Associations: droit de regard sur comptabilité

Patrick V a écrit :

ricazerty a écrit :

N'oublions pas tout de même qu'un certain anonymat est de
mise sur ces forums et que la validité des réponses n'est en
rien garantie.

En fait, ce qui garantit la validité, c'est le nombre : si quelqu'un dit
une bêtise, il se trouvera toujours d'autres personnes pour corriger.
Cela implique bien-sûr qu'il ne faut pas prendre les réponses pour
argent comptant avant d'avoir attendu un temps suffisant pour que des
réactions émergent.

Un peu le principe de wikipedia ?

à moduler quand même ... car cela ne dépend pas que du nombre de
réponses reçues. A ce jeu-là, le plus têtu peut faire pencher la balance.

C'est aux lecteurs de faire la part des choses, vérifier, ne pas oublier
les nuances, vérifier, continuer à apprendre, vérifier...

Emma

--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

ricazerty a écrit :

"haveur"/"Ricazerty"

(je shunte vos états d'âme, ils ne m'intéressent en rien!)

La question de la possibilité de consultation des documents
comptables par les membres de l'association a fait l'objet
de nombreuses décisions judiciaires. La jurisprudence
actuelle considère que cette consultation doit être autorisée
(et si possible organisée) par une disposition statutaire
sinon elle n'est pas possible dans le cadre d'une démarche
individuelle d'un membre.
A remarquer de nombreuses associations (de nombreux
membres et dirigeants) ignorent la différence juridique
existante entre les dispositions statutaires ou les articles
d'un règlement intérieur. La consultation des documents
comptables par chaque membre est une disposition
suffisamment importante pour qu'elles figurent
impérativement dans les statuts. Car la transgression de
sa disposition statutaire par un dirigeant (par exemple s'il
refuse ou s'il tergiverse et repousse indéfiniment la
demande) est constitutive d'une faute de gestion pouvant
entraîner la mise en cause de sa responsabilité civile
personnelle dans une action devant le tribunal de grande
instance par le membre demandeur. Par contre créer une
disposition de consultation dans le cadre d'un règlement
intérieur de l'association peut diminuer la gravité de la
faute.

Voila enfin une réponse argumentée et étayée de faits de
jurisprudence pour l'orientation générale desquelles il me
faut bien toutefois vous faire une confiance aveugle.

Si par ailleurs la question de la consultation des documents
comptables par les membres de l'association a fait l'objet
de nombreuses décisions judiciaires c'est que mon
questionnement est légitime.

Haveur dit : "La jurisprudence actuelle considère que cette
consultation doit être autorisée (et si possible organisée) par une
disposition statutaire sinon elle n'est pas possible dans le cadre
d'une démarche individuelle d'un membre."

Mais ce n'est pas du tout dit et posé de la façon dont vous le faites :
"Si par ailleurs la question de la consultation des documents comptables
par les membres de l'association a fait l'objet de nombreuses décisions
judiciaires c'est que mon questionnement est légitime."

Vous n'entendez que ce que vous voulez entendre même si ce qui se dit
est quasi le contraire.

Vous voudriez que la réponse à votre question, dans ce forum, où
d'autres personnes ont vraiment travaillés sur les problématiques et les
statuts d'associations loi 1901, aille dans votre sens.

Ce n'est pas parce que votre question est interessante que l'on doive
aussitôt aller à la conclusion que vous soumettez dans votre premier
message. On ne peut pas !!!

Et quelle que soit la réponse donnée, vous revenez à votre idée
première. Il y a pourtant eu des arguments que vous auriez pu intégrer.

Enfin, si la contradiction vous importune au point d'agresser
vos interlocuteurs, je vous conseillerai à l'avenir de ne plus
me lire, n'ayant pour ma part aucunement l'intention
d'adapter mon style à vos désirs.

et moi je crois que ce sont vos désirs que vous souhaitiez voir adoptés.

