AOL sans interface proprietaire !!!

Albert ARIBAUD wrote:

C'est là que je ne suis pas d'accord. Free cède bien la freebox, mais en
aucun cas cela n'implique la cession du logiciel qui se trouvait être
dedans, sauf à le mentionner explicitement dans l'acte de cession. Dans le
même ordre d'idée, si je cède un appareil photo numérique à un tiers en
ayant laissé mes dernières photos de vacances dedans, je ne lui cède pas
l'usage de ces photos.

Non, mais là nous parlons de logiciel pas d'images. Par contre si le code

faisant tourner l'appareil photo est basé sur des logiciels couverts par la
license GPL tu peux demander leurs sources (comme pour les lecteurs DVD &
routeurs).

L'analogie tient en ce sens que Free a mis dans la freebox des oeuvres de
l'esprit (logiciels, basés sur la GPL en l'occurrence) pour son usage privé
au sein de son réseau. Quand la cession a lieu, Free cède l'objet mais pas
son usage, et ce n'est que parce qu'ils en sont matériellement empêchés
qu'ils ne retirent pas le logiciel.

cela est le cas pour les lecteur DVD/DIVX & autres routeurs / points
d'accès Wifi (en général cela se limite à : noyau Linux + busybox +
uclibc + quelques outils selon le marché du produit (ex : iptables, boa
...)).

Mais là le logiciel est partie intégrante de l'usage escompté. Or, sauf
pour Free, il n'y a pas d'usage escompté d'une freebox, et le logiciel qui
se trouve rester dedans ne peut pas être considéré comme implicitement
concerné par la vente. Free la vend seulement pour n'en être plus le
propriétaire, en fait.

Non sur le lecteur DVD, le logiciel a le même rôle que celui de la Freebox :

permettre à l'électronique de faire ce qu'elle doit faire.

C'est une interprétation de l'usage escompté, mais elle ne me paraît pas
viable, en ce qu'il faudrait pouvoir définir ce que l'électronique a à
faire, car l'usage escompté par Free et celui escompté par un propriétaire
privé sont incompatibles. Lequel est le bon ?

son logiciel c'est une carte éléectronique inerte dans un joli boitier
(tout comme le lecteur DVD sans son logiciel).

Oui, et c'est bien ce que Free vend quand il "vend" la freebox.

Je ne parle bien entendu pas
du logiciel chargé à la volée par la Freebox depuis le DSLAM, mais du
logiciel embarqué dans la flash de la Freebox (init ADSL, et chargement du
firmware complet).

Quand bien même le logiciel est en flash, il faudrait voir l'intention du
stockage, car la situation est différente selon que c'est pour éviter un
chargement systématique ou pas.

On est d'accord, et pour moi la raison pour laquelle la GPL n'est pas
concernée est que les CGU impliquent la vente "au prix de la ferraille"
(belle ferraile, certes, à 400 EUR) et non la vente d'une fonction qui,
elle, impliquerait la présence du logiciel.

Je pense qu'on ne parle pas du même logiciel : je parlais de celui contenu

dans la Freebox pas celui chargé à la volée (soit "pas grand chose" au
final : initialisation de l'ADSL et chargement du vrai firmware).

Hum, le vrai firmware ne se charge pas, justement, mais quand bien même.

Mon opinion est que Free ne vend pas meême le firmware de base présent dans
la freebox ab initio, pas même implicitement, et pour la raison suivante :

1) Ce firmware n'a d'usage que dans le cadre de la connexion au réseau de
Free.

2) En cédant la freebox, Free la fait sortir de son réseau.

3) Une freebox non propriété de Free n'a pas à aller sur le réseau de Free,
donc le destinataire ne peut pas escompter l'utiliser ainsi.

4) La cession du firmware n'a donc pas de sens, en ce qu'il n'assure aucune
fonction que le destinataire veuille exploiter.

5) Donc l'acheteur ne peut prétendre qu'il pensait aussi acheter ce
firmware aussi.

J'ai formulé ainsi le 5 car à l'évidence, seul un juge pourra décider de
l'interprétation à donner à tout ça et, à mon avis, il se penchera sur le
contrat de vente pour déterminer son contour, et là, contradiction : si
Free vend la freebox, celle-ci perd la seule fonction qu'elle a, i.e.
assurer la connexion au réseau de Free, et je pense qu'il verra mal en quoi
un objet sans fonction nécessiterait un logiciel.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD wrote:

Hum, le vrai firmware ne se charge pas, justement, mais quand bien même.

