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Atteinte à présomption d'innocence?

74 réponses
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GEKO4
Tropicalités à tou(te)s...

Je ne connaissais pas cette notion de "l'atteinte à la présomption
d'innocence" qui vient d'entrer dans le procès Clearstream.

Du coup, maintenant, je m'interroge.

Si cette "atteinte" est répréhensible, pourquoi, dans le cadre d'Hadopi,
ne le serait-elle pas?

Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est potentiellement
privé de cette présomption d'innocence puisque présumé coupable
systématiquement, non?

Ou bien cette "présomption d'innocence" n'est-elle qu'un concept réservé
aux "grands de ce monde (merveilleux)"?

--
Hyper-PhotoRéalisme:
http://jmgargantiel.zenfolio.com/

10 réponses

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Albert ARIBAUD
Bonjour,

Le Mon, 28 Sep 2009 23:12:27 +0200,
(Benoit) a écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

> Euh, non. En justice, ce ne sont pas des risques qu'on présente au
> juge, ce sont des éléments de preuve. On ne lui dit pas "il est
> possible que ceci soit arrivé" mais "ceci est arrivé, en voici les
> preuves".

Quelles sont donc les preuves de ma malhonnêteté ? Sait-on
démontrer que c'est bien moi qui ait fauté ?
Quand on photographie une voiture pour excès de vitesse et que c'est
le même modèle que la mienne (pb de plaques copiées) alors je paye
une amende et je dénonce, ou non, celui qui a commis la faute. Et lui
aura des points en moins.

Dans le cas présent, on a ma plaque mais on ne sait pas dire
si c'est ma voiture et encore moins si c'est moi qui la conduisait.
Par contre on ne parle plus d'amendes mais de points en moins puisque
je peux perdre mon permis de surfer sur le net.



C'est une autre question, ça. Moi, j'ai dit qu'il fallait démontrer
qu'on n'est pas auteur de l'acte, et non pas qu'il fallait identifier
son auteur.

> Le risque existe donc de se faire pirater, mais si l'on veut
> présenter ce fait en défense d'une hadopitrerie, il faudra
> démontrer au juge qu'on a réellement été piraté, et que c'est le
> pirate qui est en fait l'auteur des faits reprochés. Mais en toute
> équité, le procureur devra commencer par démontrer qu'on a
> réellement commis les faits reprochés.

Et là, tant qu'on a pas les fichiers incriminés, tant en
download qu'en upload, on est tranquile.



Tu veux dire "si une analyse des machines de l'incriminé ne montrent
aucun indice du fait reproché", oui, c'est ce que prévoyait la loi
avant HADOPI, et c'est ce qu'HADOPI essaie de ne pas avoir à faire, et
c'est ce que le CC, en partie, a censuré -- je rappelle que son avis
est disponible et lisible sur son site.

Amicalement,
--
Albert.
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benoit.sansspam
Albert ARIBAUD wrote:

Donc, en plus, il faut une vue directe sur lui. C'est épuisant, cette
affaire, on n'a finalement plus le temps de se mettre à l'ordi pour
télécharger, et il faut espérer que le voisin n'a pas de volets ou
n'est pas nyctalope ou simplement aveugle.



Tu peux aussi analyser son réseau et s'il n'y a plus de paquets
envoyés ou quasiment plus, cela veut dire que le réseau est disponible.
Un petit graphique sur la quantité de paquets et l'heure permet de se
faire une bonne idée.

--
Benoît http://picasaweb.google.com/leraillez/

Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs,
là, par contre, c'est difficile de continuer.
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Albert ARIBAUD
Bonjour,

Le Tue, 29 Sep 2009 11:28:47 +0200,
(Benoit) a écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

> Donc, en plus, il faut une vue directe sur lui. C'est épuisant,
> cette affaire, on n'a finalement plus le temps de se mettre à
> l'ordi pour télécharger, et il faut espérer que le voisin n'a pas
> de volets ou n'est pas nyctalope ou simplement aveugle.

Tu peux aussi analyser son réseau et s'il n'y a plus de
paquets envoyés ou quasiment plus, cela veut dire que le réseau est
disponible. Un petit graphique sur la quantité de paquets et l'heure
permet de se faire une bonne idée.