Comment voulez-vous apprendre si vous vous bloquez d'emblée sur vos
croyances et vos interprétations ?
Haveur a raison : il est décourageant d'essayer d'apporter des
éclaircissements dans les associations.
J'avais moi aussi décider de lever le pied. Puis 2 associations m'ont
relancées. Je dis cela en toute modestie et sachant bien que si c'est
ainsi, c'est parce que le sujet n'intéresse personne d'autre et en
général pas grand monde, et que c'est parce qu'il y a une difficulté
qu'il faut travailler les statuts.

Cela veut juste dire que, bien qu'étant reconnue pour être une
emmerdeuse de première sur ce sujet, on me fait encore confiance.
Malheureusement, je ne suis pas assez compétente pour arriver à
combattre toutes les idés reçues nocives pour les assoctaions de ceux
qui veulent les mettre en pratique.

Ce n'est même pas compliqué, et justement, il faut parfois rester assez
basique pour ne pas risquer se mettre soi-même des bâtons dans les roues;

Je pense avant tout aux assos et aux adhérents.
Les dirigeants sont souvent trop obtus pour s'apercevoir qu'ils iront
dans le mur au premier problème (avec des salariés, avec un organisme
subventionneur, avec leur association en faillite).
Le pire c'est quand une collectivité territoriale essaie de manoeuvrer
en même temps ladite association.

Je dois être un peu plus jeune qu'Haveur et bien que découragée, il me
reste encore assez d'obstination pour continuer à répondre aux questions
sur les assos.
Je pense à tous ces bénévoles qui doivent "payer" l'addition quand un
dirigeant leur raconte n'importe quoi.

La loi 1901, j'y suis attachée.

Emma

--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

x-no-archive: yes
Dans les news : 486ce379$0$21147$7a628cd7@news.club-internet.fr,
haveur le Gland <haveur@neuf.fr> écrivit :

Bonjour,

Emma a écrit :

Contente aussi de vous lire M'sieur Haveur.

Bonjour, Mme Emma. Content de voir que vous êtes toujours soucieuses
de rendre service :-)))

Erreur sur la personne. Il s'agit de Madame Irma.

"Patrick V"/"Ricazerty"

Je crois qu'il y a quelque chose que tu n'as pas compris
dans cet article : ce qui est mis en commun et la manière
de le gérer est exclusivement du ressort du contrat
associatif. Autrement dit, des statuts.

Tu mélanges deux choses bien distinctes, l'objet de l'association
qui évidemment est précisé d'entrée dans les statuts, et la gestion
dont la seule allusion dans les modèles de statuts, donc dans la
plupart de ceux-ci, concerne le rapport financier en AG qui ne
revêt aucun caractère restrictif.

Au contraire, je ne mélange pas alors que tu fais un distinguo
qui n'a pas lieu d'être : les statuts contiennent TOUTES les
informations. Ce qui n'y est pas n'est pas opposable. Que ce
soit sur l'objet, l'administration, la gestion ou autre.

Ce qui n'y est pas n'est effectivement pas opposable sauf
par la loi, le cadre dans lequel les statuts s'inscrivent.

Donc le problème qui nous occupe, à savoir la transparence
de la gestion par rapport aux adhérents, n'est absolument pas
abordé dans la toute grande majorité des statuts. Même si tu
soutiens mordicus que la manière de gérer est du ressort des
statuts, s'il n'y est pas fait mention il faut bien se reporter
sur quelque chose, en l'occurrence la loi.

Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.
CQFD.

C'est justement la question que je pose depuis le début,
est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
de l'activité commune? La sensibilité de son domaine?
Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
les Crozemarie en puissance...

L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
sens devraient être soumis au droit de regard de tout
adhérent.

Enfin permettez-moi de sourire aux accusations dont je suis
l'objet sur ce forum, à croire que certains n'ont jamais
rencontré de contradicteur de leur vie. Je n'affirme rien ici,
je ne fais que défendre une idée contre laquelle je n'ai
trouvé jusque là aucun argument pour moi convainquant.