Il me semblait avoir lu quelque part qu'un second firmware était télléchargé

depuis les DSLAM lors de l'initialisation, mais c'était peut être une
information erronée.
Compte tenu du coût de la flash par rapport au coût de la RAM ce mécanisme
apparaîtrait logique dans le cas de la FreeBox mais on s'en fout dans le
cas présent.

Mon opinion est que Free ne vend licencese le firmware de base présent
dans la freebox ab initio, pas même implicitement, et pour la raison
suivante :

1) Ce firmware n'a d'usage que dans le cadre de la connexion au réseau de
Free.

La GPL ne précise pas que le logiciel binaire doit être utilisé ou même

utilisable, elle précise juste que l'acquéreur l'a reçu.

2) En cédant la freebox, Free la fait sortir de son réseau.

3) Une freebox non propriété de Free n'a pas à aller sur le réseau de
Free, donc le destinataire ne peut pas escompter l'utiliser ainsi.

4) La cession du firmware n'a donc pas de sens, en ce qu'il n'assure
aucune fonction que le destinataire veuille exploiter.

2/3/4 : Hors sujet

5) Donc l'acheteur ne peut prétendre qu'il pensait aussi acheter ce
firmware aussi.

J'ai formulé ainsi le 5 car à l'évidence, seul un juge pourra décider de
l'interprétation à donner à tout ça et, à mon avis, il se penchera sur le
contrat de vente pour déterminer son contour, et là, contradiction : si
Free vend la freebox, celle-ci perd la seule fonction qu'elle a, i.e.
assurer la connexion au réseau de Free, et je pense qu'il verra mal en
quoi un objet sans fonction nécessiterait un logiciel.

Sans prétendre avoir acheté un firmware, l'utilisateur le reçoit, cela

suffit. Crois tu qu'un acheteur de lecteur DVD ou d'un routeur Wifi peut
prétendre avoir acheté un firmware ? Je ne pense pas, pourtant en Allemagne
le tribunal a pris parti en faveur de la GPL, pourtant Linksys fourni une
archive avec les sources des logiciels couverts par la GPL contenus dans
ses produits, pourtant KISS fait de même pour ses lecteurs DVD, etc ...

Là on est dans de l'interprétation sur l'usage et l'utilité du logiciel qui
sort du débat et n'a rien à voir avec la license GPL.
Revenons aux faits : l'acquéreur recevrait un produit qui, nous sommes bien
d'accord, n'est d'aucune utilité hors du réseau de Free, mais là n'est pas
la question. Le produit contient une carte électronique contenant elle même
un logiciel embarqué (qui même s'il ne fait que faire clignoter une LED t
échoue lamentablement car n'étant pas connecté au réseau de Free est lié à
la carte) et un joli boitier englobant le tout.

Le fait est qu'il y a une image binaire dans la flash qui contient des
logiciels sous license GPL implique la fourniture des sources à la
personnes qui en ferait la demande pour être en conformité avec la license
GPL.

Il n'y a aucune différence entre l'éventuelle acquisition d'une FreeBox et
celle d'un lecteur DVD mis à part que la FreeBox seule ne servira à rien
mis à part éventuellement à faire clignoter des leds mais cela sort des
considérations de la license GPL et du fait qu'un logiciel libre en version
binaire serait fourni à l'acheteur sans que ce dernier n'ait la possibilité
d'en récupérer les sources.

Enfin, tout ceci n'est que plus pure imagination car les Freebox sont la
propriété de Free et donc ne sont pas dans le cas évoqué dans ce thread.
D'autant que rien n'empêche Free d'envoyer la commande magique qui efface
la flash avant de supprimer la connexion ADSL du client ;-)

a+
Eric

Albert :

[...] cela n'implique pas que les droits de propriété ou d'autres droits
sur le logiciel qui est dedans soient transférés avec.

Je ne comprends pas votre logique...

Quel rapport ? C'est l'objet qui est cédé, et certainement pas les droits
sur le logiciel qui est dedans.

Il n'y a pas cession des droits sur le logiciel mais
transmission des obligations de la GPL. Le "any third
party" implique que la GPL suit le logiciel en cas de
cession (c'est précisé explicitement sur le site de la
FSF). Ce indépendamment du support : CD, Freebounette,
etc. Un exemple ? Vous cédez un objet CD contenant des
logiciels couverts par la GPL. Les obligations de la
GPL suivent de concert. Côté matériel, voir par exemple
le cas de réglement à l'amiable que j'avais cité (je ne
retrouve pas le lien).

