Associations: droit de regard sur comptabilité

ricazerty a écrit :

"Emma"/"Ricazerty "

relisez les statuts de la vôtre.

La question ne se poserait évidemment pas si les statuts
prévoyaient explicitement la confidentialité des comptes
mais elle reste posée si ce n'est pas le cas.

mais vous ne donnez aucune information sur les statuts de
cette association juste vos lectures sous vos interprétations.
Si le statuts sont muets sur la confidentialité ou la
possibilité de communication des comptes, un début de
réponse peut se trouver dans les modalités de gestion, les
responsabilités, qui est responsable, qui rend des comptes
et à qui, qui doit assumer ...?

Bien que ma question soit inspirée d'une situation réelle
concernant un Office du Tourisme particulier, j'aurais aimé
qu'elle soit traitée de manière générale, persuadé qu'elle
soulève le problème fondamental de savoir si oui ou non
le droit de regard sur la comptabilité d'une association fait
partie des prérogatives de ses adhérents à jour de cotisation.

ah ! office de tourisme
Il me semble, en plus que les offices de tourisme sont un type
d'association particulière peut être avec "délégation de service
public", ou ayant des contraintes spécifiques ?, je ne me souviens plus.

Alors parler de "traiter de manière générale" ....

De plus quand vous dites traiter de manière générale, c'est ce qui a été
essayé dans ce fil en disant : le plus simple est de partir des statuts.
Car, rien dans la loi de 1901 ne prévoit le contrôle de la gestion et sa
"transparence".

Autrement dit, pour rejoindre votre approche, si la gestion
d'une association fait partie des moyens mis en oeuvre pour
en atteindre les objectifs sachant que dans l'affirmative elle
se verrait inclue dans les connaissances et activités réputées
mises en commun par l'article 1.

et alors ?
les activités ce sont ( ce qui existent dans les statuts, paragraphe les
buts) : tricot ou patchwork, défense du patrimoine, aide au devoir et
cours d'anglais pour enfants et adultes, et caetera.
La gestion est souvent le fait des responsables : président, trésorier,
secrétaire ou tout autre noms qu'ils se sont donnés dans les statuts.

Emma
--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

Bonjour,

ricazerty a écrit :

Autrement dit, pour rejoindre votre approche, si la gestion
d'une association fait partie des moyens mis en oeuvre pour
en atteindre les objectifs sachant que dans l'affirmative elle
se verrait inclue dans les connaissances et activités réputées
mises en commun par l'article 1.

Non!

Cordialement

Bonjour,

ricazerty a écrit :

"Patrick V"/"Ricazerty"
..................................

Tu me dis plus haut que je prends le problème à l'envers,
qu'ils ont l'information et que s'ils ne veulent pas la donner
aucun texte ne peut les y obliger. Mais cette information
n'est la propriété de personne en particulier, elle est confiée
par les adhérents à tel ou tel pour la gérer, non pour se
l'approprier. La rétention de cette information ne
peut donc logiquement être envisagée si ce n'est pas
précisément stipulé dans les statuts.

Je suis navré de constater votre entêtement à vouloir interpréter la
loi suivant vos conceptions. En cela nous vous êtes la parfaite
démonstration de ce que je dénonce : le dirigeant voulant que les lois
se conforment à sa propre interprétation.

Et le fait que que vous vous soyez présentés comme dirigeants de
plusieurs associations est un facteur aggravant.

Il est normal et fréquent que les dirigeants d'association n'aient pas
une connaissance ou une pratique des domaines juridiques.

Il est anormal, or c'est trop fréquent, que le faîte des dirigeants
donne à penser que l'on a des pouvoirs d'interprétation des lois.

En droit français seul le tribunal de grande instance à la compétence
pour interpréter les lois et les faire appliquer au secteur associatif.
Dans le cadre du droit local d'Alsace et de Moselle c'est le tribunal
d'instance qui en est chargée pour les associations. Lorsque les
dispositions d'une loi nécessitent interprétation parce qu'elles ne
répondent pas exactement à la situation faisant l'objet de l'attention
du tribunal celui-ci a la compétence pour décider de réponses
particulières (dans le cadre d'une situation particulière non prévue
par la loi). Ce dernier point débouche sur ce qu'on appelle la
jurisprudence laquelle donne une indication aux autres tribunaux sans
que ceux-ci soient pas tenus de l'appliquer comme s'il s'agissait d'une
loi. Toute jurisprudence peut être susceptible d'être modifiée par
d'autres tribunaux ou par le niveau supérieur judiciaire.

