Assez de BCBG, vivi le kitch.

Alban Taraire

24/03/2010 à 08:04

On Tue, 23 Mar 2010 19:14:34 +0100, FiLH wrote:

<http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/20/21-quils-sont-cons-ces-ricai
ns>

Intéressant, notamment dans la mesure où on nage en plein dans la
victimisation abusive dont je parle.
On a donc ici une vieille femme (victime "idéale", sucsitant la
compassion par elle-même), qui se brûle gravement après avoir utilisé un
produit dans des conditions imprévisibles (elle est assise, attachée,
elle n'a pas de porte-gobelets, elle retire délibérément la protection
conçue pour éviter ce qui justement lui arrive, à savoir renverser le
liquide chaud en grande quantité d'un coup).

A victime idéale, jury plein de compassion :
"Le jury va accorder 160 000$ d’actual damages et 2.7 millions de dollars
en punitive damages que le juge va réduire à 640.000 $ comme la loi
texane lui en donne le droit en cas d’appréciation manifestement
exagérée."

$160,000 en actual damages, c'est déjà pas mal, mais évidement aux prix
délirants de la médecine américaine, ça peut se justifier (et encore,
mais on verra ça plus tard)

$2.7 *millions* en punitive, ça correspond à quoi, exactement ? Quelle
justice, qu'est-ce qui justifie ce montant correspondant en gros à 125
*ans* de SMIC *brut* ?
Si là on n'est pas dans l'émotion et la "glorification" de la victime, où
est-on ?

Bien sûr, le montant est ensuite réduit à $640,000 "comme la loi texane
lui en donne le droit en cas d’appréciation manifestement exagérée."

Manifestement exagérée, au moins on est d'accord, et ça indique bien que
le jury n'a pas fait son travail en toute impartialité, mais a laissé
l'émotion prendre le pas sur la raison.
Ça reste tout de même 30 ans de SMIC brut. Est-ce qu'une brûlure
/accidentelle/ justifie ce montant ?

On note au passage que la France, d'après Eolas, n'accorde que des
"actual damages" et non des "punitive damages", ce qui me semble propice
à éviter ce genre d'abus.

Attention, je ne cherche pas à diminuer les souffrances sans doute
terribles de cette femme. Ce n'est pas du tout la question. La vraie
question est celle de la responsabilité. McDo sont-ils vraiment
responsables de ce qui est arrivé ?
On a d'un côté un produit avec certaines contraintes (goût - le café se
fait à l'eau bouillante), refroidissement - pour les ventes à emporter).
Et des protections déjà existantes (couvercle).
D'un autre, on nous parle de 700 plaintes du même type (soit 700
accidents sur des millions de gobelets vendus par an).

Le résultat de cette confrontation est la baisse de température du café,
donc une réduction de qualité du produit pour tout le monde.
Je ne suis pas sûr que ça soit un calcul bénéfique pour la société en
général.

Une autre question est celle de la réaction du jury. On apprend que cette
personne demandait au départ que le remboursement des frais médicaux, ce
qui est en effet raisonable (en considérant McDo responsable).
comment diable le jury arrive-t-il à des sommes aussi démesurées ? Par
compassion abusive. Par kitsch.

Si tu veux une comparaison plus proche de notre bon vieux pays, il y a
sans doute des cas graves, voire fatals, de listérioses dûs à des
fromages au lait cru. Ces cas sont bien évidement tragiques et hautement
émotionels.
Maintenant, doit-on pour autant interdire le fromage au lait cru ? Doit-
on couvrir les boites de calendos de photos "choc" de foetus morts pour
faire de la prévention, comme on parle de photos de poumons cancerisés à
mettre sur les paquets de clopes ?

Des gens très proches ont perdu un enfant en bas âge dans une piscine
d'hotel il y a des années. Aucune somme d'argent, aucun procès ne pourra
jamais enlever ce qu'ils ressentent, même si on pourrait argumenter à
l'infini sur les responsabilités de l'hotel, le manque de surveillance...
Aussi tragique que la perte d'un enfant puisse être, aussi forte que
puisse être l'envie de "vengeance" contre le monde entier, il faut savoir
assumer, et vivre avec.

A la rigueur, même ces exemples ne sont pas trop des problèmes en eux-
mêmes. Après tout, il ne s'agit que d'argent.
La guerre déclenchée par exactement le même genre de réactions aux
attentats du 11 Septembre 2001, elle, a eu des conséquences bien plus
regrettables.
Est-ce qu'il est normal d'exprimer de la compassion pour les victimes du
911 ? Bien évidement. Est-ce qu'elles justifient une guerre complètement
arbitraire ? Non.

Pour faire braire les exégètes d'ouvrages obscurs et les érudits du
livre, je vais citer (honte!) J.K. Rowling (Argh!). Oui oui, l'auteur de
Harry Potter. C'est dans son "Commencement Address" à Harvard. Elle parle
de la compassion :

"Unlike any other creature on this planet, humans can learn and
understand, without having experienced. They can think themselves into
other people’s places.

Of course, this is a power, like my brand of fictional magic, that is
morally neutral. One might use such an ability to manipulate, or control,
just as much as to understand or sympathise. "

Mon problème, évidement, est que la tendance semble plus à la
manipulation qu'à la compréhension.

Par le kitsch, justement.

--
Alban

On Tue, 23 Mar 2010 19:14:34 +0100, FiLH wrote:

<http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/20/21-quils-sont-cons-ces-ricai
ns>

Intéressant, notamment dans la mesure où on nage en plein dans la
victimisation abusive dont je parle.
On a donc ici une vieille femme (victime "idéale", sucsitant la
compassion par elle-même), qui se brûle gravement après avoir utilisé un
produit dans des conditions imprévisibles (elle est assise, attachée,
elle n'a pas de porte-gobelets, elle retire délibérément la protection
conçue pour éviter ce qui justement lui arrive, à savoir renverser le
liquide chaud en grande quantité d'un coup).

A victime idéale, jury plein de compassion :
"Le jury va accorder 160 000$ d’actual damages et 2.7 millions de dollars
en punitive damages que le juge va réduire à 640.000 $ comme la loi
texane lui en donne le droit en cas d’appréciation manifestement
exagérée."

$160,000 en actual damages, c'est déjà pas mal, mais évidement aux prix
délirants de la médecine américaine, ça peut se justifier (et encore,
mais on verra ça plus tard)

$2.7 *millions* en punitive, ça correspond à quoi, exactement ? Quelle
justice, qu'est-ce qui justifie ce montant correspondant en gros à 125
*ans* de SMIC *brut* ?
Si là on n'est pas dans l'émotion et la "glorification" de la victime, où
est-on ?

Bien sûr, le montant est ensuite réduit à $640,000 "comme la loi texane
lui en donne le droit en cas d’appréciation manifestement exagérée."

Manifestement exagérée, au moins on est d'accord, et ça indique bien que
le jury n'a pas fait son travail en toute impartialité, mais a laissé
l'émotion prendre le pas sur la raison.
Ça reste tout de même 30 ans de SMIC brut. Est-ce qu'une brûlure
/accidentelle/ justifie ce montant ?

On note au passage que la France, d'après Eolas, n'accorde que des
"actual damages" et non des "punitive damages", ce qui me semble propice
à éviter ce genre d'abus.

Attention, je ne cherche pas à diminuer les souffrances sans doute
terribles de cette femme. Ce n'est pas du tout la question. La vraie
question est celle de la responsabilité. McDo sont-ils vraiment
responsables de ce qui est arrivé ?
On a d'un côté un produit avec certaines contraintes (goût - le café se
fait à l'eau bouillante), refroidissement - pour les ventes à emporter).
Et des protections déjà existantes (couvercle).
D'un autre, on nous parle de 700 plaintes du même type (soit 700
accidents sur des millions de gobelets vendus par an).

Le résultat de cette confrontation est la baisse de température du café,
donc une réduction de qualité du produit pour tout le monde.
Je ne suis pas sûr que ça soit un calcul bénéfique pour la société en
général.

Une autre question est celle de la réaction du jury. On apprend que cette
personne demandait au départ que le remboursement des frais médicaux, ce
qui est en effet raisonable (en considérant McDo responsable).
comment diable le jury arrive-t-il à des sommes aussi démesurées ? Par
compassion abusive. Par kitsch.

Si tu veux une comparaison plus proche de notre bon vieux pays, il y a
sans doute des cas graves, voire fatals, de listérioses dûs à des
fromages au lait cru. Ces cas sont bien évidement tragiques et hautement
émotionels.
Maintenant, doit-on pour autant interdire le fromage au lait cru ? Doit-
on couvrir les boites de calendos de photos "choc" de foetus morts pour
faire de la prévention, comme on parle de photos de poumons cancerisés à
mettre sur les paquets de clopes ?

Des gens très proches ont perdu un enfant en bas âge dans une piscine
d'hotel il y a des années. Aucune somme d'argent, aucun procès ne pourra
jamais enlever ce qu'ils ressentent, même si on pourrait argumenter à
l'infini sur les responsabilités de l'hotel, le manque de surveillance...
Aussi tragique que la perte d'un enfant puisse être, aussi forte que
puisse être l'envie de "vengeance" contre le monde entier, il faut savoir
assumer, et vivre avec.

A la rigueur, même ces exemples ne sont pas trop des problèmes en eux-
mêmes. Après tout, il ne s'agit que d'argent.
La guerre déclenchée par exactement le même genre de réactions aux
attentats du 11 Septembre 2001, elle, a eu des conséquences bien plus
regrettables.
Est-ce qu'il est normal d'exprimer de la compassion pour les victimes du
911 ? Bien évidement. Est-ce qu'elles justifient une guerre complètement
arbitraire ? Non.

Pour faire braire les exégètes d'ouvrages obscurs et les érudits du
livre, je vais citer (honte!) J.K. Rowling (Argh!). Oui oui, l'auteur de
Harry Potter. C'est dans son "Commencement Address" à Harvard. Elle parle
de la compassion :

"Unlike any other creature on this planet, humans can learn and
understand, without having experienced. They can think themselves into
other people’s places.

Of course, this is a power, like my brand of fictional magic, that is
morally neutral. One might use such an ability to manipulate, or control,
just as much as to understand or sympathise. "

Mon problème, évidement, est que la tendance semble plus à la
manipulation qu'à la compréhension.

Par le kitsch, justement.

--
Alban

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On Tue, 23 Mar 2010 19:14:34 +0100, FiLH wrote:

<http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04/20/21-quils-sont-cons-ces-ricai
ns>

Intéressant, notamment dans la mesure où on nage en plein dans la
victimisation abusive dont je parle.
On a donc ici une vieille femme (victime "idéale", sucsitant la
compassion par elle-même), qui se brûle gravement après avoir utilisé un
produit dans des conditions imprévisibles (elle est assise, attachée,
elle n'a pas de porte-gobelets, elle retire délibérément la protection
conçue pour éviter ce qui justement lui arrive, à savoir renverser le
liquide chaud en grande quantité d'un coup).

A victime idéale, jury plein de compassion :
"Le jury va accorder 160 000$ d’actual damages et 2.7 millions de dollars
en punitive damages que le juge va réduire à 640.000 $ comme la loi
texane lui en donne le droit en cas d’appréciation manifestement
exagérée."

$160,000 en actual damages, c'est déjà pas mal, mais évidement aux prix
délirants de la médecine américaine, ça peut se justifier (et encore,
mais on verra ça plus tard)

$2.7 *millions* en punitive, ça correspond à quoi, exactement ? Quelle
justice, qu'est-ce qui justifie ce montant correspondant en gros à 125
*ans* de SMIC *brut* ?
Si là on n'est pas dans l'émotion et la "glorification" de la victime, où
est-on ?

Bien sûr, le montant est ensuite réduit à $640,000 "comme la loi texane
lui en donne le droit en cas d’appréciation manifestement exagérée."

Manifestement exagérée, au moins on est d'accord, et ça indique bien que
le jury n'a pas fait son travail en toute impartialité, mais a laissé
l'émotion prendre le pas sur la raison.
Ça reste tout de même 30 ans de SMIC brut. Est-ce qu'une brûlure
/accidentelle/ justifie ce montant ?

On note au passage que la France, d'après Eolas, n'accorde que des
"actual damages" et non des "punitive damages", ce qui me semble propice
à éviter ce genre d'abus.

Attention, je ne cherche pas à diminuer les souffrances sans doute
terribles de cette femme. Ce n'est pas du tout la question. La vraie
question est celle de la responsabilité. McDo sont-ils vraiment
responsables de ce qui est arrivé ?
On a d'un côté un produit avec certaines contraintes (goût - le café se
fait à l'eau bouillante), refroidissement - pour les ventes à emporter).
Et des protections déjà existantes (couvercle).
D'un autre, on nous parle de 700 plaintes du même type (soit 700
accidents sur des millions de gobelets vendus par an).

Le résultat de cette confrontation est la baisse de température du café,
donc une réduction de qualité du produit pour tout le monde.
Je ne suis pas sûr que ça soit un calcul bénéfique pour la société en
général.

Une autre question est celle de la réaction du jury. On apprend que cette
personne demandait au départ que le remboursement des frais médicaux, ce
qui est en effet raisonable (en considérant McDo responsable).
comment diable le jury arrive-t-il à des sommes aussi démesurées ? Par
compassion abusive. Par kitsch.

Si tu veux une comparaison plus proche de notre bon vieux pays, il y a
sans doute des cas graves, voire fatals, de listérioses dûs à des
fromages au lait cru. Ces cas sont bien évidement tragiques et hautement
émotionels.
Maintenant, doit-on pour autant interdire le fromage au lait cru ? Doit-
on couvrir les boites de calendos de photos "choc" de foetus morts pour
faire de la prévention, comme on parle de photos de poumons cancerisés à
mettre sur les paquets de clopes ?

Des gens très proches ont perdu un enfant en bas âge dans une piscine
d'hotel il y a des années. Aucune somme d'argent, aucun procès ne pourra
jamais enlever ce qu'ils ressentent, même si on pourrait argumenter à
l'infini sur les responsabilités de l'hotel, le manque de surveillance...
Aussi tragique que la perte d'un enfant puisse être, aussi forte que
puisse être l'envie de "vengeance" contre le monde entier, il faut savoir
assumer, et vivre avec.