1) Freebox SA ne *vend* peut-être pas des freebox à Free SAS, mais les
fabrique en sous-traitance

Free et Freebox sont deux sociétés distinctes même si
elles partagent certains actionnaires et dirigeants.
Il y a vente de Freebounettes amha.

2) les freebox livrées par Freebox SA à Free SAS ne contiennent peut-être
pas de code GPL, parce que c'est peut-être Free SAS qui l'y installe.

Ce qui ne fait que déplacer le problème.

Amicalement


--
Cyril, du Havre
Pour m'ecrire, utilisez la fonction "repondre a" de votre client

Eric :

Après sur les CGU :
"Free _se réserve le droit_ de procéder ... à la facturation de l'équipement
terminal ... qui deviendra alors la propriété de l'Usager", ce qui fait que
le transfert de propriété n'est pas automatique mais laissé au bon vouloir
de Free. A mon avis jamais ils ne transféreront la propriété s'il s'avérait
que cela les mettrait effectivement en contradiction avec la GPL : ils
enverraient les huissiers pour récupérer le matos (bon ok peu probable) ou
le laisseraient "gratos" sans transfert contractuel et dans les deux cas
l'utilisateur n'en deviendrait pas propriétaire légalement parlant, même
s'il conservait la Freebox (inutilisable car l'accès ADSL serait coupé).

Comme Free ne fait pas dans l'humanitaire, je suppose
qu'il y a dans la nature des Freebounettes propriété
de clients étourdis :-)

A+

--
Cyril, du Havre
Pour m'ecrire, utilisez la fonction "repondre a" de votre client

1) Ce firmware n'a d'usage que dans le cadre de la connexion au réseau de
Free.

La GPL ne précise pas que le logiciel binaire doit être utilisé ou même

utilisable, elle précise juste que l'acquéreur l'a reçu.

"Le droit d'utiliser, étudier, modifier et redistribuer". Le droit de
recevoir seul, je ne le vois pas.

2) En cédant la freebox, Free la fait sortir de son réseau.

3) Une freebox non propriété de Free n'a pas à aller sur le réseau de
Free, donc le destinataire ne peut pas escompter l'utiliser ainsi.

4) La cession du firmware n'a donc pas de sens, en ce qu'il n'assure
aucune fonction que le destinataire veuille exploiter.

2/3/4 : Hors sujet

Pas forcément. C'est à un juge de décider si la vente inclut le logiciel,
et il lui faudra le faire sur un critère. La nécessité du logiciel pour la
jouissance du bien en est un, et c'est pourquoi j'évoque les cas possibles,
et je n'en vois pas. D'où mon opinion que la vente n'a aucune raison de
recouvrir implicitement le logiciel, pas plus qu'elle n'aurait de raison
d'inclure un cafard subrepticement entré puis mort dans la boîte, si j'ose
risquer l'aparté.

Sans prétendre avoir acheté un firmware, l'utilisateur le reçoit, cela
suffit.

Non, cela ne suffit pas à caractériser la distribution.

Crois tu qu'un acheteur de lecteur DVD ou d'un routeur Wifi peut

Qui achète le produit pour l'usage escompté, lequel nécessite le logiciel,
ce qui n'est pas le cas de l'achat de la freebox dans le cadre de la
résiliation.

prétendre avoir acheté un firmware ?

Oui, puisque nécessaire à assurer l'usage escompté.

Je ne pense pas, pourtant en Allemagne
le tribunal a pris parti en faveur de la GPL, pourtant Linksys fourni une
archive avec les sources des logiciels couverts par la GPL contenus dans
ses produits, pourtant KISS fait de même pour ses lecteurs DVD, etc ...

Parce qu'il y a vente du matériel *et* distribution du logiciel sans lequel
ne pourrait être obtenu l'usage pour lequel le matériel a été acheté.

Là on est dans de l'interprétation sur l'usage et l'utilité du logiciel qui
sort du débat et n'a rien à voir avec la license GPL.

C'est précisément pour savoir s'il y a distribution du code GPL, préalable
nécessaire pour conclure à l'applicabilité de la GPL, que nous discutons de
l'usage escompté de l'objet vendu.

Revenons aux faits : l'acquéreur recevrait un produit qui, nous sommes bien
d'accord, n'est d'aucune utilité hors du réseau de Free, mais là n'est pas
la question.

