suffisant pour la très grande majorité des
gens.

Faut se rendre compte que la haute-fidélité, qu'elle soit à
transistors ou à tubes, d'un point de vue commercial, est morte, elle
ne concerne plus qu'une niche d'allumés.
Au niveau de cette niche, plus tu montes en gamme, plus la proportion
de tubes prend de l'importance.
Et à ce niveau-là, se limiter à des specs techniques est totalement
insuffisant pour comprendre pourquoi certains font ce choix à priori
déroutant ou absurde.

Claudio Bonavolta
www.bonavolta.ch

MELMOTH

18/03/2011 à 16:17

Ce cher mammifère du nom de Claudio Bonavolta nous susurrait, le
vendredi 18/03/2011, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu
sales tout de même, et dans le message
, les
doux mélismes suivants :

cherche le côté pratique, il y a encore bien plus pratique qu'une
chaine hi-fi: un lecteur MP3 et des écouteurs, ça c'est *très*
pratique et certainement suffisant pour la très grande majorité des
gens.

Ces gens n'aiment _évidemment pas_ LA Musique, n'est-ce pas...
Icelle a besoin de *respirer* dans un espace (et une bonne acoustique,
si possible) pour /VIVRE/ !...
L'écoute au casque (et J'en ai un très très bon) Me fatigue au bout de
#30 minutes...Je ne la conçois que dans le cadre du boulot des
"ingés-son" en studio d'enregistrement...
Sinon, rien ne vaudra évidemment une écoute "live", en concert [Je
parle ici des _vraies_ Musiques, hein...Pas des muzaks débitées ad
nauseam par 99.9% des merdias, toutes confondues...Et même si les
salles de concert ayant une réellement bonne acoustique de par le monde
sont plutôt rares...(Amsterdam...Vienne...Cleveland, Bayreuth et
quelques rares autres)]...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

Pleinair

18/03/2011 à 17:54

Le 18/03/11 09:53, Jean a écrit :

ben alors ferme ta gueule, trouduc !

Quand t'auras quelque chose à raconter, et c'est pas demain la veille...

--
François.

Amateurs de Nikon...

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