A la rigueur, même ces exemples ne sont pas trop des problèmes en eux-
mêmes. Après tout, il ne s'agit que d'argent.
La guerre déclenchée par exactement le même genre de réactions aux
attentats du 11 Septembre 2001, elle, a eu des conséquences bien plus
regrettables.
Est-ce qu'il est normal d'exprimer de la compassion pour les victimes du
911 ? Bien évidement. Est-ce qu'elles justifient une guerre complètement
arbitraire ? Non.

Pour faire braire les exégètes d'ouvrages obscurs et les érudits du
livre, je vais citer (honte!) J.K. Rowling (Argh!). Oui oui, l'auteur de
Harry Potter. C'est dans son "Commencement Address" à Harvard. Elle parle
de la compassion :

"Unlike any other creature on this planet, humans can learn and
understand, without having experienced. They can think themselves into
other people’s places.

Of course, this is a power, like my brand of fictional magic, that is
morally neutral. One might use such an ability to manipulate, or control,
just as much as to understand or sympathise. "

Mon problème, évidement, est que la tendance semble plus à la
manipulation qu'à la compréhension.

Par le kitsch, justement.

--
Alban

Alban Taraire

24/03/2010 à 08:18

On Tue, 23 Mar 2010 18:04:24 +0100, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle wrote:

Et bien, une voiture ça sert au transport des courses et de la famille,
pas à se différencier des voisins.

Pour le coup en effet, c'est plus pour ressembler au voisin que pour s'en
différencier :)

Et chacune avec le même faux pot de fleur solaire qui bouge sur le
tableau de bord.

Si ça se trouve c'est fourni par le concessionaire !

Non non :) Pas plus que les auto-collants "Transformers" qui pullulent !

Je pense que c'est un effet de bord des revenus et de la localisation,
rien de plus. À Rennes les ouvriers de PSA ont tous les même bagnoles,
c'est net, et ne vivent pas dans les maisons bourgeoises du péri-centre.
Comme c'est surprenant !

C'est ce que je voulais exprimer quand je parlais d'une part de
l'apparition récente de la voiture personnelle dans la vie des gens, et
d'autre part de la construction "Sim-City".
Il y a évidement des raisons techniques ou sociales à ces similitudes.

Ceci dit, à tort ou à raison, l'influence du voisinage sur, par exemple,
le prix de l'immobilier, montre quand même que dans l'esprit des gens,
même inconsciement, ça joue.
En prenant deux personnes, l'une disant "je viens de Neuilly" et l'autre
"je viens du 93", hors autres informations, les préjugés ne seront pas
les mêmes.
C'est regrettable, mais malheureusement ça se constate tous les jours
pour les envois de CV par exemple. Au point qu'on parle maintenant de CVs
anonymes.

--
Alban

Alban Taraire

24/03/2010 à 08:25

On Tue, 23 Mar 2010 19:26:31 +0100, FiLH wrote:

Ben d'après des bouquins que j'ai lu le petit ilot avec deux entrées le
gardien, la cuisine collective dans la cour, e marchand de bouffe dans
l'entrée c'était pas mal standard dans les villes chinoises non ?

Oui. Ça a été rasé, en tous cas à Shanghai, mais l'idée finalement est la
même.
On a même la superette à la sortie, qui a remplacé le marchand de bouffe.
Et le marché du quartier pas loin, où tout le mode se ravitaille en
légumes frais, viandes et tofu.

--
Alban

Alban Taraire

24/03/2010 à 08:28

On Tue, 23 Mar 2010 20:02:41 +0100, Delestaque wrote:

Ca ne t'empêche pas de grands discours sur la démocratie, la France, et
soixante lignes pour tes fleurs en plastique sur les tableaux de bord !

Non, ça n'empêche pas en effet. Ça devrait ? Je pense que ne plus vivre
en France permet de prendre un recul intéressant, notamment sur la notion
d'acquis.

finalement tu devrais revenir, les français te manquent mais comment
fais tu pour fermer ta gueule dans un pays où il ne vaut miaux pas trop
la ramener ?

Tu as lu ça où ?

En te libérant sur le news ?

Pourquoi pas ?

--
Alban

Alban Taraire

25/03/2010 à 05:22

On Wed, 24 Mar 2010 13:26:42 -0400, Jean Passe wrote:

Le café McDo est peut-être un excellent café si on vit en Chine, mais
pas ici.

Tout est une question de définition de "qualité". En industrie, qualité
en général ça signifie pas de variations sur le résultat de la chaîne de
production. Le contrôle qualité est fait pour s'assurer que si tu montes
ta chaîne pour avoir A en sortie, trois mois après tu as toujours A en
sortie, et non A', A* ou B. Voir Six Sigma par exemple.

Ça n'a évidement pas directement à voir avec les qualités gustatives du
produit.
Le café du McDo répond à un certain cahier des charges, comme leurs
hamburgers. Et s'il y a une entreprise au monde douée pour la
standardisation de leurs produits, donc leur qualité industrielle, c'est
bien McDo.

D'ailleurs ce point très douteux. La température de préparation du café
n'est pas le température à laquelle il est consommable. Comment fais-tu
pour boire un café à cette température? Impossible. Donc le café doit
refroidir pour être physiologiquement buvable.

Oui c'est exact, et même pris en compte. C'est vrai pour une grande
quantité de produits d'ailleurs. Même à la maison, tu ne manges pas ton
gratin à même le four...

Si McDo affirme que son
café n'est plus bon à basse température c'est qu'il ne l'est pas à
l'origine, chaud ou pas.

Non c'est ridicule. Par exemple un bon wulong (thé semi-fermenté) se fait
avec de l'eau quasi bouillante (comme le café) car les feuilles sont des
feuilles "adultes" épaisses qui ont besoin de cette température pour
donner leur goût.
À l'inverse, un longjing est fait à partir de feuilles très jeunes,
presque bourgeons, fragiles, qui seraient brûlées à cette température et
perdraient leur goût.

L'idée de McDo à la base est de servir un café
si chaud que les gens peuvent l'apporter au travail en le gardant chaud
plus longtemps que celui de leurs concurrents. C'est un simple calcul
mercantile. Les arguments de McDo sont du même ordre que les arguments
défendant l'ajout de produits de conservations dans la nourriture.

Ce sont des arguments industriels, qui répondent aux besoins d'une part
importante de leur clientèle.
Le risque (700 plaintes pour un nombre indéterminé de millions de
gobelets), déjà minimisé par le couvercle existant est sans doute
acceptable.
"Acceptable" est un terme vraiment très dur et difficile à accepter
justement, surtout quand on parle de vies humaines. Peut-on même
considérer un seul mort/accidenté "acceptable" ? Oui et non. Au titre de
l'individu, sans doute non.
Au titre de la société, sans doute oui.
L'utilisation de la voiture a fait :
"4 262 personnes ont trouvé la mort en 2009, à la suite d'un accident de
la route en France métropolitaine, soit en moyenne 12 par jour."
<http://www.preventionroutiere.asso.fr/
accidentologie_securite_routiere.aspx>

Émotionellement et sur le principe, ce n'est évidement pas acceptable
qu'il y ait autant de morts sur les routes.
Mais en réalité, par le simple fait de prendre sa voiture en France, on
accepte ce risque et on le court, tant pour soi que pour les autres (on
n'est jamais à l'abri de renverser quelqu'un).
C'est un risque relativement mesuré, et chaque conducteur et passager
reconnait implicitement que les avantages l'emportent sur le risque.

Reprocher à McDo de faire la même chose me semble hypocrite, pour le
moins.

Comme disait je ne sais plus qui cité par Desproges, un mort, c'est une
tragédie, 100,000 morts, c'est une statistique.

Suite à plus tard ... travail...

Avec plaisir !

--
Alban

On Wed, 24 Mar 2010 13:26:42 -0400, Jean Passe wrote:

Le café McDo est peut-être un excellent café si on vit en Chine, mais
pas ici.

Tout est une question de définition de "qualité". En industrie, qualité
en général ça signifie pas de variations sur le résultat de la chaîne de
production. Le contrôle qualité est fait pour s'assurer que si tu montes
ta chaîne pour avoir A en sortie, trois mois après tu as toujours A en
sortie, et non A', A* ou B. Voir Six Sigma par exemple.

Ça n'a évidement pas directement à voir avec les qualités gustatives du
produit.
Le café du McDo répond à un certain cahier des charges, comme leurs
hamburgers. Et s'il y a une entreprise au monde douée pour la
standardisation de leurs produits, donc leur qualité industrielle, c'est
bien McDo.

D'ailleurs ce point très douteux. La température de préparation du café
n'est pas le température à laquelle il est consommable. Comment fais-tu
pour boire un café à cette température? Impossible. Donc le café doit
refroidir pour être physiologiquement buvable.

Oui c'est exact, et même pris en compte. C'est vrai pour une grande
quantité de produits d'ailleurs. Même à la maison, tu ne manges pas ton
gratin à même le four...

Si McDo affirme que son
café n'est plus bon à basse température c'est qu'il ne l'est pas à
l'origine, chaud ou pas.

Non c'est ridicule. Par exemple un bon wulong (thé semi-fermenté) se fait
avec de l'eau quasi bouillante (comme le café) car les feuilles sont des
feuilles "adultes" épaisses qui ont besoin de cette température pour
donner leur goût.
À l'inverse, un longjing est fait à partir de feuilles très jeunes,
presque bourgeons, fragiles, qui seraient brûlées à cette température et
perdraient leur goût.

L'idée de McDo à la base est de servir un café
si chaud que les gens peuvent l'apporter au travail en le gardant chaud
plus longtemps que celui de leurs concurrents. C'est un simple calcul
mercantile. Les arguments de McDo sont du même ordre que les arguments
défendant l'ajout de produits de conservations dans la nourriture.

Ce sont des arguments industriels, qui répondent aux besoins d'une part
importante de leur clientèle.
Le risque (700 plaintes pour un nombre indéterminé de millions de
gobelets), déjà minimisé par le couvercle existant est sans doute
acceptable.
"Acceptable" est un terme vraiment très dur et difficile à accepter
justement, surtout quand on parle de vies humaines. Peut-on même
considérer un seul mort/accidenté "acceptable" ? Oui et non. Au titre de
l'individu, sans doute non.
Au titre de la société, sans doute oui.
L'utilisation de la voiture a fait :
"4 262 personnes ont trouvé la mort en 2009, à la suite d'un accident de
la route en France métropolitaine, soit en moyenne 12 par jour."
<http://www.preventionroutiere.asso.fr/
accidentologie_securite_routiere.aspx>

Émotionellement et sur le principe, ce n'est évidement pas acceptable
qu'il y ait autant de morts sur les routes.
Mais en réalité, par le simple fait de prendre sa voiture en France, on
accepte ce risque et on le court, tant pour soi que pour les autres (on
n'est jamais à l'abri de renverser quelqu'un).
C'est un risque relativement mesuré, et chaque conducteur et passager
reconnait implicitement que les avantages l'emportent sur le risque.

Reprocher à McDo de faire la même chose me semble hypocrite, pour le
moins.

Comme disait je ne sais plus qui cité par Desproges, un mort, c'est une
tragédie, 100,000 morts, c'est une statistique.

Suite à plus tard ... travail...

Avec plaisir !

--
Alban

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On Wed, 24 Mar 2010 13:26:42 -0400, Jean Passe wrote:

Le café McDo est peut-être un excellent café si on vit en Chine, mais
pas ici.

Tout est une question de définition de "qualité". En industrie, qualité
en général ça signifie pas de variations sur le résultat de la chaîne de
production. Le contrôle qualité est fait pour s'assurer que si tu montes
ta chaîne pour avoir A en sortie, trois mois après tu as toujours A en
sortie, et non A', A* ou B. Voir Six Sigma par exemple.

Ça n'a évidement pas directement à voir avec les qualités gustatives du
produit.
Le café du McDo répond à un certain cahier des charges, comme leurs
hamburgers. Et s'il y a une entreprise au monde douée pour la
standardisation de leurs produits, donc leur qualité industrielle, c'est
bien McDo.

D'ailleurs ce point très douteux. La température de préparation du café
n'est pas le température à laquelle il est consommable. Comment fais-tu
pour boire un café à cette température? Impossible. Donc le café doit
refroidir pour être physiologiquement buvable.

Oui c'est exact, et même pris en compte. C'est vrai pour une grande
quantité de produits d'ailleurs. Même à la maison, tu ne manges pas ton
gratin à même le four...

Si McDo affirme que son
café n'est plus bon à basse température c'est qu'il ne l'est pas à
l'origine, chaud ou pas.

Non c'est ridicule. Par exemple un bon wulong (thé semi-fermenté) se fait
avec de l'eau quasi bouillante (comme le café) car les feuilles sont des
feuilles "adultes" épaisses qui ont besoin de cette température pour
donner leur goût.
À l'inverse, un longjing est fait à partir de feuilles très jeunes,
presque bourgeons, fragiles, qui seraient brûlées à cette température et
perdraient leur goût.

L'idée de McDo à la base est de servir un café
si chaud que les gens peuvent l'apporter au travail en le gardant chaud
plus longtemps que celui de leurs concurrents. C'est un simple calcul
mercantile. Les arguments de McDo sont du même ordre que les arguments
défendant l'ajout de produits de conservations dans la nourriture.

Ce sont des arguments industriels, qui répondent aux besoins d'une part
importante de leur clientèle.
Le risque (700 plaintes pour un nombre indéterminé de millions de
gobelets), déjà minimisé par le couvercle existant est sans doute
acceptable.
"Acceptable" est un terme vraiment très dur et difficile à accepter
justement, surtout quand on parle de vies humaines. Peut-on même
considérer un seul mort/accidenté "acceptable" ? Oui et non. Au titre de
l'individu, sans doute non.
Au titre de la société, sans doute oui.
L'utilisation de la voiture a fait :
"4 262 personnes ont trouvé la mort en 2009, à la suite d'un accident de
la route en France métropolitaine, soit en moyenne 12 par jour."
<http://www.preventionroutiere.asso.fr/
accidentologie_securite_routiere.aspx>

Émotionellement et sur le principe, ce n'est évidement pas acceptable
qu'il y ait autant de morts sur les routes.
Mais en réalité, par le simple fait de prendre sa voiture en France, on
accepte ce risque et on le court, tant pour soi que pour les autres (on
n'est jamais à l'abri de renverser quelqu'un).
C'est un risque relativement mesuré, et chaque conducteur et passager
reconnait implicitement que les avantages l'emportent sur le risque.