Si, justement, là est la question.

Le produit contient une carte électronique contenant elle même
un logiciel embarqué (qui même s'il ne fait que faire clignoter une LED t
échoue lamentablement car n'étant pas connecté au réseau de Free est lié à
la carte) et un joli boitier englobant le tout.

Le produit vendu contient un logiciel contre la volonté de Free qui n'est
pas en mesure de l'en retirer, et n'a pas exprimé le fait que le logiciel
en question était inclus dans la vente. L'acheteur ne peut pas décider seul
de l'objet exact de la vente, et en l'état, l'objet est "la freebox", ps
"la freebox et les logiciels qu'elle contenait la dernière fois qu'elle
était dans le réseau de Free".

Le fait est qu'il y a une image binaire dans la flash qui contient des
logiciels sous license GPL implique la fourniture des sources à la
personnes qui en ferait la demande pour être en conformité avec la license
GPL.

L'acheteur n'est pas légalement en possession de l'image. Free n'a pas
activement vendu cette image en même temps que la freebox, ni ne l'a laissé
croire.

Il n'y a aucune différence entre l'éventuelle acquisition d'une FreeBox et
celle d'un lecteur DVD mis à part que la FreeBox seule ne servira à rien

Si, l'objet vendu : on a vendu une fonction dans le cas du lecteur, un
matériel dans le cas de la freebox. Et dans le doute, je pense sincèrement
qu'un juge concluerait à la seule vente du matériel.

Enfin, tout ceci n'est que plus pure imagination car les Freebox sont la
propriété de Free et donc ne sont pas dans le cas évoqué dans ce thread.

Si, en cas de non restitution à la résiliation, la freebox (et elle seule)
est vendue à l'ex-abonné pour la somme de 400 EUR.

D'autant que rien n'empêche Free d'envoyer la commande magique qui efface
la flash avant de supprimer la connexion ADSL du client ;-)

Et comment ils font si l'abonné débranche la freebox puis résilie ?

Amicalement,
--
Albert.

[...] cela n'implique pas que les droits de propriété ou d'autres droits
sur le logiciel qui est dedans soient transférés avec.

Je ne comprends pas votre logique...

Que si um matériel fait seul l'objet d'une vente, ceci n'implique pas que
les logiciels encore installés dessus au moment de la vente soient
forcément vendus avec.

Ainsi, si un particulier vend à un autre particulier un PC ayant encore des
logiciels dessus, et si la vente ne les mentionne pas, on n'a pas de
raisons de penser qu'ils sont vendus aussi (enfin, leurs droits
d'exécution, s'entend) -- ni d'ailleurs qu'ils sont cessibles, même si les
GPL, eux, le seraient..

Quel rapport ? C'est l'objet qui est cédé, et certainement pas les droits
sur le logiciel qui est dedans.

Il n'y a pas cession des droits sur le logiciel mais
transmission des obligations de la GPL. Le "any third

La GPL ne s'applique pas s'il n'y a pas de distribution, et la copie contre
la volonté du détenteur de la source n'est pas considérée comme une
distribution par la GPL.

party" implique que la GPL suit le logiciel en cas de
cession (c'est précisé explicitement sur le site de la
FSF). Ce indépendamment du support : CD, Freebounette,

En cas de cession, pas en cas de copie non autorisée, qui ne constitue pas
une distribution au sens de la GPL.

etc. Un exemple ? Vous cédez un objet CD contenant des
logiciels couverts par la GPL. Les obligations de la
GPL suivent de concert. Côté matériel, voir par exemple
le cas de réglement à l'amiable que j'avais cité (je ne
retrouve pas le lien).

Parce que tu cèdes le CD *et* les logiciels dessus de ton plein gré et en
conscience.

1) Freebox SA ne *vend* peut-être pas des freebox à Free SAS, mais les
fabrique en sous-traitance

Free et Freebox sont deux sociétés distinctes même si
elles partagent certains actionnaires et dirigeants.
Il y a vente de Freebounettes amha.

Possible. Mais à ce point, elle est peut-être vierge de tout logiciel GPL.

2) les freebox livrées par Freebox SA à Free SAS ne contiennent peut-être
pas de code GPL, parce que c'est peut-être Free SAS qui l'y installe.

Ce qui ne fait que déplacer le problème.