Il faut donc aussi que le voisin soit prédictible, idéalement
commandable. Ce serait plus simple de le payer pour qu'il prenne un
accès et le sécurise aussi bien qu'il le peut, mais ne s'en serve
pas. :)

Amicalement,
--
Albert.
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JCL
Uly avait écrit le 29/09/2009 :

On se passera de ton autorisation mon kiki.



Je n'ai de leçon à recevoir de personne. ici c'est un forum pas une
cour de récré. Merci.

--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futurs débutants
http://www.jcl.new.fr
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GEKO4
Albert ARIBAUD wrote:

> JmG wrote:
>
> > Tropicalités à tou(te)s...
> >
> > Je ne connaissais pas cette notion de "l'atteinte à la présomption
> > d'innocence" qui vient d'entrer dans le procès Clearstream.
> >
> > Du coup, maintenant, je m'interroge.
> >
> > Si cette "atteinte" est répréhensible, pourquoi, dans le cadre
> > d'Hadopi, ne le serait-elle pas?
> >
> > Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est
> > potentiellement privé de cette présomption d'innocence puisque
> > présumé coupable systématiquement, non?
> >
> > Ou bien cette "présomption d'innocence" n'est-elle qu'un concept
> > réservé aux "grands de ce monde (merveilleux)"?
>
> Bon ben... avec tout ça... je n'ai toujours pas de vraie réponse à ma
> question.

Disons que pour qui s'est intéressé à HADOPI et son passage en Conseil
Constitutionnel (davantage qu'en écoutant/lisant/surfant les journaux),
la question a sa réponse.



Et donc, ici, personne ne l'a manifestement, ou refuse de la donner.
C'est bien... Usenet s'améliore au fil du temps, ya pas à dire.
Bientôt, il ne sera plus utile que pour les binaires (au moins).

Par ailleurs, j'aimerais bien savoir comment on fait pour s'interesser à
Hadopi (ou autre) d'avantage que par les journaux, qu'on les lise, les
surfe, ou les écoute. Surtout à 12000 bornes des lieus de décision(s).

Je ne doute pas de la qualité de ta réponse, donc.

--
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Albert ARIBAUD
Bonjour,

Le Wed, 30 Sep 2009 12:12:58 +0400, (JmG) a
écrit :

Albert ARIBAUD wrote:
>
> > JmG wrote:
> >
> > > Tropicalités à tou(te)s...
> > >
> > > Je ne connaissais pas cette notion de "l'atteinte à la
> > > présomption d'innocence" qui vient d'entrer dans le procès
> > > Clearstream.
> > >
> > > Du coup, maintenant, je m'interroge.
> > >
> > > Si cette "atteinte" est répréhensible, pourquoi, dans le cadre
> > > d'Hadopi, ne le serait-elle pas?
> > >
> > > Je veux dire que chaque citoyen connecté à Internet est
> > > potentiellement privé de cette présomption d'innocence puisque
> > > présumé coupable systématiquement, non?
> > >
> > > Ou bien cette "présomption d'innocence" n'est-elle qu'un concept
> > > réservé aux "grands de ce monde (merveilleux)"?
> >
> > Bon ben... avec tout ça... je n'ai toujours pas de vraie réponse
> > à ma question.
>
> Disons que pour qui s'est intéressé à HADOPI et son passage en
> Conseil Constitutionnel (davantage qu'en écoutant/lisant/surfant
> les journaux), la question a sa réponse.

Et donc, ici, personne ne l'a manifestement, ou refuse de la donner.



Je pensais que mon allusion au Conseil Constitutionnel suffisait à
comprendre que la réponse était dans sa décision, laquelle se trouve
aisément en un coup de Google.

C'est bien... Usenet s'améliore au fil du temps, ya pas à dire.
Bientôt, il ne sera plus utile que pour les binaires (au moins).



Si l'on est dans l'optique d'attendre du tout cuit intégral, sans aucun
doute. Si l'on est dans celle d'obtenir les éléments permettant de
trouver la réponse avec un effort raisonnable voire minimal, c'est
autre chose.

Par ailleurs, j'aimerais bien savoir comment on fait pour
s'interesser à Hadopi (ou autre) d'avantage que par les journaux,
qu'on les lise, les surfe, ou les écoute. Surtout à 12000 bornes des
lieus de décision(s).



En allant aux sources. Les textes de loi, les amendements, les
rapports de commissions, les comptes-rendus de débats, les décisions du
CC sont tous disponibles en ligne (mention spéciale au CC, qui
commente ses décisions), et ce serait faire injure à l'intelligence du
lectorat de fmd que de le croire incapable d'aller sur les sites
officiels chercher ces informations-là.