Reprocher à McDo de faire la même chose me semble hypocrite, pour le
moins.

Comme disait je ne sais plus qui cité par Desproges, un mort, c'est une
tragédie, 100,000 morts, c'est une statistique.

Suite à plus tard ... travail...

Avec plaisir !

--
Alban

Alban Taraire

25/03/2010 à 06:06

On Wed, 24 Mar 2010 16:17:56 +0100, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle wrote:

Je n'aime pas les meubles sombres surtout s'ils sont grands.

Entièrement d'accord, j'ai d'ailleurs fait faire des armoires en pin
clair pour remplacer les machins sombres d'avant, non seulement ça
éclairci la pièce, mais quand on les ouvre, avec l'odeur de pin on se
croirait en Provence ! Comme à la maison ou presque...

On a les nostalgies qu'on peut :)

--
Alban

Alban Taraire

26/03/2010 à 08:52

On Thu, 25 Mar 2010 14:43:47 -0400, Jean Passe wrote:

Le plus grand nombre de ces accidents sont causés par "des" conducteurs,
et pas toujours celui qui subit l'accident.

Absolument, ce qui renforce d'ailleurs le fait qu'en conduisant, on
accepte donc la possibilité de mettre en danger la vie d'autrui, pas que
la sienne.
Ce que j'ai signalé dans mon précédent post. Ta remarque visant à faire
penser que je n'en tiendrai pas compte n'est pas très honnête.

La suite de mon argumentation, un peu pour le plaisir d'argumenter.

N'est-ce pas ce qui nous amène tous là ?

Admettons que 700 personnes brulées par le café de McDo représente un
pourcentage acceptable de risque et qu'alors McDo ne puisse pas être
tenu responsable pour ses pratiques de production et commerciales dont
le but reconnu est de maximiser les profits.

Je t'arrête ici un instant. Peux-tu me citer une, et une seule, société
commerciale dont le but reconnu n'est *pas* de maximiser ses profits ? Je
parle bien de sociétés commerciales, pas d'assos, de fondations etc.

Alors je me pose la
question suivante: quel est le pourcentage de pièces électroniques
aléatoirement défectueuses peut-on admettre dans une production?

En industrie, comme partout, le risque se calcule. C'est un métier, ça
demande un travail immense, et ça prend en compte beaucoup de paramètres.
Selon la nature et la destination du produit, les marges d'erreurs
changent.
Une console de jeux par exemple aura sans doute une marge de résistance
aux interférences électriques externes inférieure à un composant
électronique médical utilisé en radiologie, ou au coeur d'une centrale
nucléaire.
D'ailleurs, les normes gouvernementales ne sont pas les mêmes, justement
notamment à cause de la différence de risque estimé.
Une XBox qui crash, c'est triste pour le petit neveu mais il s'en
remettra. Un contrôleur de bistouri dans une opération du cerveau (je
donne un exemple bidon, pour donner l'idée) qui crash en pleine
opération, c'est vachement moins cool.

Donc pour répondre à ta question : ça dépend. Et je ne pense pas qu'aucun
amateur de XBox ne soit prêt à payer le prix des composants et des tests
exhaustifs de leur machine pour garantir un fonctionnement crash-free en
toutes circonstances.

Et si
le nombre de personne qui se tuent par défectuosité de cette pièce est
inférieure au pourcentage admis de pièces défectueuses, peut-on
logiquement poursuivre le fabricant?
(Pour plus que le remplacement du
film, du café ou de la composante électronique) Je fais ici évidemment
référence aux quelques rares cas de personnes qui se sont tuées (et en
ont-elles tuées d'autres?) par défaillance du système de freins des
Toyota.

Bah justement, ici une voiture est par essence plusieurs ordres de
grandeurs plus risquée qu'une tasse de café, y compris dans les cas
prévus pour l'utilisation (on rappelera ici que la tasse de café a été
utilisée hors des conditions d'utilisation normales : couvercle retiré,
personne attachée, pas de porte-gobelets...).

Si en effet le nombre d'accidents de Toyota s'était limité à quelques cas
(mettons 1 ou 2 pour le monde), l'affaire aurait sans aucun doute été
classée sans suite, défaut sur une ou deux unités particulières,
indemnisation des victimes si le défaut est prouvé.
Quand le nombre d'accidents et de plaintes commence à monter, on peut
supposer un défaut de série, le risque n'est plus acceptable et on
rappelle l'ensemble de la production affectée par ce problème.

Mais ici, en tout état de cause, on parle de *défaut*, c'est à dire de
sorties de spécifications sur un modèle donné.
Dans le cas de la tasse de café, il n'y a aucun défaut, la tasse suivait
les specs.
Si le goblet ou le couvercle avait fuit, ou qu'à l'habitude le café était
servi à 60 degrés mais que là exceptionnellement il avait été servi sans
information à 90 degrés, là OK, la responsabilité peut être engagée.
Dans la mesure où le café suivait ici la norme en vigueur, et que le
risque semble très limité (encore une fois, 700 cas, qui n'ont d'ailleurs
pas tous été vérifiés), je ne vois pas trop ce qui engage la
responsabilité de McDo.

Je comprends qu'il y a une double similitudes entre les 2 cas. Pour McDo
la femme était vieille et sa peau plus fragile. Ce qui n'est pas la
responsabilité de McDo. Pour Toyota les conducteurs qui se sont tuées
devaient être trop agés pour avoir de bons réflexes, puisque plusieurs
conducteurs plus jeunes ont réussis à immobiliser leurs véhicules sans
dommages. La capacité du conducteur n'est pas de la responsabilité de
Toyota.

Non, ce que tu dis est complètement idiot, excuse-moi. Pour Toyota le
problème d'accélération a lieu indépendament du conducteur, et a été vécu
par tous types de conducteurs.
Tu ironises vraiment sans fondement.
Par ailleurs, il faut rappeler que des cas très similaires avaient eu
lieu en France avec l'auto-cruise sur des modèles de Renault, si je me
souviens bien. Je ne sais plus par contre comment ça s'est terminé.

Dans les 2 cas la plainte vise à limiter la liberté de commerce de
l'entreprise et à diminuer ses capacité concurrentielles pour le simple
caprice de quelques individus.

Pas du tout. De fait, dans l'histoire de la tasse de café, la personne
avait été raisonnable dans sa requête, ça a été idiot de la part de McDo
de ne pas l'accepter.
Ce qui est par contre complètement abherrant, c'est la décision du jury,
qui a laissé parler l'émotion et non la justice.

Et comme tu le laisses supposer la bonne statistique est du côté de
ceux qui n'ont pas d'accident et du côté de l'industrie.

Ah ben oui, évidement les méchants industriels font tout pour tuer leur
clientèle, c'est bien connu...
Évidement il y a des débiles profonds en industrie comme ailleurs (cf nos
amis des productions laitières Chinoises), mais de là à faire une
généralité...

Tu sembles penser qu'il est possible de mettre sur le marché n'importe
quoi n'importe comment, c'est faux. Il y a des normes, strictes, à
respecter.
Que des escrocs ne respectent pas les normes, c'est un fait, et ils
doivent en subir les conséquences.

Réclamer plus de normes pour garantir 0 risques, c'est une idiotie.

Réclamer une évolution des normes quand les risques changent (par exemple
imposer la ceinture de sécurité à l'époque, ou l'air bag) ça peut se
justifier. Mais en prenant en compte le contexte global, pas en se basant
sur un cas extrême isolé.

Les exceptions ne sont *pas* des généralités.

--
Alban

On Thu, 25 Mar 2010 14:43:47 -0400, Jean Passe wrote:

Le plus grand nombre de ces accidents sont causés par "des" conducteurs,
et pas toujours celui qui subit l'accident.

Absolument, ce qui renforce d'ailleurs le fait qu'en conduisant, on
accepte donc la possibilité de mettre en danger la vie d'autrui, pas que
la sienne.
Ce que j'ai signalé dans mon précédent post. Ta remarque visant à faire
penser que je n'en tiendrai pas compte n'est pas très honnête.

La suite de mon argumentation, un peu pour le plaisir d'argumenter.

N'est-ce pas ce qui nous amène tous là ?

Admettons que 700 personnes brulées par le café de McDo représente un
pourcentage acceptable de risque et qu'alors McDo ne puisse pas être
tenu responsable pour ses pratiques de production et commerciales dont
le but reconnu est de maximiser les profits.

Je t'arrête ici un instant. Peux-tu me citer une, et une seule, société
commerciale dont le but reconnu n'est *pas* de maximiser ses profits ? Je
parle bien de sociétés commerciales, pas d'assos, de fondations etc.

Alors je me pose la
question suivante: quel est le pourcentage de pièces électroniques
aléatoirement défectueuses peut-on admettre dans une production?

En industrie, comme partout, le risque se calcule. C'est un métier, ça
demande un travail immense, et ça prend en compte beaucoup de paramètres.
Selon la nature et la destination du produit, les marges d'erreurs
changent.
Une console de jeux par exemple aura sans doute une marge de résistance
aux interférences électriques externes inférieure à un composant
électronique médical utilisé en radiologie, ou au coeur d'une centrale
nucléaire.
D'ailleurs, les normes gouvernementales ne sont pas les mêmes, justement
notamment à cause de la différence de risque estimé.
Une XBox qui crash, c'est triste pour le petit neveu mais il s'en
remettra. Un contrôleur de bistouri dans une opération du cerveau (je
donne un exemple bidon, pour donner l'idée) qui crash en pleine
opération, c'est vachement moins cool.

Donc pour répondre à ta question : ça dépend. Et je ne pense pas qu'aucun
amateur de XBox ne soit prêt à payer le prix des composants et des tests
exhaustifs de leur machine pour garantir un fonctionnement crash-free en
toutes circonstances.

Et si
le nombre de personne qui se tuent par défectuosité de cette pièce est
inférieure au pourcentage admis de pièces défectueuses, peut-on
logiquement poursuivre le fabricant?
(Pour plus que le remplacement du
film, du café ou de la composante électronique) Je fais ici évidemment
référence aux quelques rares cas de personnes qui se sont tuées (et en
ont-elles tuées d'autres?) par défaillance du système de freins des
Toyota.

Bah justement, ici une voiture est par essence plusieurs ordres de
grandeurs plus risquée qu'une tasse de café, y compris dans les cas
prévus pour l'utilisation (on rappelera ici que la tasse de café a été
utilisée hors des conditions d'utilisation normales : couvercle retiré,
personne attachée, pas de porte-gobelets...).

Si en effet le nombre d'accidents de Toyota s'était limité à quelques cas
(mettons 1 ou 2 pour le monde), l'affaire aurait sans aucun doute été
classée sans suite, défaut sur une ou deux unités particulières,
indemnisation des victimes si le défaut est prouvé.
Quand le nombre d'accidents et de plaintes commence à monter, on peut
supposer un défaut de série, le risque n'est plus acceptable et on
rappelle l'ensemble de la production affectée par ce problème.

Mais ici, en tout état de cause, on parle de *défaut*, c'est à dire de
sorties de spécifications sur un modèle donné.
Dans le cas de la tasse de café, il n'y a aucun défaut, la tasse suivait
les specs.
Si le goblet ou le couvercle avait fuit, ou qu'à l'habitude le café était
servi à 60 degrés mais que là exceptionnellement il avait été servi sans
information à 90 degrés, là OK, la responsabilité peut être engagée.
Dans la mesure où le café suivait ici la norme en vigueur, et que le
risque semble très limité (encore une fois, 700 cas, qui n'ont d'ailleurs
pas tous été vérifiés), je ne vois pas trop ce qui engage la
responsabilité de McDo.

Je comprends qu'il y a une double similitudes entre les 2 cas. Pour McDo
la femme était vieille et sa peau plus fragile. Ce qui n'est pas la
responsabilité de McDo. Pour Toyota les conducteurs qui se sont tuées
devaient être trop agés pour avoir de bons réflexes, puisque plusieurs
conducteurs plus jeunes ont réussis à immobiliser leurs véhicules sans
dommages. La capacité du conducteur n'est pas de la responsabilité de
Toyota.

Non, ce que tu dis est complètement idiot, excuse-moi. Pour Toyota le
problème d'accélération a lieu indépendament du conducteur, et a été vécu
par tous types de conducteurs.
Tu ironises vraiment sans fondement.
Par ailleurs, il faut rappeler que des cas très similaires avaient eu
lieu en France avec l'auto-cruise sur des modèles de Renault, si je me
souviens bien. Je ne sais plus par contre comment ça s'est terminé.

Dans les 2 cas la plainte vise à limiter la liberté de commerce de
l'entreprise et à diminuer ses capacité concurrentielles pour le simple
caprice de quelques individus.

Pas du tout. De fait, dans l'histoire de la tasse de café, la personne
avait été raisonnable dans sa requête, ça a été idiot de la part de McDo
de ne pas l'accepter.
Ce qui est par contre complètement abherrant, c'est la décision du jury,
qui a laissé parler l'émotion et non la justice.

Et comme tu le laisses supposer la bonne statistique est du côté de
ceux qui n'ont pas d'accident et du côté de l'industrie.

Ah ben oui, évidement les méchants industriels font tout pour tuer leur
clientèle, c'est bien connu...
Évidement il y a des débiles profonds en industrie comme ailleurs (cf nos
amis des productions laitières Chinoises), mais de là à faire une
généralité...

Tu sembles penser qu'il est possible de mettre sur le marché n'importe
quoi n'importe comment, c'est faux. Il y a des normes, strictes, à
respecter.
Que des escrocs ne respectent pas les normes, c'est un fait, et ils
doivent en subir les conséquences.

Réclamer plus de normes pour garantir 0 risques, c'est une idiotie.

Réclamer une évolution des normes quand les risques changent (par exemple
imposer la ceinture de sécurité à l'époque, ou l'air bag) ça peut se
justifier. Mais en prenant en compte le contexte global, pas en se basant
sur un cas extrême isolé.