L'organisation, les niveaux de compétence ou de responsabilité des
instances et fonctions dirigeantes, les modalités de fonctionnement
d'une association constituent le contrat liant les partis. Dans le cadre
d'une association les parties sont tous les membres (sauf spécificités
explicitées par une disposition des statuts). L'article premier de la
loi du 1er juillet 1901 dispose dans sa dernière phrase :
« Elle (l'association) et régies, quant à sa validité, par les principes
généraux du droit applicable au contrat et obligation. ».

La convention d'association est donc un contrat régit par les mêmes lois
et règlements s'appliquant à tout contrat, c'est-à-dire au Code civil
français ( rédaction légèrement différente dans le droit local d'Alsace
et de Moselle).

Il existe une jurisprudence assez importante et constante concernant les
nombreuses situations auxquelles la loi du 1er juillet 1901 apporte pas
de réponse.

La question de la possibilité de consultation des documents comptables
par les membres de l'association a fait l'objet de nombreuses décisions
judiciaires. La jurisprudence actuelle considère que cette consultation
doit être autorisée (et si possible organisée) par une disposition
statutaire sinon elle n'est pas possible dans le cadre d'une démarche
individuelle d'un membre.
A remarquer de nombreuses associations (de nombreux membres et
dirigeants) ignorent la différence juridique existante entre les
dispositions statutaires ou les articles d'un règlement intérieur. La
consultation des documents comptables par chaque membre est une
disposition suffisamment importante pour qu'elles figurent
impérativement dans les statuts. Car la transgression de sa disposition
statutaire par un dirigeant (par exemple s'il refuse ou s'il tergiverse
et repousse indéfiniment la demande) est constitutive d'une faute de
gestion pouvant entraîner la mise en cause de sa responsabilité civile
personnelle dans une action devant le tribunal de grande instance par le
membre demandeur. Par contre créer une disposition de consultation dans
le cadre d'un règlement intérieur de l'association peut diminuer la
gravité de la faute. Mais alors pourquoi tant de dispositions
importantes sont inscrites uniquement dans le règlement intérieur dans
certaines associations ?

Cordialement.

ricazerty a écrit :

"Emma"/"Ricazerty "

La question ne se poserait évidemment pas si les statuts
prévoyaient explicitement la confidentialité des comptes
mais elle reste posée si ce n'est pas le cas.

Non, une fois encore vous voulez que votre interprétation soit la
meilleure. Et une fois encore vous vous trompez.

Le degré de vos erreurs et de vos ignorances ou croyances est vraiment
trop important pour que je continue a les relever. D'autant plus que
vous ne cherchez pas à améliorer nos connaissances mais uniquement à
avoir raison. C'est souvent le comportement de dirigeants qui le sont
devenu par plaisir ou désir du pouvoir. Ce qui n'est pas forcément pour
rendre service aux associations.

Cordialement.

Bonjour,

Emma a écrit :

Contente aussi de vous lire M'sieur Haveur.

Bonjour, Mme Emma. Content de voir que vous êtes toujours soucieuses
de rendre service :-)))

Et puisque de passage vous êtes, et simplement de passage, ce qui nous
manque ce sont les bonnes références, les bonnes lectures.

Mais chacun peut faire l'effort de se plonger avec délice dans les
dispositions législatives ou réglementaires, les procédures et
formalités juridiques... C'est agréable de passer du temps dans les
bibliothèques universitaires ou de consulter des ouvrages juridiques.
Cela repose des romans policiers ou d'anticipation et en plus et souvent
un remède à l'insomnie :-)))

Soupir ....
Ah! qu'il était confortable d'attendre la réponse de M'sieur Haveur sur
le sujet des assos.

Ben oui, hein!

Pouvons-nous carresser l'espoir d'avoir quelques pistes pour parfaire
nos connaissances : revues auxquelles s'abonner, livres indispensables
dans une bonne bibliothèque d'asso à partir desquels avoir des liens
pour chercher le texte-ki-va-bien...