Eh non, ça le change complètement : a aucun moment il n'y a eu de
distribution volontaire de logiciel, et c'est essentiel.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD wrote:

La GPL ne précise pas que le logiciel binaire doit être utilisé ou même
utilisable, elle précise juste que l'acquéreur l'a reçu.

"Le droit d'utiliser, étudier, modifier et redistribuer". Le droit de
recevoir seul, je ne le vois pas.

lire le n° 3 de la License GPL : http://www.gnu.org/copyleft/gpl.html

en l'occurence le logiciel est recu et utilisé (le simple fait d'allumer la
Freebox exécutant ce logiciel, on ne parle pas d'un usage constructif).

Le fait est qu'il y a une image binaire dans la flash qui contient des
logiciels sous license GPL implique la fourniture des sources à la
personnes qui en ferait la demande pour être en conformité avec la
license GPL.

L'acheteur n'est pas légalement en possession de l'image. Free n'a pas
activement vendu cette image en même temps que la freebox, ni ne l'a
laissé croire.

OK je laisse tomber devant tant d'incompréhension (non je n'ai pas dit

mauvaise foi) devant des faits (un produit contenant une image binaire).

Il n'y a aucune différence entre l'éventuelle acquisition d'une FreeBox
et celle d'un lecteur DVD mis à part que la FreeBox seule ne servira à
rien

Si, l'objet vendu : on a vendu une fonction dans le cas du lecteur, un
matériel dans le cas de la freebox. Et dans le doute, je pense sincèrement
qu'un juge concluerait à la seule vente du matériel.

Techniquement cela ne tient pas debout : un dump de la flash et le fait que

la freebox execute la code contenu en flash au boot montre que le matériel
exécute du logiciel, si ce logiciel est GPL => source.

Enfin, tout ceci n'est que plus pure imagination car les Freebox sont la
propriété de Free et donc ne sont pas dans le cas évoqué dans ce thread.

Si, en cas de non restitution à la résiliation, la freebox (et elle seule)
est vendue à l'ex-abonné pour la somme de 400 EUR.

Et elle même qui contient un firmware qui est executé à la mise sous

tensions même s'il ne fait rien.

D'autant que rien n'empêche Free d'envoyer la commande magique qui efface
la flash avant de supprimer la connexion ADSL du client ;-)

Et comment ils font si l'abonné débranche la freebox puis résilie ?

D'où le smiley :-P

a+
Eric

Alexandre Archambault wrote:

Mais bon, à supposer que le transfert de propriété puisse s'effectuer,
tout ce qui pourra être fourni n'est autre que le code résident, car
toute l'intelligence de la bête est en fait fournie par le DSLAM, rien
que pour embêter les Jean-Kevins.

il me semblait bien aussi.

a+
Eric

Comme précisé sur le sticker apposé qui va bien, la Freebox est la
propriété insaisissable de Free SAS. Freebox SA n'est autre que le
bureau d'étude constitué par Free pour assurer la R&D et la conception
du couple Freebox/DSLAM, la fabrication étant assurée par des
prestataires dont c'est le métier.

Bon, l'interlude est maintenant terminé, vous pouvez continuer à
pinailler / ergoter / troller / fufer / compléter la liste ici...

A ton service : maintenant que nous savons que c'est Free SAS qui possède
la freebox, peut-on savoir si quand un ex-abonné n'a pas rendu la freebox
lors de sa résilation, Free lui vend la freebox avec ou sans le logiciel
qui est dedans ?

:)

Amicalement,
--
Albert.

Dans <slrnc9iste.1c0.moinsdespam@pafoo.net>,

L'aspect légal des choses est abordé dans la GPL :

Ce fil est assez vivant, mon message a peut-être été raté par ceux qui
pensent que la GPL ne s'applique pas à la freebox.

À moins qu'ils ne trouvent rien à y redire.

Je propose que les abonnés avec freebox demande à free comment ils
peuvent avoir accès aux sources des logiciels de la freebox utilisant
des logiciels GPL à l'aide des arguments de mon message.
Cette demande peut aussi concerner les logiciels téléchargés qui sont
GPL : ils sont aussi distribués, comme l'est tout logiciel chargé depuis
un serveur sur le web.

--
Frédéric
Bleu,e adj. et n. m. Qui est d'une couleur voisine du rouge, mais pas très : un
ciel bleu, des yeux bleus, les flots bleus [..]. Fig. Bouch. : un steak bleu ;
s'emploie pour désigner un steak rouge. (Pierre Desproges : D.S.U.É (et des BN))