Les exceptions ne sont *pas* des généralités.

--
Alban

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

On Thu, 25 Mar 2010 14:43:47 -0400, Jean Passe wrote:

Le plus grand nombre de ces accidents sont causés par "des" conducteurs,
et pas toujours celui qui subit l'accident.

Absolument, ce qui renforce d'ailleurs le fait qu'en conduisant, on
accepte donc la possibilité de mettre en danger la vie d'autrui, pas que
la sienne.
Ce que j'ai signalé dans mon précédent post. Ta remarque visant à faire
penser que je n'en tiendrai pas compte n'est pas très honnête.

La suite de mon argumentation, un peu pour le plaisir d'argumenter.

N'est-ce pas ce qui nous amène tous là ?

Admettons que 700 personnes brulées par le café de McDo représente un
pourcentage acceptable de risque et qu'alors McDo ne puisse pas être
tenu responsable pour ses pratiques de production et commerciales dont
le but reconnu est de maximiser les profits.

Je t'arrête ici un instant. Peux-tu me citer une, et une seule, société
commerciale dont le but reconnu n'est *pas* de maximiser ses profits ? Je
parle bien de sociétés commerciales, pas d'assos, de fondations etc.

Alors je me pose la
question suivante: quel est le pourcentage de pièces électroniques
aléatoirement défectueuses peut-on admettre dans une production?

En industrie, comme partout, le risque se calcule. C'est un métier, ça
demande un travail immense, et ça prend en compte beaucoup de paramètres.
Selon la nature et la destination du produit, les marges d'erreurs
changent.
Une console de jeux par exemple aura sans doute une marge de résistance
aux interférences électriques externes inférieure à un composant
électronique médical utilisé en radiologie, ou au coeur d'une centrale
nucléaire.
D'ailleurs, les normes gouvernementales ne sont pas les mêmes, justement
notamment à cause de la différence de risque estimé.
Une XBox qui crash, c'est triste pour le petit neveu mais il s'en
remettra. Un contrôleur de bistouri dans une opération du cerveau (je
donne un exemple bidon, pour donner l'idée) qui crash en pleine
opération, c'est vachement moins cool.

Donc pour répondre à ta question : ça dépend. Et je ne pense pas qu'aucun
amateur de XBox ne soit prêt à payer le prix des composants et des tests
exhaustifs de leur machine pour garantir un fonctionnement crash-free en
toutes circonstances.

Et si
le nombre de personne qui se tuent par défectuosité de cette pièce est
inférieure au pourcentage admis de pièces défectueuses, peut-on
logiquement poursuivre le fabricant?
(Pour plus que le remplacement du
film, du café ou de la composante électronique) Je fais ici évidemment
référence aux quelques rares cas de personnes qui se sont tuées (et en
ont-elles tuées d'autres?) par défaillance du système de freins des
Toyota.

Bah justement, ici une voiture est par essence plusieurs ordres de
grandeurs plus risquée qu'une tasse de café, y compris dans les cas
prévus pour l'utilisation (on rappelera ici que la tasse de café a été
utilisée hors des conditions d'utilisation normales : couvercle retiré,
personne attachée, pas de porte-gobelets...).

Si en effet le nombre d'accidents de Toyota s'était limité à quelques cas
(mettons 1 ou 2 pour le monde), l'affaire aurait sans aucun doute été
classée sans suite, défaut sur une ou deux unités particulières,
indemnisation des victimes si le défaut est prouvé.
Quand le nombre d'accidents et de plaintes commence à monter, on peut
supposer un défaut de série, le risque n'est plus acceptable et on
rappelle l'ensemble de la production affectée par ce problème.

Mais ici, en tout état de cause, on parle de *défaut*, c'est à dire de
sorties de spécifications sur un modèle donné.
Dans le cas de la tasse de café, il n'y a aucun défaut, la tasse suivait
les specs.
Si le goblet ou le couvercle avait fuit, ou qu'à l'habitude le café était
servi à 60 degrés mais que là exceptionnellement il avait été servi sans
information à 90 degrés, là OK, la responsabilité peut être engagée.
Dans la mesure où le café suivait ici la norme en vigueur, et que le
risque semble très limité (encore une fois, 700 cas, qui n'ont d'ailleurs
pas tous été vérifiés), je ne vois pas trop ce qui engage la
responsabilité de McDo.

Je comprends qu'il y a une double similitudes entre les 2 cas. Pour McDo
la femme était vieille et sa peau plus fragile. Ce qui n'est pas la
responsabilité de McDo. Pour Toyota les conducteurs qui se sont tuées
devaient être trop agés pour avoir de bons réflexes, puisque plusieurs
conducteurs plus jeunes ont réussis à immobiliser leurs véhicules sans
dommages. La capacité du conducteur n'est pas de la responsabilité de
Toyota.

Non, ce que tu dis est complètement idiot, excuse-moi. Pour Toyota le
problème d'accélération a lieu indépendament du conducteur, et a été vécu
par tous types de conducteurs.
Tu ironises vraiment sans fondement.
Par ailleurs, il faut rappeler que des cas très similaires avaient eu
lieu en France avec l'auto-cruise sur des modèles de Renault, si je me
souviens bien. Je ne sais plus par contre comment ça s'est terminé.

Dans les 2 cas la plainte vise à limiter la liberté de commerce de
l'entreprise et à diminuer ses capacité concurrentielles pour le simple
caprice de quelques individus.

Pas du tout. De fait, dans l'histoire de la tasse de café, la personne
avait été raisonnable dans sa requête, ça a été idiot de la part de McDo
de ne pas l'accepter.
Ce qui est par contre complètement abherrant, c'est la décision du jury,
qui a laissé parler l'émotion et non la justice.

Et comme tu le laisses supposer la bonne statistique est du côté de
ceux qui n'ont pas d'accident et du côté de l'industrie.

Ah ben oui, évidement les méchants industriels font tout pour tuer leur
clientèle, c'est bien connu...
Évidement il y a des débiles profonds en industrie comme ailleurs (cf nos
amis des productions laitières Chinoises), mais de là à faire une
généralité...

Tu sembles penser qu'il est possible de mettre sur le marché n'importe
quoi n'importe comment, c'est faux. Il y a des normes, strictes, à
respecter.
Que des escrocs ne respectent pas les normes, c'est un fait, et ils
doivent en subir les conséquences.

Réclamer plus de normes pour garantir 0 risques, c'est une idiotie.

Réclamer une évolution des normes quand les risques changent (par exemple
imposer la ceinture de sécurité à l'époque, ou l'air bag) ça peut se
justifier. Mais en prenant en compte le contexte global, pas en se basant
sur un cas extrême isolé.

Les exceptions ne sont *pas* des généralités.

--
Alban

Alban Taraire

27/03/2010 à 06:25

On Fri, 26 Mar 2010 18:33:10 -0400, Jean Passe wrote:

Mon idée était simplement de remarquer que les accidents ne sont pas
majoritairement causés par des problèmes mécaniques mais par les gens
derrière le volant. On ne peut donc pas poursuivre les fabricants
d'automobiles pour chaque accident.

J'entends bien, mais ce que moi je voulais mettre en avant, c'est que la
prise de risque est quelque chose que *tout le monde* fait, à chaque
instant, pas seulement les industriels ou les banquiers.
Quand tout le monde prend des risques et *fait prendre* des risques à
autrui par ses activités, ça me semble hypocrite de se concentrer sur les
risques pris par les industriels.

Je ne remet pas du tout en cause cet aspect, je ne fais que le
constater. Le fond de ma pensée est que, aux USA, un peu moins au Québec
et je pense encore moins en Europe (+ ou - selon le pays), les gens sont
au service de la finance, du capitalisme, en tant que machine à produire
et consommateur alors que je crois que c'est la finance qui devrait être
au service des gens. Tout à fait l'inverse.

Le problème n'est à mon avis pas tant le capitalisme que la finance. Les
"vrais" industriels ont tendance à voir sur le long terme, à investir, à
développer des technologies, enfin en général à aimer leur métier.
Mais quand tes investisseurs te demandent 30, 40 ou 50% de tes bénefices,
c'est autant que tu ne peux pas réinvestir et développer.
En même temps, les investisseurs permettent aussi à des start-ups de
démarrer et à certaines technologies d'émerger.
Mais il est vrai que le rendement élevé à cour terme est une plaie.
Ceci dit, mettons que tu aies 1 million d'euros à investir (on peut
toujours rêver). Prêterais-tu plutôt à quelqu'un qui te redonne du cash
rapidement ou dans 30 ans ?

Au Canada il faut accroitre
la population pour permettre la croissance économique alors que
l'économie devrait avant tout servir à bien gérer et accroître le bien
être de la population dans la mesure des développements technologiques.

Là il y a aussi des questions sociales fondamentales. Je suis d'accord
avec toi en terme de croissance, pour imager, il y a autant d'infini
entre 0 et 1 qu'entre 1 et l'infini.
Mais OK, imaginons qu'on accroisse globalement la richesse de la
population (tu parles de bien-être, c'est plus difficilement
quantifiable).
Déjà il y a un soucis de ressources matérielles et d'infrastructures (car
il faut pouvoir fournir à tous ces gens les trucs et les machins qu'ils
veulent), ensuite il y a un soucis de main d'oeuvre. Car si dans bien
être tu mets éducation, par exemple, qui va étudier 10 ans pour devenir
balayeur ?
Pourtant il faut bien des balayeurs, qui n'est pas un métier
particulièrement excitant.
Alors que faire ? Faire appel à de la main d'oeuvre extérieure ? Si c'est
pour créer des sortes de citoyens de 2ème classe, bof...
Faire participer chacun aux travaux d'intérêt général, mettons 1 jour par
mois chacun est balayeur ?
Pourquoi pas, mais je doute que ça plaise à tout le monde, et ça fleure
bon le communisme des familles. Ça implique aussi un état relativement
fort et contraignant pour appliquer ça, avec les dérives qui vont bien.
Faire appel aux bonnes âmes ? J'ai bien peur que ça ne soit guère
suffisant sauf à ce que les "incentives" soient adéquates, et si c'est
payé par l'état, il va falloir le budget qui va bien (et les taxes qui
vont avec).

Que tu le veuilles ou non, tu vis, nous vivons tous, sur le dos de
paysans qui triment, d'ouvriers qui triment. Chaque grain de riz que tu
manges a probablement été cultivé par un paysan vivant dans une baraque
en tôle quelque part au fin fond de la Chine ou (si tu as bon goût en
riz) de la Thailande.
Et par le fait même de manger ça, tu acceptes et tu participes à cet état
de fait.
Sauf si tu consommes tout en 100% fair-trade, mais permets-moi de douter
que ce soit le cas général.

Ensuite, il y a un problème de population. Si tout le monde s'enrichi, y
compris les paysans grâce au fair-trade, le problème de surpopulation va
être encore plus critique que maintenant.
Devra-t-on limiter les naissances ? Quand la Chine le fait, tout le monde
lui tombe dessus et criant aux droits de l'homme... Même si finalement
c'était sans doute une bonne idée, à l'échelle de la planête.
Mais par contre il va y avoir maintenant le problème des retraites. Moins
d'enfants, une génération après ça fait moins de gens pour payer les
retraites, n'est-ce pas les papy-boomers ?

Donc, que faire ? disait Lénine.

Simplifier tout à une question de finance et de capitalisme, c'est
vraiment vivre dans un monde de dogmes. La gestion d'un pays, et à plus
forte raison, de la planète, est une affaire extrêmement complexe, et je
n'ai pas de réponse miracle.
Je pense juste que si chacun n'y met pas du sien, notamment en assumant
ses responsabilités, ça ne réduira pas nos chances de survie.

Les problèmes de McDo et Toyota ne relèvent pas de la lutte des classes
(à laquelle je ne crois pas), mais d'une lutte de pouvoir pour se
définir dans une hiérarchie sociale fondée sur le pouvoir économique de
l'individu. On gruge sans vergogne soit une grosse somme sur plus riche
que soi, soit de petites sommes régulières sur le plus grand nombre.
(Banque ou il n'y a plus de services mais que des frais et ou tout les
revenus de l'individu sont "taxés"; avant on déposait à la banque pour
prêter à la banque et toucher quelques intérêts; maintenant même le
montant que l'on retire de son propre avoir est pénalisé de frais. Ce
qui fait que la banque touche 1, 2 ou même 3 % sur le total des revenus
des gens. - Communications: faut détailler les multiples forfaits qui ne
servent qu'à embrouiller le choix et à faire payer à chaque mois une
somme qui n'est que partiellement utilisée en services. - etc etc..)

Bien que j'ai tendance à être d'accord avec toi sur les frais bancaires
ou télécom (enfin, en France surtout, les tarifs des télécoms sont
hallucinants), je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion sur
Toyota et McDo, qui a à voir avec les accidents industriels. Faudrait
voir à ne pas tout mélanger.

Même les causes à caractère social (exemple Love Canal) sont défendues
parce qu'il y a des fortunes en jeu et non pas parce que certaines
valeurs morales sont menacées.

Là encore je ne vois pas trop le rapport, mais bon. Et j'ignore tout de
"Love Canal".

La tactique
actuelle de Toyota est simplement une tactique de marketing adapté au
problème et à l'époque.

Mais tu voudrais qu'ils fassent quoi exactement ? Qu'ils ferment
boutique ? Que le big boss se fasse harakiri ? Qu'il rentre dans les
ordres ? Qu'il marche sur l'eau et récussite les accidentés ? Qu'il aille
envahir la Corée du Nord pour libérer les Coréens en guise de pénitence ?

En industrie, comme partout, le risque se calcule. C'est un métier, ça

Pourquoi le calculer? $$$ Déterminer le temps de garantie. TV achetée en
1993 Toujours bonne
TV achetée en 2002 Kaput en 2008
Fer à repasser acheté en 2005 Kaput Comment est-ce possible? Ordinateur
acheté en 2008 Utilisé 1 mois. Problèmes sur toutes les entrées-sorties
Etc etc etc.