Rick

ricazerty a écrit :

C'est justement la question que je pose depuis le début,
est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
de l'activité commune? La sensibilité de son domaine?
Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
les Crozemarie en puissance...

Je défend aussi la transparence et la démocratie, mais ces principes ne
figurent pas dans la loi de 1901.
Je crois aussi que ces principes devraient figurer, et leur façon de les
appliquer, dans les statuts d'une association.
Mais s'il n'y figurent pas, on ne peut pas contraindre une association à
fonctionner suivant ces principes.

L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
sens devraient être soumis au droit de regard de tout
adhérent.

Sur le principe, nous sommes d'accord.
Avez-vous fait une recherche sur les offices de tourisme. il me semble
que ces associations sortent du "cadre général" ?
Moi, là je n'ai pas le temps et pas la doc nécessaire.

Enfin permettez-moi de sourire aux accusations dont je suis
l'objet sur ce forum, à croire que certains n'ont jamais
rencontré de contradicteur de leur vie. Je n'affirme rien ici,
je ne fais que défendre une idée contre laquelle je n'ai
trouvé jusque là aucun argument pour moi convainquant.

Et je n'ai fait que répondre en expliquant pourquoi il me semble que la
gestion ne fait pas partie des activités, et que, pour qu'un adhérent
puisse avoir accès aux comptes à tout moment, il faudrait que les
modalités d'accès soient inscrites dans les statuts.,
Mais si vous trouvez quelque chose de convaincant, je reste à l'écoute.

Rick

Emma

--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

haveur a écrit :

Bonjour,

djeel a écrit :

haveur a écrit :

Simplement de passage ...

Quel plaisir de te lire !
Tu nous manques
J'espère que tu vas bien

Oui, bien sur :-)))
Mais je ne suis que de très bref passage.

Il est toujours aussi difficile, sinon plus, de tenir des propos
juridiques sérieux et argumentés dans ce forum (et quelques autres)...
Le bar du café du commerce fonctionne toujours autant avec ses débats
remplaçant les lois par les croyances...
Et chapeau aux rares contributeurs s'efforçant de tenir des propos
juridiquement fondés dans cette ambiance.

oui, mais si on laisse dire et faire, les demandeurs en manque
d'informations vont tenir pour vraies les affirmations péremptoires
assénées au comptoir.

Emma
--
(répondre en direct : virer le lezard qui sommeille dans mon adresse)

ricazerty a écrit :

Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.
CQFD.

C'est justement la question que je pose depuis le début,
est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
de l'activité commune?

Je te retourne la question : en vertu de quoi devraient-ils être
associés ? Et pourquoi doit-on préciser l'activité dans les statuts sans
qu'il soit nécessaire de préciser la gestion qui en découlerait alors ?

La sensibilité de son domaine?
Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
les Crozemarie en puissance...

Ce n'est pas mon positionnement, mais la loi. D'où l'importance de bien
rédiger les statuts.

L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
sens devraient être soumis au droit de regard de tout
adhérent.

Hé bien, aux statuts de le dire ! Après tout, pourquoi devrait-on
imposer ce mode de fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas
? Si je fonde une association sans aucune transparence et que des gens y
adhèrent, c'est leur choix.

Emma a écrit :

à moduler quand même ... car cela ne dépend pas que du nombre de
réponses reçues. A ce jeu-là, le plus têtu peut faire pencher la balance.

Je n'ai pas dit que le nombre dictait la réponse mais qu'il évitait
qu'une réponse fausse reste sans contradiction.

C'est aux lecteurs de faire la part des choses, vérifier, ne pas oublier
les nuances, vérifier, continuer à apprendre, vérifier...

Voila.