Il y a quelques éditeurs juridiques spécialisés pour les associations
n'est évidemment ce n'est pas donné car il y a les revues spécialisées
et assez rapidement lorsque l'on veut approfondir il existe :
- la revue Associations Mode d'Emploi, mensuelle, peu coûteuse (de
l'ordre de quelques dizaines d'euros à l'année), s'efforçant de
simplifier et de vulgariser les notions de base;
- les éditions Lamy avec des revues ou ouvrages sur CD (l'abonnement
annuel des CD devrait être aux environs de 600 ou 700 euros)
- Les éditions Francis Lefebvre, des ouvrages spécialisés et est un même
mémento généraliste paraissant tous les deux ans (très bien fait) ne
coûtant actuellement dans les 80 à 90 €
- les éditions du Juris Associations (Fililae de Dalloz depuis 3 ou 4
ans)de Lyon, éditant de nombreux ouvrages et une revue bimensuelle
(abonnement annuel de l'ordre de 200 euros)

*- les ouvrages spécialisés sur les cinq aspects du droit applicable aux
associations et en particulier sur la responsabilité civile de la
personne morale et des dirigeants de droit ou de fait ;

* les recherches sur Internet qui permette maintenant de consulter dans
le texte les lois et dispositions applicables actuellement;


La question est intéressante et j'ai souvent pensé qu'il serait
intéressant que chaque bibliothèque ou médiathèque communale s'abonne à
de telles revues et ouvrages. Cela permettrait en mutualisant les coûts
d'offrir à tous les membres dirigeants associatifs de la commune la
possibilité d'étudier les aspects juridiques associatifs. Cela éviterait
surtout que chacun de son côté soit freiné par le coût de ces revues et
ouvrages. Accessoirement cela peut durer peut-être permettre les comités
de lecture et de débats entre grandes associations différents...



cordialement.

Bonjour,

Le Fou a écrit :

Sur fr.rec.plongee quelqu'un a aussi déploré ton absence...
J'espère que ton "passage" sera long ;-)

Content de savoir toujours fidèle au poste :-)))

Mon « passage » se termine définitivement aujourd'hui.
Fatigué d'avoir à tant lutter pour faire comprendre à beaucoup que leur
intérêt de dirigeant n'est plus de faire l'autruche.

Cordialement

haveur a écrit :

Il y a quelques éditeurs juridiques spécialisés pour les associations
n'est évidemment ce n'est pas donné car il y a les revues spécialisées
et assez rapidement lorsque l'on veut approfondir il existe :
- la revue Associations Mode d'Emploi, mensuelle, peu coûteuse (de
l'ordre de quelques dizaines d'euros à l'année), s'efforçant de
simplifier et de vulgariser les notions de base;
- les éditions Lamy avec des revues ou ouvrages sur CD (l'abonnement
annuel des CD devrait être aux environs de 600 ou 700 euros)
- Les éditions Francis Lefebvre, des ouvrages spécialisés et est un même
mémento généraliste paraissant tous les deux ans (très bien fait) ne
coûtant actuellement dans les 80 à 90 €
- les éditions du Juris Associations (Fililae de Dalloz depuis 3 ou 4
ans)de Lyon, éditant de nombreux ouvrages et une revue bimensuelle
(abonnement annuel de l'ordre de 200 euros)

*- les ouvrages spécialisés sur les cinq aspects du droit applicable aux
associations et en particulier sur la responsabilité civile de la
personne morale et des dirigeants de droit ou de fait ;

* les recherches sur Internet qui permette maintenant de consulter dans
le texte les lois et dispositions applicables actuellement;


La question est intéressante et j'ai souvent pensé qu'il serait
intéressant que chaque bibliothèque ou médiathèque communale s'abonne à
de telles revues et ouvrages. Cela permettrait en mutualisant les coûts
d'offrir à tous les membres dirigeants associatifs de la commune la
possibilité d'étudier les aspects juridiques associatifs. Cela éviterait
surtout que chacun de son côté soit freiné par le coût de ces revues et
ouvrages. Accessoirement cela peut durer peut-être permettre les comités
de lecture et de débats entre grandes associations différents...

Je note tout cela ainsi que d'aller voir la bibliothèque du coin pour
lui faire commander et s'abonner à ce qu'il sera possible.

merci à vous

Ce serait interessant également d'avoir des infos sur les jugements
rendus ici ou là qd cela concerne une association et son fonctionnement.

et un forum dédié ...

... et cette question restée en suspens :
comment faire qu'une concertation par internet ou conférence
téléphonique puisse valider une décision (au cas où il y aurait
contestation par un tribunal). Cela est déjà arrivé et j'aimerais
trouver un moyen de faire figurer valablement ce système de consultation
dans les pratiques d'associations;

Emma
--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

"haveur"/"Ricazerty"

..................................

Tu me dis plus haut que je prends le problème à l'envers,
qu'ils ont l'information et que s'ils ne veulent pas la donner
aucun texte ne peut les y obliger. Mais cette information
n'est la propriété de personne en particulier, elle est confiée
par les adhérents à tel ou tel pour la gérer, non pour se
l'approprier. La rétention de cette information ne
peut donc logiquement être envisagée si ce n'est pas
précisément stipulé dans les statuts.