OK, et probablement aussi : TV achetée en 1993, utilise des matériaux
dangereux ou polluants, pèse plus lourd (donc pollue plus pour le
tansport, consomme plus de matériaux), consomme plus d'électricité, émet
peut-être plus de radiations, va savoir ?
Ou, plus vraisemblablement : TV, fer à repasser, ordinateurs tous achetés
à des sous-marques en super-marché, fabriqués sans vrai contrôle qualité
en Chine ou ailleurs, importés à l'arrache, et choisis *par toi* pour une
seule raison : ils étaient moins chers.

Ma grand-mère disait (et c'était y a un moment !) les pauvres paient plus
cher que les riches, car ils achètent deux fois.
Quand le consommateur voudra bien utiliser son cerveau et n'achètera pas
qu'en fonction du prix, il y aura sûrement un progrès. Et peut-être des
emplois en plus dans leur région.

Ça me fait toujours rire les ges qui se plaignent que les industriels
vendent de la merde : pour que ça se vende, il faut bien que quelqu'un
achète...

Ici tu touches à un problème sérieux: quand une entreprise
indemnisera-t-elle sans causer plein de difficultés? Les victimes sont
majoritairement des gens peu fortunés n'ayant pas les moyens d'une
poursuite. Posséder une maison n'est pas suffisant aux USA pour se payer
un bon avocat.

Mais assez pour se payer la dernière Toyota en vogue ? Ah bah on n'a pas
les mêmes priorités, c'est sûr...
Pourquoi diable est-ce qu'une entreprise indemniserait-elle qui que ce
soit sans s'assurer d'abord qu'elle est vraiment responsable ?
Imagine que tu aies un enfant, et qu'il soit blond. Un jour une dame
arrive chez toi et te demande de payer des frais d'hospitalisation de son
fils qui a été battu par un enfant blond, de la taille de ton fils.
Paierais-tu ruby sur l'ongle ou t'assurerais-tu d'abord que c'est bien
ton fils qui a battu l'autre ?

Pour me faire réparer un simple projecteur Kodak qui avait chauffé après
moins d'une heure d'utilisation j'ai du gueuler et menacer d'aller à la
presse. J'avais remisé l'appareil et oublié la limite du temps de
garantie. Mais c'était absolument un vice de fabrication.

Bah oui mais bon, là encore tu es de mauvaise foi. Comment garantir,
après la limite du temps de garantie, que le problème vient bien du
projecteur ? Et si tu l'avais stocké dans une pièce humide, ou trop
chaude, ou que tu l'avais fait tomber (heureusement sans faire de
marques) etc ?
Penses-tu qu'il n'y ait aucun fraudeur côté consommateur ? Il y a même eu
régulièrement ici ou sur frpn des posts de gens qui se vantent de
commander tel ou tel apn sur un site qui offre 7 jours de "satisfait ou
remboursé", de l'essayer 7 jours, de le renvoyer et de l'acheter ensuite
sur un site moins cher ne proposant pas la garantie.
Si ça ce n'est pas de la pure malhonnêteté, qu'est-ce que c'est ?
A un moment il faut fixer des règles, comme la limite de garantie, et si
tu sors des règles, c'est pour ta pomme.
Ça me semble vraiment raisonnable, et que tu menaces d'aller à la presse
pour un problème qui est clairement de ta faute, c'est malhonnête.

McDo s'est
tiré dans le pied en refusant une indemnisation acceptable. Pourquoi? La
seule raison = $$$.

Pas sûr. À mon avis ils se sentaient déjà assez généreux de couper la
poire en deux (ils avaient accepté de payer $800 sur $2000) ne se
trouvant pas particulièrement responsables.

Il semblerais que les specs de Toyota n'étaient pas les bonnes et que
celle de McDo un peu trop élevées, n'est-ce pas? Pourquoi les morts et
autres accidentés doivent-il en faire les frais? Et les gens brulés?

Les specs de Toyota ne sont évidement pas bonnes, et c'est pour ça que la
série est rappelée. Les specs de McDo par contre, c'est largement
débatable. Pour une grande grande majorité des clients, notamment de la
vente à emporter, les specs McDo étaient très bien.

Encore une fois tu confonds défaut et spécification, c'est assez grave.

Moi quand je fais un travail et qu'il y a un problème je paye les frais
et je ne reçois pas un sous de plus. C'est à moi d'évaluer et de prévoir
même les impondérables. Pourquoi une entreprise qui a le moyen d'évaluer
les risques n'assume-t-elle pas ces risques sans rechigner?

Il me semble que Toyota assume, justement. Quant à McDo, encore une fois
on parle d'utilisation hors-specs dans des circonstances exceptionelles,
leur responsabilité ne me semble toujours pas vraiment fondée.
Enfin, pour toi, je doute absolument que tu paies tous les frais
inhérants à un problème donné. Je ne connais pas ton métier, mais permets
moi de douter que, si mettons tu es en retard sur quelque chose :
- tu paies le manque à gagner de ton client pendant qu'il attend
- tu paies les employés du client pendant qu'ils attendent
- tu paies les frais des employés engendrés par le retard (par exemple la
nounou pour s'occuper des enfants car les parents attendent après toi)
- tu paies les frais des clients de ton client occasionnés par ton retard
- etc.
Au pire tu assumes les frais nécessaires au déblocage de la situation,
c'est le minimum pour une société respectable. C'est pourtant très en
deça des frais réels inhérents à *ta* prise de risque.

Les poursuites que l'on voit aux USA ne sont que le pendant capitaliste
de la révolution française. Certains abusent; d'autre n'ont pas assez.
Il faut un meilleur partage des richesses et les poursuites servent à
cette répartition. Rien de moral ... bien au contraire.

Le procès comme égalisateur social. Tu m'en diras tant !

Mon père qui était commerçant disait: il y a toujours un gogo pour
acheter une cochonnerie.

Bah oui.

Comme je disais plus haut: si on sait calculer les risques alors
assurons nous de couvrir les frais. C'est comme les mines au Québec. On
creuse, on empoche, et on fout le camps sans restaurer les lieux. On
calcule le risque de la pollution calculons aussi les frais de la
dépollution. Il est vrai que le consommateur paiera, avant ou après.

Là pour le coup en effet le gouvernement est irresponsable, en plus des
sociétés minières. Avant de vendre une consession d'exploitation, il
faudrait en effet prévoir la réhabilitation du terrain comme condition à
l'octroi de la concession. Je suis bien d'accord.

N'eut été d'individus comme Ralf Nadler aux USA les ceinture et les sacs
gonflables n'existerait toujours pas dans les autos.

Moui, d'un autre côté aujourd'hui on impose les sièges bébé, alors que
les études ont plutôt tendance à montrer qu'au mieux ils ne servent à
rien. Citation needed, je sais bien, faudrait que je retrouve ma source.

Au
garage on me dit: "ah ! oui c'est un point faible de ce modèle."

Dans ce cas, n'y a-t-il pas un problème au niveau gouvernemental ? Si le
risque est important, pourquoi ce modèle a-t-il été homologué ?

--
Alban

On Fri, 26 Mar 2010 18:33:10 -0400, Jean Passe wrote:

Mon idée était simplement de remarquer que les accidents ne sont pas
majoritairement causés par des problèmes mécaniques mais par les gens
derrière le volant. On ne peut donc pas poursuivre les fabricants
d'automobiles pour chaque accident.

J'entends bien, mais ce que moi je voulais mettre en avant, c'est que la
prise de risque est quelque chose que *tout le monde* fait, à chaque
instant, pas seulement les industriels ou les banquiers.
Quand tout le monde prend des risques et *fait prendre* des risques à
autrui par ses activités, ça me semble hypocrite de se concentrer sur les
risques pris par les industriels.

Je ne remet pas du tout en cause cet aspect, je ne fais que le
constater. Le fond de ma pensée est que, aux USA, un peu moins au Québec
et je pense encore moins en Europe (+ ou - selon le pays), les gens sont
au service de la finance, du capitalisme, en tant que machine à produire
et consommateur alors que je crois que c'est la finance qui devrait être
au service des gens. Tout à fait l'inverse.

Le problème n'est à mon avis pas tant le capitalisme que la finance. Les
"vrais" industriels ont tendance à voir sur le long terme, à investir, à
développer des technologies, enfin en général à aimer leur métier.
Mais quand tes investisseurs te demandent 30, 40 ou 50% de tes bénefices,
c'est autant que tu ne peux pas réinvestir et développer.
En même temps, les investisseurs permettent aussi à des start-ups de
démarrer et à certaines technologies d'émerger.
Mais il est vrai que le rendement élevé à cour terme est une plaie.
Ceci dit, mettons que tu aies 1 million d'euros à investir (on peut
toujours rêver). Prêterais-tu plutôt à quelqu'un qui te redonne du cash
rapidement ou dans 30 ans ?

Au Canada il faut accroitre
la population pour permettre la croissance économique alors que
l'économie devrait avant tout servir à bien gérer et accroître le bien
être de la population dans la mesure des développements technologiques.

Là il y a aussi des questions sociales fondamentales. Je suis d'accord
avec toi en terme de croissance, pour imager, il y a autant d'infini
entre 0 et 1 qu'entre 1 et l'infini.
Mais OK, imaginons qu'on accroisse globalement la richesse de la
population (tu parles de bien-être, c'est plus difficilement
quantifiable).
Déjà il y a un soucis de ressources matérielles et d'infrastructures (car
il faut pouvoir fournir à tous ces gens les trucs et les machins qu'ils
veulent), ensuite il y a un soucis de main d'oeuvre. Car si dans bien
être tu mets éducation, par exemple, qui va étudier 10 ans pour devenir
balayeur ?
Pourtant il faut bien des balayeurs, qui n'est pas un métier
particulièrement excitant.
Alors que faire ? Faire appel à de la main d'oeuvre extérieure ? Si c'est
pour créer des sortes de citoyens de 2ème classe, bof...
Faire participer chacun aux travaux d'intérêt général, mettons 1 jour par
mois chacun est balayeur ?
Pourquoi pas, mais je doute que ça plaise à tout le monde, et ça fleure
bon le communisme des familles. Ça implique aussi un état relativement
fort et contraignant pour appliquer ça, avec les dérives qui vont bien.
Faire appel aux bonnes âmes ? J'ai bien peur que ça ne soit guère
suffisant sauf à ce que les "incentives" soient adéquates, et si c'est
payé par l'état, il va falloir le budget qui va bien (et les taxes qui
vont avec).

Que tu le veuilles ou non, tu vis, nous vivons tous, sur le dos de
paysans qui triment, d'ouvriers qui triment. Chaque grain de riz que tu
manges a probablement été cultivé par un paysan vivant dans une baraque
en tôle quelque part au fin fond de la Chine ou (si tu as bon goût en
riz) de la Thailande.
Et par le fait même de manger ça, tu acceptes et tu participes à cet état
de fait.
Sauf si tu consommes tout en 100% fair-trade, mais permets-moi de douter
que ce soit le cas général.

Ensuite, il y a un problème de population. Si tout le monde s'enrichi, y
compris les paysans grâce au fair-trade, le problème de surpopulation va
être encore plus critique que maintenant.
Devra-t-on limiter les naissances ? Quand la Chine le fait, tout le monde
lui tombe dessus et criant aux droits de l'homme... Même si finalement
c'était sans doute une bonne idée, à l'échelle de la planête.
Mais par contre il va y avoir maintenant le problème des retraites. Moins
d'enfants, une génération après ça fait moins de gens pour payer les
retraites, n'est-ce pas les papy-boomers ?

Donc, que faire ? disait Lénine.

Simplifier tout à une question de finance et de capitalisme, c'est
vraiment vivre dans un monde de dogmes. La gestion d'un pays, et à plus
forte raison, de la planète, est une affaire extrêmement complexe, et je
n'ai pas de réponse miracle.
Je pense juste que si chacun n'y met pas du sien, notamment en assumant
ses responsabilités, ça ne réduira pas nos chances de survie.

Les problèmes de McDo et Toyota ne relèvent pas de la lutte des classes
(à laquelle je ne crois pas), mais d'une lutte de pouvoir pour se
définir dans une hiérarchie sociale fondée sur le pouvoir économique de
l'individu. On gruge sans vergogne soit une grosse somme sur plus riche
que soi, soit de petites sommes régulières sur le plus grand nombre.
(Banque ou il n'y a plus de services mais que des frais et ou tout les
revenus de l'individu sont "taxés"; avant on déposait à la banque pour
prêter à la banque et toucher quelques intérêts; maintenant même le
montant que l'on retire de son propre avoir est pénalisé de frais. Ce
qui fait que la banque touche 1, 2 ou même 3 % sur le total des revenus
des gens. - Communications: faut détailler les multiples forfaits qui ne
servent qu'à embrouiller le choix et à faire payer à chaque mois une
somme qui n'est que partiellement utilisée en services. - etc etc..)

Bien que j'ai tendance à être d'accord avec toi sur les frais bancaires
ou télécom (enfin, en France surtout, les tarifs des télécoms sont
hallucinants), je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion sur
Toyota et McDo, qui a à voir avec les accidents industriels. Faudrait
voir à ne pas tout mélanger.

Même les causes à caractère social (exemple Love Canal) sont défendues
parce qu'il y a des fortunes en jeu et non pas parce que certaines
valeurs morales sont menacées.

Là encore je ne vois pas trop le rapport, mais bon. Et j'ignore tout de
"Love Canal".

La tactique
actuelle de Toyota est simplement une tactique de marketing adapté au
problème et à l'époque.

Mais tu voudrais qu'ils fassent quoi exactement ? Qu'ils ferment
boutique ? Que le big boss se fasse harakiri ? Qu'il rentre dans les
ordres ? Qu'il marche sur l'eau et récussite les accidentés ? Qu'il aille
envahir la Corée du Nord pour libérer les Coréens en guise de pénitence ?

En industrie, comme partout, le risque se calcule. C'est un métier, ça

Pourquoi le calculer? $$$ Déterminer le temps de garantie. TV achetée en
1993 Toujours bonne
TV achetée en 2002 Kaput en 2008
Fer à repasser acheté en 2005 Kaput Comment est-ce possible? Ordinateur
acheté en 2008 Utilisé 1 mois. Problèmes sur toutes les entrées-sorties
Etc etc etc.