"Patrick V"/" Ricazerty"

Justement. La loi ne dit rien. Donc il n'y a pas d'obligation.
CQFD.

C'est justement la question que je pose depuis le début,
est-il si certain que cela que l'article 1er ne dise rien ???
Si la gestion d'une association fait partie des moyens mis en
oeuvre pour en atteindre les objectifs, la gestion de ces moyens
est logiquement assimilables aux activités mises en commun.
En vertu de quoi l'outil comptable pourrait-être dissociée
de l'activité commune?

Je te retourne la question : en vertu de quoi devraient-ils être
associés ?

En vertu du fait que l'action est tributaire de la gestion et que
les moyens financiers sont le fruit de l'activité des adhérents,
responsables ou non.

Et pourquoi doit-on préciser l'activité dans les statuts sans qu'il
soit nécessaire de préciser la gestion qui en découlerait alors ?

Tout simplement parce que la gestion est une activité générique
dans le sens "commune à toute association" et bien au-delà
alors que l'activité est propre à chacune.

La sensibilité de son domaine?
Dans ce cas votre positionnement est un régal pour
les Crozemarie en puissance...

Ce n'est pas mon positionnement, mais la loi. (...)

C'est justement ce dont je doute et je suis suis le premier à
regretter que vous ne m'ayez donné d'argument convaincant.
Je continue donc à considérer que l'article 1er de la loi 1901
prête à confusion quant à l'inclusion ou non de la gestion
dans le concept d'/activité/ auquel il se réfère.

L'activité d'un Office du Tourisme par exemple consiste à
faire la promotion de sa région, cette promotion est assurée
par les moyens que ses activités génèrent, les cotisations ne
tombent pas toutes seules, les subventions s'argumentent
et se méritent, les animations s'organisent etc..., tout cela
nécessite une large participation des adhérents. Les moyens
financiers sont donc le fruit de l'activité commune et en ce
sens devraient être soumis au droit de regard de tout
adhérent.

Hé bien, aux statuts de le dire !

Selon votre lecture de la loi et peut-être une jurisprudence
auquel il a été fait allusion par ailleurs...

Après tout, pourquoi devrait-on imposer ce mode de
fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas ?

Après tout, pourquoi devrait-on y interdire les bénéfices
personnels tant que vous y êtes!

Si je fonde une association sans aucune transparence et
que des gens y adhèrent, c'est leur choix.

Je m'en méfierais comme de la peste et vous ferais une
publicité exécrable! ;-))

Rick

ricazerty a écrit :

Je te retourne la question : en vertu de quoi devraient-ils être
associés ?

En vertu du fait que l'action est tributaire de la gestion et que
les moyens financiers sont le fruit de l'activité des adhérents,
responsables ou non.

L'action est aussi le fruit des activités des adhérents.

Et pourquoi doit-on préciser l'activité dans les statuts sans qu'il
soit nécessaire de préciser la gestion qui en découlerait alors ?

Tout simplement parce que la gestion est une activité générique
dans le sens "commune à toute association" et bien au-delà
alors que l'activité est propre à chacune.

La gestion étant libre (sans cas particulier d'encadrement), elle n'est
pas plus générique que l'activité.

C'est justement ce dont je doute et je suis suis le premier à
regretter que vous ne m'ayez donné d'argument convaincant.

J'ai cherché des jurisprudences, mais c'est loin d'être aisé.

Je continue donc à considérer que l'article 1er de la loi 1901
prête à confusion quant à l'inclusion ou non de la gestion
dans le concept d'/activité/ auquel il se réfère.

Tu fais une interprétation très libre et de la même manière, on pourrait
trouver des confusions dans tous les textes.

Après tout, pourquoi devrait-on imposer ce mode de
fonctionnement aux associations qui n'en veulent pas ?

Après tout, pourquoi devrait-on y interdire les bénéfices
personnels tant que vous y êtes!

Parce qu'il existe d'autres formes de personnes morales pour cela.