(je shunte vos états d'âme, ils ne m'intéressent en rien!)

La question de la possibilité de consultation des documents
comptables par les membres de l'association a fait l'objet
de nombreuses décisions judiciaires. La jurisprudence
actuelle considère que cette consultation doit être autorisée
(et si possible organisée) par une disposition statutaire
sinon elle n'est pas possible dans le cadre d'une démarche
individuelle d'un membre.
A remarquer de nombreuses associations (de nombreux
membres et dirigeants) ignorent la différence juridique
existante entre les dispositions statutaires ou les articles
d'un règlement intérieur. La consultation des documents
comptables par chaque membre est une disposition
suffisamment importante pour qu'elles figurent
impérativement dans les statuts. Car la transgression de
sa disposition statutaire par un dirigeant (par exemple s'il
refuse ou s'il tergiverse et repousse indéfiniment la
demande) est constitutive d'une faute de gestion pouvant
entraîner la mise en cause de sa responsabilité civile
personnelle dans une action devant le tribunal de grande
instance par le membre demandeur. Par contre créer une
disposition de consultation dans le cadre d'un règlement
intérieur de l'association peut diminuer la gravité de la
faute.

Voila enfin une réponse argumentée et étayée de faits de
jurisprudence pour l'orientation générale desquelles il me
faut bien toutefois vous faire une confiance aveugle.

Si par ailleurs la question de la consultation des documents
comptables par les membres de l'association a fait l'objet
de nombreuses décisions judiciaires c'est que mon
questionnement est légitime.

Enfin, si la contradiction vous importune au point d'agresser
vos interlocuteurs, je vous conseillerai à l'avenir de ne plus
me lire, n'ayant pour ma part aucunement l'intention
d'adapter mon style à vos désirs.

CORDIALEMENT

"Patrick V"/"Ricazerty"

Autrement dit, pour rejoindre votre approche, si la gestion
d'une association fait partie des moyens mis en oeuvre pour
en atteindre les objectifs sachant que dans l'affirmative elle
se verrait inclue dans les connaissances et activités réputées
mises en commun par l'article 1.

Je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris
dans cet article : ce qui est mis en commun et la manière
de le gérer est exclusivement du ressort du contrat associatif.
Autrement dit, des statuts.

Tu mélanges deux choses bien distinctes, l'objet de l'association
qui évidemment est précisé d'entrée dans les statuts, et la gestion
dont la seule allusion dans les modèles de statuts, donc dans la
plupart de ceux-ci, concerne le rapport financier en AG qui ne
revêt aucun caractère restrictif.

Donc le problème qui nous occupe, à savoir la transparence
de la gestion par rapport aux adhérents, n'est absolument pas
abordé dans la toute grande majorité des statuts. Même si tu
soutiens mordicus que la manière de gérer est du ressort des
statuts, s'il n'y est pas fait mention il faut bien se reporter
sur quelque chose, en l'occurrence la loi.

Comme nous le disions précédemment, il est évident que
tout n'est pas mis en commun. Donc comment savoir ce
qui est commun ou pas ? Les statuts.

Et bien voila, ils ne disent la plupart du temps rien et
la question reste entière;

ricazerty a écrit :

Je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris
dans cet article : ce qui est mis en commun et la manière
de le gérer est exclusivement du ressort du contrat associatif.
Autrement dit, des statuts.

Tu mélanges deux choses bien distinctes, l'objet de l'association
qui évidemment est précisé d'entrée dans les statuts, et la gestion
dont la seule allusion dans les modèles de statuts, donc dans la
plupart de ceux-ci, concerne le rapport financier en AG qui ne
revêt aucun caractère restrictif.

Au contraire, je ne mélange pas alors que tu fais un distinguo qui n'a
pas lieu d'être : les statuts contiennent TOUTES les informations. Ce
qui n'y est pas n'est pas opposable. Que ce soit sur l'objet,
l'administration, la gestion ou autre.

Donc le problème qui nous occupe, à savoir la transparence
de la gestion par rapport aux adhérents, n'est absolument pas
abordé dans la toute grande majorité des statuts. Même si tu
soutiens mordicus que la manière de gérer est du ressort des
statuts, s'il n'y est pas fait mention il faut bien se reporter
sur quelque chose, en l'occurrence la loi.

Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.

CQFD.