OK, et probablement aussi : TV achetée en 1993, utilise des matériaux
dangereux ou polluants, pèse plus lourd (donc pollue plus pour le
tansport, consomme plus de matériaux), consomme plus d'électricité, émet
peut-être plus de radiations, va savoir ?
Ou, plus vraisemblablement : TV, fer à repasser, ordinateurs tous achetés
à des sous-marques en super-marché, fabriqués sans vrai contrôle qualité
en Chine ou ailleurs, importés à l'arrache, et choisis *par toi* pour une
seule raison : ils étaient moins chers.

Ma grand-mère disait (et c'était y a un moment !) les pauvres paient plus
cher que les riches, car ils achètent deux fois.
Quand le consommateur voudra bien utiliser son cerveau et n'achètera pas
qu'en fonction du prix, il y aura sûrement un progrès. Et peut-être des
emplois en plus dans leur région.

Ça me fait toujours rire les ges qui se plaignent que les industriels
vendent de la merde : pour que ça se vende, il faut bien que quelqu'un
achète...

Ici tu touches à un problème sérieux: quand une entreprise
indemnisera-t-elle sans causer plein de difficultés? Les victimes sont
majoritairement des gens peu fortunés n'ayant pas les moyens d'une
poursuite. Posséder une maison n'est pas suffisant aux USA pour se payer
un bon avocat.

Mais assez pour se payer la dernière Toyota en vogue ? Ah bah on n'a pas
les mêmes priorités, c'est sûr...
Pourquoi diable est-ce qu'une entreprise indemniserait-elle qui que ce
soit sans s'assurer d'abord qu'elle est vraiment responsable ?
Imagine que tu aies un enfant, et qu'il soit blond. Un jour une dame
arrive chez toi et te demande de payer des frais d'hospitalisation de son
fils qui a été battu par un enfant blond, de la taille de ton fils.
Paierais-tu ruby sur l'ongle ou t'assurerais-tu d'abord que c'est bien
ton fils qui a battu l'autre ?

Pour me faire réparer un simple projecteur Kodak qui avait chauffé après
moins d'une heure d'utilisation j'ai du gueuler et menacer d'aller à la
presse. J'avais remisé l'appareil et oublié la limite du temps de
garantie. Mais c'était absolument un vice de fabrication.

Bah oui mais bon, là encore tu es de mauvaise foi. Comment garantir,
après la limite du temps de garantie, que le problème vient bien du
projecteur ? Et si tu l'avais stocké dans une pièce humide, ou trop
chaude, ou que tu l'avais fait tomber (heureusement sans faire de
marques) etc ?
Penses-tu qu'il n'y ait aucun fraudeur côté consommateur ? Il y a même eu
régulièrement ici ou sur frpn des posts de gens qui se vantent de
commander tel ou tel apn sur un site qui offre 7 jours de "satisfait ou
remboursé", de l'essayer 7 jours, de le renvoyer et de l'acheter ensuite
sur un site moins cher ne proposant pas la garantie.
Si ça ce n'est pas de la pure malhonnêteté, qu'est-ce que c'est ?
A un moment il faut fixer des règles, comme la limite de garantie, et si
tu sors des règles, c'est pour ta pomme.
Ça me semble vraiment raisonnable, et que tu menaces d'aller à la presse
pour un problème qui est clairement de ta faute, c'est malhonnête.

McDo s'est
tiré dans le pied en refusant une indemnisation acceptable. Pourquoi? La
seule raison = $$$.

Pas sûr. À mon avis ils se sentaient déjà assez généreux de couper la
poire en deux (ils avaient accepté de payer $800 sur $2000) ne se
trouvant pas particulièrement responsables.

Il semblerais que les specs de Toyota n'étaient pas les bonnes et que
celle de McDo un peu trop élevées, n'est-ce pas? Pourquoi les morts et
autres accidentés doivent-il en faire les frais? Et les gens brulés?

Les specs de Toyota ne sont évidement pas bonnes, et c'est pour ça que la
série est rappelée. Les specs de McDo par contre, c'est largement
débatable. Pour une grande grande majorité des clients, notamment de la
vente à emporter, les specs McDo étaient très bien.

Encore une fois tu confonds défaut et spécification, c'est assez grave.

Moi quand je fais un travail et qu'il y a un problème je paye les frais
et je ne reçois pas un sous de plus. C'est à moi d'évaluer et de prévoir
même les impondérables. Pourquoi une entreprise qui a le moyen d'évaluer
les risques n'assume-t-elle pas ces risques sans rechigner?

Il me semble que Toyota assume, justement. Quant à McDo, encore une fois
on parle d'utilisation hors-specs dans des circonstances exceptionelles,
leur responsabilité ne me semble toujours pas vraiment fondée.
Enfin, pour toi, je doute absolument que tu paies tous les frais
inhérants à un problème donné. Je ne connais pas ton métier, mais permets
moi de douter que, si mettons tu es en retard sur quelque chose :
- tu paies le manque à gagner de ton client pendant qu'il attend
- tu paies les employés du client pendant qu'ils attendent
- tu paies les frais des employés engendrés par le retard (par exemple la
nounou pour s'occuper des enfants car les parents attendent après toi)
- tu paies les frais des clients de ton client occasionnés par ton retard
- etc.
Au pire tu assumes les frais nécessaires au déblocage de la situation,
c'est le minimum pour une société respectable. C'est pourtant très en
deça des frais réels inhérents à *ta* prise de risque.

Les poursuites que l'on voit aux USA ne sont que le pendant capitaliste
de la révolution française. Certains abusent; d'autre n'ont pas assez.
Il faut un meilleur partage des richesses et les poursuites servent à
cette répartition. Rien de moral ... bien au contraire.

Le procès comme égalisateur social. Tu m'en diras tant !

Mon père qui était commerçant disait: il y a toujours un gogo pour
acheter une cochonnerie.

Bah oui.

Comme je disais plus haut: si on sait calculer les risques alors
assurons nous de couvrir les frais. C'est comme les mines au Québec. On
creuse, on empoche, et on fout le camps sans restaurer les lieux. On
calcule le risque de la pollution calculons aussi les frais de la
dépollution. Il est vrai que le consommateur paiera, avant ou après.

Là pour le coup en effet le gouvernement est irresponsable, en plus des
sociétés minières. Avant de vendre une consession d'exploitation, il
faudrait en effet prévoir la réhabilitation du terrain comme condition à
l'octroi de la concession. Je suis bien d'accord.

N'eut été d'individus comme Ralf Nadler aux USA les ceinture et les sacs
gonflables n'existerait toujours pas dans les autos.

Moui, d'un autre côté aujourd'hui on impose les sièges bébé, alors que
les études ont plutôt tendance à montrer qu'au mieux ils ne servent à
rien. Citation needed, je sais bien, faudrait que je retrouve ma source.

Au
garage on me dit: "ah ! oui c'est un point faible de ce modèle."

Dans ce cas, n'y a-t-il pas un problème au niveau gouvernemental ? Si le
risque est important, pourquoi ce modèle a-t-il été homologué ?

--
Alban

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On Fri, 26 Mar 2010 18:33:10 -0400, Jean Passe wrote:

Mon idée était simplement de remarquer que les accidents ne sont pas
majoritairement causés par des problèmes mécaniques mais par les gens
derrière le volant. On ne peut donc pas poursuivre les fabricants
d'automobiles pour chaque accident.

J'entends bien, mais ce que moi je voulais mettre en avant, c'est que la
prise de risque est quelque chose que *tout le monde* fait, à chaque
instant, pas seulement les industriels ou les banquiers.
Quand tout le monde prend des risques et *fait prendre* des risques à
autrui par ses activités, ça me semble hypocrite de se concentrer sur les
risques pris par les industriels.

Je ne remet pas du tout en cause cet aspect, je ne fais que le
constater. Le fond de ma pensée est que, aux USA, un peu moins au Québec
et je pense encore moins en Europe (+ ou - selon le pays), les gens sont
au service de la finance, du capitalisme, en tant que machine à produire
et consommateur alors que je crois que c'est la finance qui devrait être
au service des gens. Tout à fait l'inverse.

Le problème n'est à mon avis pas tant le capitalisme que la finance. Les
"vrais" industriels ont tendance à voir sur le long terme, à investir, à
développer des technologies, enfin en général à aimer leur métier.
Mais quand tes investisseurs te demandent 30, 40 ou 50% de tes bénefices,
c'est autant que tu ne peux pas réinvestir et développer.
En même temps, les investisseurs permettent aussi à des start-ups de
démarrer et à certaines technologies d'émerger.
Mais il est vrai que le rendement élevé à cour terme est une plaie.
Ceci dit, mettons que tu aies 1 million d'euros à investir (on peut
toujours rêver). Prêterais-tu plutôt à quelqu'un qui te redonne du cash
rapidement ou dans 30 ans ?

Au Canada il faut accroitre
la population pour permettre la croissance économique alors que
l'économie devrait avant tout servir à bien gérer et accroître le bien
être de la population dans la mesure des développements technologiques.

Là il y a aussi des questions sociales fondamentales. Je suis d'accord
avec toi en terme de croissance, pour imager, il y a autant d'infini
entre 0 et 1 qu'entre 1 et l'infini.
Mais OK, imaginons qu'on accroisse globalement la richesse de la
population (tu parles de bien-être, c'est plus difficilement
quantifiable).
Déjà il y a un soucis de ressources matérielles et d'infrastructures (car
il faut pouvoir fournir à tous ces gens les trucs et les machins qu'ils
veulent), ensuite il y a un soucis de main d'oeuvre. Car si dans bien
être tu mets éducation, par exemple, qui va étudier 10 ans pour devenir
balayeur ?
Pourtant il faut bien des balayeurs, qui n'est pas un métier
particulièrement excitant.
Alors que faire ? Faire appel à de la main d'oeuvre extérieure ? Si c'est
pour créer des sortes de citoyens de 2ème classe, bof...
Faire participer chacun aux travaux d'intérêt général, mettons 1 jour par
mois chacun est balayeur ?
Pourquoi pas, mais je doute que ça plaise à tout le monde, et ça fleure
bon le communisme des familles. Ça implique aussi un état relativement
fort et contraignant pour appliquer ça, avec les dérives qui vont bien.
Faire appel aux bonnes âmes ? J'ai bien peur que ça ne soit guère
suffisant sauf à ce que les "incentives" soient adéquates, et si c'est
payé par l'état, il va falloir le budget qui va bien (et les taxes qui
vont avec).

Que tu le veuilles ou non, tu vis, nous vivons tous, sur le dos de
paysans qui triment, d'ouvriers qui triment. Chaque grain de riz que tu
manges a probablement été cultivé par un paysan vivant dans une baraque
en tôle quelque part au fin fond de la Chine ou (si tu as bon goût en
riz) de la Thailande.
Et par le fait même de manger ça, tu acceptes et tu participes à cet état
de fait.
Sauf si tu consommes tout en 100% fair-trade, mais permets-moi de douter
que ce soit le cas général.

Ensuite, il y a un problème de population. Si tout le monde s'enrichi, y
compris les paysans grâce au fair-trade, le problème de surpopulation va
être encore plus critique que maintenant.
Devra-t-on limiter les naissances ? Quand la Chine le fait, tout le monde
lui tombe dessus et criant aux droits de l'homme... Même si finalement
c'était sans doute une bonne idée, à l'échelle de la planête.
Mais par contre il va y avoir maintenant le problème des retraites. Moins
d'enfants, une génération après ça fait moins de gens pour payer les
retraites, n'est-ce pas les papy-boomers ?

Donc, que faire ? disait Lénine.

Simplifier tout à une question de finance et de capitalisme, c'est
vraiment vivre dans un monde de dogmes. La gestion d'un pays, et à plus
forte raison, de la planète, est une affaire extrêmement complexe, et je
n'ai pas de réponse miracle.
Je pense juste que si chacun n'y met pas du sien, notamment en assumant
ses responsabilités, ça ne réduira pas nos chances de survie.

Les problèmes de McDo et Toyota ne relèvent pas de la lutte des classes
(à laquelle je ne crois pas), mais d'une lutte de pouvoir pour se
définir dans une hiérarchie sociale fondée sur le pouvoir économique de
l'individu. On gruge sans vergogne soit une grosse somme sur plus riche
que soi, soit de petites sommes régulières sur le plus grand nombre.
(Banque ou il n'y a plus de services mais que des frais et ou tout les
revenus de l'individu sont "taxés"; avant on déposait à la banque pour
prêter à la banque et toucher quelques intérêts; maintenant même le
montant que l'on retire de son propre avoir est pénalisé de frais. Ce
qui fait que la banque touche 1, 2 ou même 3 % sur le total des revenus
des gens. - Communications: faut détailler les multiples forfaits qui ne
servent qu'à embrouiller le choix et à faire payer à chaque mois une
somme qui n'est que partiellement utilisée en services. - etc etc..)

Bien que j'ai tendance à être d'accord avec toi sur les frais bancaires
ou télécom (enfin, en France surtout, les tarifs des télécoms sont
hallucinants), je ne vois pas bien le rapport avec notre discussion sur
Toyota et McDo, qui a à voir avec les accidents industriels. Faudrait
voir à ne pas tout mélanger.

Même les causes à caractère social (exemple Love Canal) sont défendues
parce qu'il y a des fortunes en jeu et non pas parce que certaines
valeurs morales sont menacées.

Là encore je ne vois pas trop le rapport, mais bon. Et j'ignore tout de
"Love Canal".

La tactique
actuelle de Toyota est simplement une tactique de marketing adapté au
problème et à l'époque.

Mais tu voudrais qu'ils fassent quoi exactement ? Qu'ils ferment
boutique ? Que le big boss se fasse harakiri ? Qu'il rentre dans les
ordres ? Qu'il marche sur l'eau et récussite les accidentés ? Qu'il aille
envahir la Corée du Nord pour libérer les Coréens en guise de pénitence ?

En industrie, comme partout, le risque se calcule. C'est un métier, ça

Pourquoi le calculer? $$$ Déterminer le temps de garantie. TV achetée en
1993 Toujours bonne
TV achetée en 2002 Kaput en 2008
Fer à repasser acheté en 2005 Kaput Comment est-ce possible? Ordinateur
acheté en 2008 Utilisé 1 mois. Problèmes sur toutes les entrées-sorties
Etc etc etc.

OK, et probablement aussi : TV achetée en 1993, utilise des matériaux
dangereux ou polluants, pèse plus lourd (donc pollue plus pour le
tansport, consomme plus de matériaux), consomme plus d'électricité, émet
peut-être plus de radiations, va savoir ?
Ou, plus vraisemblablement : TV, fer à repasser, ordinateurs tous achetés
à des sous-marques en super-marché, fabriqués sans vrai contrôle qualité
en Chine ou ailleurs, importés à l'arrache, et choisis *par toi* pour une
seule raison : ils étaient moins chers.

Ma grand-mère disait (et c'était y a un moment !) les pauvres paient plus
cher que les riches, car ils achètent deux fois.
Quand le consommateur voudra bien utiliser son cerveau et n'achètera pas
qu'en fonction du prix, il y aura sûrement un progrès. Et peut-être des
emplois en plus dans leur région.

Ça me fait toujours rire les ges qui se plaignent que les industriels
vendent de la merde : pour que ça se vende, il faut bien que quelqu'un
achète...

Ici tu touches à un problème sérieux: quand une entreprise
indemnisera-t-elle sans causer plein de difficultés? Les victimes sont
majoritairement des gens peu fortunés n'ayant pas les moyens d'une
poursuite. Posséder une maison n'est pas suffisant aux USA pour se payer
un bon avocat.

Mais assez pour se payer la dernière Toyota en vogue ? Ah bah on n'a pas
les mêmes priorités, c'est sûr...
Pourquoi diable est-ce qu'une entreprise indemniserait-elle qui que ce
soit sans s'assurer d'abord qu'elle est vraiment responsable ?
Imagine que tu aies un enfant, et qu'il soit blond. Un jour une dame
arrive chez toi et te demande de payer des frais d'hospitalisation de son
fils qui a été battu par un enfant blond, de la taille de ton fils.
Paierais-tu ruby sur l'ongle ou t'assurerais-tu d'abord que c'est bien
ton fils qui a battu l'autre ?

Pour me faire réparer un simple projecteur Kodak qui avait chauffé après
moins d'une heure d'utilisation j'ai du gueuler et menacer d'aller à la
presse. J'avais remisé l'appareil et oublié la limite du temps de
garantie. Mais c'était absolument un vice de fabrication.

Bah oui mais bon, là encore tu es de mauvaise foi. Comment garantir,
après la limite du temps de garantie, que le problème vient bien du
projecteur ? Et si tu l'avais stocké dans une pièce humide, ou trop
chaude, ou que tu l'avais fait tomber (heureusement sans faire de
marques) etc ?
Penses-tu qu'il n'y ait aucun fraudeur côté consommateur ? Il y a même eu
régulièrement ici ou sur frpn des posts de gens qui se vantent de
commander tel ou tel apn sur un site qui offre 7 jours de "satisfait ou
remboursé", de l'essayer 7 jours, de le renvoyer et de l'acheter ensuite
sur un site moins cher ne proposant pas la garantie.
Si ça ce n'est pas de la pure malhonnêteté, qu'est-ce que c'est ?
A un moment il faut fixer des règles, comme la limite de garantie, et si
tu sors des règles, c'est pour ta pomme.
Ça me semble vraiment raisonnable, et que tu menaces d'aller à la presse
pour un problème qui est clairement de ta faute, c'est malhonnête.

McDo s'est
tiré dans le pied en refusant une indemnisation acceptable. Pourquoi? La
seule raison = $$$.

Pas sûr. À mon avis ils se sentaient déjà assez généreux de couper la
poire en deux (ils avaient accepté de payer $800 sur $2000) ne se
trouvant pas particulièrement responsables.

Il semblerais que les specs de Toyota n'étaient pas les bonnes et que
celle de McDo un peu trop élevées, n'est-ce pas? Pourquoi les morts et
autres accidentés doivent-il en faire les frais? Et les gens brulés?

Les specs de Toyota ne sont évidement pas bonnes, et c'est pour ça que la
série est rappelée. Les specs de McDo par contre, c'est largement
débatable. Pour une grande grande majorité des clients, notamment de la
vente à emporter, les specs McDo étaient très bien.

Encore une fois tu confonds défaut et spécification, c'est assez grave.

Moi quand je fais un travail et qu'il y a un problème je paye les frais
et je ne reçois pas un sous de plus. C'est à moi d'évaluer et de prévoir
même les impondérables. Pourquoi une entreprise qui a le moyen d'évaluer
les risques n'assume-t-elle pas ces risques sans rechigner?

Il me semble que Toyota assume, justement. Quant à McDo, encore une fois
on parle d'utilisation hors-specs dans des circonstances exceptionelles,
leur responsabilité ne me semble toujours pas vraiment fondée.
Enfin, pour toi, je doute absolument que tu paies tous les frais
inhérants à un problème donné. Je ne connais pas ton métier, mais permets
moi de douter que, si mettons tu es en retard sur quelque chose :
- tu paies le manque à gagner de ton client pendant qu'il attend
- tu paies les employés du client pendant qu'ils attendent
- tu paies les frais des employés engendrés par le retard (par exemple la
nounou pour s'occuper des enfants car les parents attendent après toi)
- tu paies les frais des clients de ton client occasionnés par ton retard
- etc.
Au pire tu assumes les frais nécessaires au déblocage de la situation,
c'est le minimum pour une société respectable. C'est pourtant très en
deça des frais réels inhérents à *ta* prise de risque.

Les poursuites que l'on voit aux USA ne sont que le pendant capitaliste
de la révolution française. Certains abusent; d'autre n'ont pas assez.
Il faut un meilleur partage des richesses et les poursuites servent à
cette répartition. Rien de moral ... bien au contraire.

Le procès comme égalisateur social. Tu m'en diras tant !

Mon père qui était commerçant disait: il y a toujours un gogo pour
acheter une cochonnerie.

Bah oui.

Comme je disais plus haut: si on sait calculer les risques alors
assurons nous de couvrir les frais. C'est comme les mines au Québec. On
creuse, on empoche, et on fout le camps sans restaurer les lieux. On
calcule le risque de la pollution calculons aussi les frais de la
dépollution. Il est vrai que le consommateur paiera, avant ou après.

Là pour le coup en effet le gouvernement est irresponsable, en plus des
sociétés minières. Avant de vendre une consession d'exploitation, il
faudrait en effet prévoir la réhabilitation du terrain comme condition à
l'octroi de la concession. Je suis bien d'accord.

N'eut été d'individus comme Ralf Nadler aux USA les ceinture et les sacs
gonflables n'existerait toujours pas dans les autos.

Moui, d'un autre côté aujourd'hui on impose les sièges bébé, alors que
les études ont plutôt tendance à montrer qu'au mieux ils ne servent à
rien. Citation needed, je sais bien, faudrait que je retrouve ma source.

Au
garage on me dit: "ah ! oui c'est un point faible de ce modèle."

Dans ce cas, n'y a-t-il pas un problème au niveau gouvernemental ? Si le
risque est important, pourquoi ce modèle a-t-il été homologué ?

--
Alban

Alban Taraire

28/03/2010 à 07:46

On Sat, 27 Mar 2010 20:28:58 -0400, Jean Passe wrote:

D'accord. Et j'admet sincèrement que mon travail est superflu et ma vie
inutile à l'humanité, même en consommant 100% fair-trade.

Soit c'est ironique, soit c'est faux. Faut pas non plus sombrer dans le
misérabilisme, chacun apporte ce qu'il peut.

Pas une grosse différence: les industriels ne sont que des
intermédiaires pour les financiers. Si les redevances baissent trop on
retire ses billes et on ferme l'usine.

Ça dépend des industries, et des financiers :) Mais c'est vrai que depuis
que ces derniers ont le pouvoir, ça devient courant malheureusement.

Tu me prêtes des intentions tordues. J'achète peu (ou pas) et que des
marques reconnues fiables.

Étonnant vu les problèmes dont tu parles. Tu n'as vraiment pas de chance.

C'est vrai. Mais le dire c'est implicitement reconnaitre que
l'industriel est un fraudeur et le client un imbécile. Ce qui est encore
souvent vrai.

Mettre tous les industriels dans le même panier est encore une fois un
peu rapide.
Le problème est que la notion de qualité a tendance à se perdre *chez le
client*, qui ne voit pas pourquoi il devrait dépenser 30% pour un truc
qui est, sur le papier, pareil que le machin chinois d'à côté.
Alors évidement, si tout le monde achète au moins cher, tu es bien obligé
de t'aligner.

Enfin ce qui est étonant, c'est que d'un côté il y a les gens comme toi
qui disent que tout casse en un rien de temps, et de l'autre ceux qui se
plaignent que lesgrandes enseignes poussent à acheter des garanties
étendues qui ne servent à rien parce que les machines ne cassent pas.
Cherchez l'erreur...

C'est toi qui es de mauvaise foi; un avocat aux USA coute beaucoup plus
que l'auto et la maison et pour le commun des mortel ce n'est pas une
dépense prévue et inscrite au budget. Pas comme pour bien des
entreprises qui souvent ont une cours d'avocats à temps plein.

Mauvaise justice, changer de justice.

Bah oui mais bon, là encore tu es de mauvaise foi.

Evidemment je suis de mauvaise foi: j'ai exigé la réparation d'un
appareil qui n'avait jamais fonctionné

Passé la limite de garantie. En gros tu as demandé à ce qu'on te croie
sur parole sur les conditions de stockage de l'appareil pendant plus de
365 jours, et ça te semble normal.
Ben non.

Puisque que selon toi ils ont calculé le risque qu'un certain nombre de
moteurs soient défectueux pourquoi ne pas assumer ce risque et me
refiler la facture? (Ce qu'ils n'ont pas fait parce qu'ils ont
finalement compris la situation.)

Mais ils l'assument complètement, ce risque, pendant 1 an. Ça s'appelle
la garantie.
Si tu sors de cet accord, que tu as validé toi-même en achetant cet
appareil avec sa garantie de *1 an*, c'est pour ta pomme. Voila.

Quelle que soit la cause réelle du problème, il n'est pas raisonnable
d'attendre plus d'1 an avant de demander réparation.
L'utilisateur normal, pris en compte dans les calculs de risque, achete
le projecteur, l'essaie le weekend qui suit, crame la lampe pour une
raison quelconque, ramène le projecteur et se le fait changer sans aucun
problème,*parce que c'est le cas prévu dans la garantie*.

Erreur sur les chiffre. J'ai lu 20 000 $ ailleurs. Une table d'opération
aux USA c'est un minimum de 5000 $ par jour.

Aucune idée, je cite les chiffres de l'article d'Eolas. Pour le reste,
peut-être avait-elle une assurance ? A priori les assurances c'est fait
pour ça.
Et si elle n'en avait pas, c'est parce que le système américain
d'assurances est complètement à la masse, et je doute que ça soit la
faute à McDo. Quand on voit la peine qu'a Obama pour faire sa réforme, on
dirait qu'une bonne partie des ricains ne se rendent pas compte de ça.

La production en série peut être conforme aux spécifications mais
contenir plus ou moins d'exemplaires défectueux. Les spécifications et
les tests de conformités sont 2 choses différentes. C'est toi qui
confond.

Non, je ne confonds pas. Le café de McDo était en série à 85 degrés,
c'est une spec, tous les cafés servis par McDo à cette époque avaient
cette température. Ce n'est donc pas un défaut (par exemple,
habituellement les cafés sont à 60 degrés mais là pas de bol elle est
tombée sur une tasse à 85).
Toyota par contre, aucun modèle n'est sensé accélérer de lui-même de
façon incontrôlée. Si un ou plusieurs voitures se mettent à faire ça,
c'est hors specs, c'est un défaut.

Café conçu pour être à 85 degrés = spec
Voiture accélérant toute seule = défaut.

Ça y est, ça rentre ?

Je n'ai pas lu les specs de McDo sur l'usage normal d'un verre de café
bouillant. Selon moi un verre de café doit pouvoir être bu. Heureusement
je ne suis pas un client de McDo.

Selon toi oui. Mais c'est pas toi qui fait les specs. Et a priori les
millions - 701 clients de McDo étaient satisfaits de ces specs.
Maintenant tu as raison : si les specs ne te conviennent pas, la
meilleure façon de les faire changer est de ne pas être client.

Ma conjointe et moi ne sommes que des individus pas une entreprise.

Aucune différence, comme nous parlons de principes et de responsabilité.

Nous ne signons jamais avec une date que nous ne pouvons assurer.

Tu ne dois pas faire dans le logiciel :)

S'il y a trop d'impondérables
j'établis l'échéancier par étapes en fonction des arrivés du matériel
des fournisseurs. A prendre ou a laisser. Nous n'avons jamais facturé
une surcharge et parfois nous avons travaillé des nuits entières pour
livrer à temps.

Et tu te rends bien sûr compte que c'est le cas de la grande majorité des
entreprises sérieuses ? Tu crois que les managers de McDo, Toyota ou
n'importe quel grand groupe ou PME se tourne les pouces en fumant des
cigares ?

Le procès comme égalisateur social. Tu m'en diras tant !

Pas social, monétaire! Tout comme une grève sert à augmenter la part des
travailleurs sur les bénéfices de l'entreprise.

On doit pas avoir la même notion de l'intérêt d'une grève.

le plus vite possible. Une voiture de 16 ans. Je suis un mauvais citoyen
pour avoir conservé cette vieille automobile.

C'est vrai qu'au niveau consommation et pollution, ça doit pas être
terrible. Au niveau sécurité non plus d'ailleurs.
Ceci dit une meilleure solution pour tout le monde serait que tu te
mettes aux transports en commun, si ta zone est suffisement desservie.

Toutes ces idées sont surement belles et bonnes mais dois entrer en
concentration pour concevoir, quel hasard, pour les chinois.

No comment.

Bon courage !

--
Alban

On Sat, 27 Mar 2010 20:28:58 -0400, Jean Passe wrote:

D'accord. Et j'admet sincèrement que mon travail est superflu et ma vie
inutile à l'humanité, même en consommant 100% fair-trade.

Soit c'est ironique, soit c'est faux. Faut pas non plus sombrer dans le
misérabilisme, chacun apporte ce qu'il peut.

Pas une grosse différence: les industriels ne sont que des
intermédiaires pour les financiers. Si les redevances baissent trop on
retire ses billes et on ferme l'usine.

Ça dépend des industries, et des financiers :) Mais c'est vrai que depuis
que ces derniers ont le pouvoir, ça devient courant malheureusement.

Tu me prêtes des intentions tordues. J'achète peu (ou pas) et que des
marques reconnues fiables.

Étonnant vu les problèmes dont tu parles. Tu n'as vraiment pas de chance.

C'est vrai. Mais le dire c'est implicitement reconnaitre que
l'industriel est un fraudeur et le client un imbécile. Ce qui est encore
souvent vrai.

Mettre tous les industriels dans le même panier est encore une fois un
peu rapide.
Le problème est que la notion de qualité a tendance à se perdre *chez le
client*, qui ne voit pas pourquoi il devrait dépenser 30% pour un truc
qui est, sur le papier, pareil que le machin chinois d'à côté.
Alors évidement, si tout le monde achète au moins cher, tu es bien obligé
de t'aligner.

Enfin ce qui est étonant, c'est que d'un côté il y a les gens comme toi
qui disent que tout casse en un rien de temps, et de l'autre ceux qui se
plaignent que lesgrandes enseignes poussent à acheter des garanties
étendues qui ne servent à rien parce que les machines ne cassent pas.
Cherchez l'erreur...

C'est toi qui es de mauvaise foi; un avocat aux USA coute beaucoup plus
que l'auto et la maison et pour le commun des mortel ce n'est pas une
dépense prévue et inscrite au budget. Pas comme pour bien des
entreprises qui souvent ont une cours d'avocats à temps plein.

Mauvaise justice, changer de justice.

Bah oui mais bon, là encore tu es de mauvaise foi.

Evidemment je suis de mauvaise foi: j'ai exigé la réparation d'un
appareil qui n'avait jamais fonctionné

Passé la limite de garantie. En gros tu as demandé à ce qu'on te croie
sur parole sur les conditions de stockage de l'appareil pendant plus de
365 jours, et ça te semble normal.
Ben non.

Puisque que selon toi ils ont calculé le risque qu'un certain nombre de
moteurs soient défectueux pourquoi ne pas assumer ce risque et me
refiler la facture? (Ce qu'ils n'ont pas fait parce qu'ils ont
finalement compris la situation.)

Mais ils l'assument complètement, ce risque, pendant 1 an. Ça s'appelle
la garantie.
Si tu sors de cet accord, que tu as validé toi-même en achetant cet
appareil avec sa garantie de *1 an*, c'est pour ta pomme. Voila.

Quelle que soit la cause réelle du problème, il n'est pas raisonnable
d'attendre plus d'1 an avant de demander réparation.
L'utilisateur normal, pris en compte dans les calculs de risque, achete
le projecteur, l'essaie le weekend qui suit, crame la lampe pour une
raison quelconque, ramène le projecteur et se le fait changer sans aucun
problème,*parce que c'est le cas prévu dans la garantie*.

Erreur sur les chiffre. J'ai lu 20 000 $ ailleurs. Une table d'opération
aux USA c'est un minimum de 5000 $ par jour.

Aucune idée, je cite les chiffres de l'article d'Eolas. Pour le reste,
peut-être avait-elle une assurance ? A priori les assurances c'est fait
pour ça.
Et si elle n'en avait pas, c'est parce que le système américain
d'assurances est complètement à la masse, et je doute que ça soit la
faute à McDo. Quand on voit la peine qu'a Obama pour faire sa réforme, on
dirait qu'une bonne partie des ricains ne se rendent pas compte de ça.

La production en série peut être conforme aux spécifications mais
contenir plus ou moins d'exemplaires défectueux. Les spécifications et
les tests de conformités sont 2 choses différentes. C'est toi qui
confond.

Non, je ne confonds pas. Le café de McDo était en série à 85 degrés,
c'est une spec, tous les cafés servis par McDo à cette époque avaient
cette température. Ce n'est donc pas un défaut (par exemple,
habituellement les cafés sont à 60 degrés mais là pas de bol elle est
tombée sur une tasse à 85).
Toyota par contre, aucun modèle n'est sensé accélérer de lui-même de
façon incontrôlée. Si un ou plusieurs voitures se mettent à faire ça,
c'est hors specs, c'est un défaut.

Café conçu pour être à 85 degrés = spec
Voiture accélérant toute seule = défaut.

Ça y est, ça rentre ?

Je n'ai pas lu les specs de McDo sur l'usage normal d'un verre de café
bouillant. Selon moi un verre de café doit pouvoir être bu. Heureusement
je ne suis pas un client de McDo.

Selon toi oui. Mais c'est pas toi qui fait les specs. Et a priori les
millions - 701 clients de McDo étaient satisfaits de ces specs.
Maintenant tu as raison : si les specs ne te conviennent pas, la
meilleure façon de les faire changer est de ne pas être client.

Ma conjointe et moi ne sommes que des individus pas une entreprise.

Aucune différence, comme nous parlons de principes et de responsabilité.

Nous ne signons jamais avec une date que nous ne pouvons assurer.

Tu ne dois pas faire dans le logiciel :)

S'il y a trop d'impondérables
j'établis l'échéancier par étapes en fonction des arrivés du matériel
des fournisseurs. A prendre ou a laisser. Nous n'avons jamais facturé
une surcharge et parfois nous avons travaillé des nuits entières pour
livrer à temps.

Et tu te rends bien sûr compte que c'est le cas de la grande majorité des
entreprises sérieuses ? Tu crois que les managers de McDo, Toyota ou
n'importe quel grand groupe ou PME se tourne les pouces en fumant des
cigares ?

Le procès comme égalisateur social. Tu m'en diras tant !

Pas social, monétaire! Tout comme une grève sert à augmenter la part des
travailleurs sur les bénéfices de l'entreprise.

On doit pas avoir la même notion de l'intérêt d'une grève.

le plus vite possible. Une voiture de 16 ans. Je suis un mauvais citoyen
pour avoir conservé cette vieille automobile.

C'est vrai qu'au niveau consommation et pollution, ça doit pas être
terrible. Au niveau sécurité non plus d'ailleurs.
Ceci dit une meilleure solution pour tout le monde serait que tu te
mettes aux transports en commun, si ta zone est suffisement desservie.

Toutes ces idées sont surement belles et bonnes mais dois entrer en
concentration pour concevoir, quel hasard, pour les chinois.

No comment.

Bon courage !

--
Alban

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

On Sat, 27 Mar 2010 20:28:58 -0400, Jean Passe wrote:

D'accord. Et j'admet sincèrement que mon travail est superflu et ma vie
inutile à l'humanité, même en consommant 100% fair-trade.

Soit c'est ironique, soit c'est faux. Faut pas non plus sombrer dans le
misérabilisme, chacun apporte ce qu'il peut.

Pas une grosse différence: les industriels ne sont que des
intermédiaires pour les financiers. Si les redevances baissent trop on
retire ses billes et on ferme l'usine.

Ça dépend des industries, et des financiers :) Mais c'est vrai que depuis
que ces derniers ont le pouvoir, ça devient courant malheureusement.

Tu me prêtes des intentions tordues. J'achète peu (ou pas) et que des
marques reconnues fiables.

Étonnant vu les problèmes dont tu parles. Tu n'as vraiment pas de chance.

C'est vrai. Mais le dire c'est implicitement reconnaitre que
l'industriel est un fraudeur et le client un imbécile. Ce qui est encore
souvent vrai.

Mettre tous les industriels dans le même panier est encore une fois un
peu rapide.
Le problème est que la notion de qualité a tendance à se perdre *chez le
client*, qui ne voit pas pourquoi il devrait dépenser 30% pour un truc
qui est, sur le papier, pareil que le machin chinois d'à côté.
Alors évidement, si tout le monde achète au moins cher, tu es bien obligé
de t'aligner.

Enfin ce qui est étonant, c'est que d'un côté il y a les gens comme toi
qui disent que tout casse en un rien de temps, et de l'autre ceux qui se
plaignent que lesgrandes enseignes poussent à acheter des garanties
étendues qui ne servent à rien parce que les machines ne cassent pas.
Cherchez l'erreur...

C'est toi qui es de mauvaise foi; un avocat aux USA coute beaucoup plus
que l'auto et la maison et pour le commun des mortel ce n'est pas une
dépense prévue et inscrite au budget. Pas comme pour bien des
entreprises qui souvent ont une cours d'avocats à temps plein.

Mauvaise justice, changer de justice.

Bah oui mais bon, là encore tu es de mauvaise foi.

Evidemment je suis de mauvaise foi: j'ai exigé la réparation d'un
appareil qui n'avait jamais fonctionné

Passé la limite de garantie. En gros tu as demandé à ce qu'on te croie
sur parole sur les conditions de stockage de l'appareil pendant plus de
365 jours, et ça te semble normal.
Ben non.

Puisque que selon toi ils ont calculé le risque qu'un certain nombre de
moteurs soient défectueux pourquoi ne pas assumer ce risque et me
refiler la facture? (Ce qu'ils n'ont pas fait parce qu'ils ont
finalement compris la situation.)

Mais ils l'assument complètement, ce risque, pendant 1 an. Ça s'appelle
la garantie.
Si tu sors de cet accord, que tu as validé toi-même en achetant cet
appareil avec sa garantie de *1 an*, c'est pour ta pomme. Voila.

Quelle que soit la cause réelle du problème, il n'est pas raisonnable
d'attendre plus d'1 an avant de demander réparation.
L'utilisateur normal, pris en compte dans les calculs de risque, achete
le projecteur, l'essaie le weekend qui suit, crame la lampe pour une
raison quelconque, ramène le projecteur et se le fait changer sans aucun
problème,*parce que c'est le cas prévu dans la garantie*.

Erreur sur les chiffre. J'ai lu 20 000 $ ailleurs. Une table d'opération
aux USA c'est un minimum de 5000 $ par jour.

Aucune idée, je cite les chiffres de l'article d'Eolas. Pour le reste,
peut-être avait-elle une assurance ? A priori les assurances c'est fait
pour ça.
Et si elle n'en avait pas, c'est parce que le système américain
d'assurances est complètement à la masse, et je doute que ça soit la
faute à McDo. Quand on voit la peine qu'a Obama pour faire sa réforme, on
dirait qu'une bonne partie des ricains ne se rendent pas compte de ça.

La production en série peut être conforme aux spécifications mais
contenir plus ou moins d'exemplaires défectueux. Les spécifications et
les tests de conformités sont 2 choses différentes. C'est toi qui
confond.

Non, je ne confonds pas. Le café de McDo était en série à 85 degrés,
c'est une spec, tous les cafés servis par McDo à cette époque avaient
cette température. Ce n'est donc pas un défaut (par exemple,
habituellement les cafés sont à 60 degrés mais là pas de bol elle est
tombée sur une tasse à 85).
Toyota par contre, aucun modèle n'est sensé accélérer de lui-même de
façon incontrôlée. Si un ou plusieurs voitures se mettent à faire ça,
c'est hors specs, c'est un défaut.

Café conçu pour être à 85 degrés = spec
Voiture accélérant toute seule = défaut.

Ça y est, ça rentre ?

Je n'ai pas lu les specs de McDo sur l'usage normal d'un verre de café
bouillant. Selon moi un verre de café doit pouvoir être bu. Heureusement
je ne suis pas un client de McDo.

Selon toi oui. Mais c'est pas toi qui fait les specs. Et a priori les
millions - 701 clients de McDo étaient satisfaits de ces specs.
Maintenant tu as raison : si les specs ne te conviennent pas, la
meilleure façon de les faire changer est de ne pas être client.

Ma conjointe et moi ne sommes que des individus pas une entreprise.

Aucune différence, comme nous parlons de principes et de responsabilité.

Nous ne signons jamais avec une date que nous ne pouvons assurer.

Tu ne dois pas faire dans le logiciel :)

S'il y a trop d'impondérables
j'établis l'échéancier par étapes en fonction des arrivés du matériel
des fournisseurs. A prendre ou a laisser. Nous n'avons jamais facturé
une surcharge et parfois nous avons travaillé des nuits entières pour
livrer à temps.

Et tu te rends bien sûr compte que c'est le cas de la grande majorité des
entreprises sérieuses ? Tu crois que les managers de McDo, Toyota ou
n'importe quel grand groupe ou PME se tourne les pouces en fumant des
cigares ?

Le procès comme égalisateur social. Tu m'en diras tant !

Pas social, monétaire! Tout comme une grève sert à augmenter la part des
travailleurs sur les bénéfices de l'entreprise.

On doit pas avoir la même notion de l'intérêt d'une grève.

le plus vite possible. Une voiture de 16 ans. Je suis un mauvais citoyen
pour avoir conservé cette vieille automobile.

C'est vrai qu'au niveau consommation et pollution, ça doit pas être
terrible. Au niveau sécurité non plus d'ailleurs.
Ceci dit une meilleure solution pour tout le monde serait que tu te
mettes aux transports en commun, si ta zone est suffisement desservie.

Toutes ces idées sont surement belles et bonnes mais dois entrer en
concentration pour concevoir, quel hasard, pour les chinois.

No comment.

Bon courage !

--
Alban

Alban Taraire

28/03/2010 à 14:39

On Sun, 28 Mar 2010 09:53:16 +0200, YouDontNeedToKnowButItsNoëlle wrote:

Et bien non, si la voiture est bien conçue. Et une partie très
importante du coût écologique d'une bagnole est due à sa fabrication.

Même au niveau fabrication je pense qu'on a fait des progrès. Au niveau
consommation, le fait de pouvoir utiliser du carburant contenant moins de
plomb est de fait moins polluant.

Quant au niveau sécurité, la réponse en trois parties :

La video :

http://www.youtube.com/watch?v=joMK1WZjP7g

Le résultat voiture 2009 :
http://www.iihs.org/50th/malibu_oc_lg.jpg

Le résultat voiture 1959 :
http://www.iihs.org/50th/belair_oc_lg.jpg

Je sais pas toi, mais moi je préfère être dans la moderne...

--
Alban

Assez de BCBG, vivi le kitch.

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