Je ne doute pas de la qualité de ta réponse, donc.



Merci.

Amicalement,
--
Albert.
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GEKO4
Albert ARIBAUD wrote:


> Par ailleurs, j'aimerais bien savoir comment on fait pour
> s'interesser à Hadopi (ou autre) d'avantage que par les journaux,
> qu'on les lise, les surfe, ou les écoute. Surtout à 12000 bornes des
> lieus de décision(s).

En allant aux sources. Les textes de loi, les amendements, les
rapports de commissions, les comptes-rendus de débats, les décisions du
CC sont tous disponibles en ligne (mention spéciale au CC, qui
commente ses décisions), et ce serait faire injure à l'intelligence du
lectorat de fmd que de le croire incapable d'aller sur les sites
officiels chercher ces informations-là.



Pour les pros dont c'est la majeure occupation, je comprends tout à
fait.

Pour les non-pros, c'est déjà nettement moins évident.

Et c'est justement aussi à ça que sert Usenet, de nos jours: la
vulgarisation du savoir des pros.

Surtout lorsque la question posée au départ est simple et correctement
formulée, normalement.

--
Hyper-PhotoRéalisme:
http://jmgargantiel.zenfolio.com/
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Albert ARIBAUD
Bonjour,

Le Thu, 1 Oct 2009 12:28:08 +0400, (JmG) a
écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

>
> > Par ailleurs, j'aimerais bien savoir comment on fait pour
> > s'interesser à Hadopi (ou autre) d'avantage que par les journaux,
> > qu'on les lise, les surfe, ou les écoute. Surtout à 12000 bornes
> > des lieus de décision(s).
>
> En allant aux sources. Les textes de loi, les amendements, les
> rapports de commissions, les comptes-rendus de débats, les
> décisions du CC sont tous disponibles en ligne (mention spéciale au
> CC, qui commente ses décisions), et ce serait faire injure à
> l'intelligence du lectorat de fmd que de le croire incapable
> d'aller sur les sites officiels chercher ces informations-là.

Pour les pros dont c'est la majeure occupation, je comprends tout à
fait.

Pour les non-pros, c'est déjà nettement moins évident.



Moins évident en quoi ? Les textes leurs sont tout autant accessibles
qu'aux pros, et s'ils nécessitent un peu d'effort pour les comprendre,
ce n'est pas non plus de la physique nucléaire quantique.

Et c'est justement aussi à ça que sert Usenet, de nos jours: la
vulgarisation du savoir des pros.



J'aurais pensé que la vulgraisation du savoir des pros, de nos jours,
était plutôt sur le Web que sur Usenet, avec une rémanence plus élevée,
que que donc Usenet pouvait renvoyer au Web pour les question qui y ont
déjà leur réponse et se consacrer à des questions pointues qui ne l'ont
pas.

Surtout lorsque la question posée au départ est simple et correctement
formulée, normalement.



La simplicité de la question rend d'autant plus utile de donner une
réponse simple (ce qu'il ne faut pas confondre avec une réponse
directe).

Amicalement,
--
Albert.
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benoit.sansspam
Albert ARIBAUD wrote:

> Pour les pros dont c'est la majeure occupation, je comprends tout à
> fait.
>
> Pour les non-pros, c'est déjà nettement moins évident.

Moins évident en quoi ? Les textes leurs sont tout autant accessibles
qu'aux pros, et s'ils nécessitent un peu d'effort pour les comprendre,
ce n'est pas non plus de la physique nucléaire quantique.



Si on suit ton raisonnement les pros sont inutiles ; pourtant on
fait appel à eux, non pas par gain de temps mais pour bénéficier de leur
savoir.

> Et c'est justement aussi à ça que sert Usenet, de nos jours: la
> vulgarisation du savoir des pros.

J'aurais pensé que la vulgraisation du savoir des pros, de nos jours,
était plutôt sur le Web que sur Usenet, avec une rémanence plus élevée,
que que donc Usenet pouvait renvoyer au Web pour les question qui y ont
déjà leur réponse et se consacrer à des questions pointues qui ne l'ont
pas.



Il n'y a qu'à lire les blogs d'Eolas et autres pour se rendre
compte que la quantité de savoir, nécessaire pour connaître ses droits,
est assez conséquente. Un exemple :
<http://www.maitre-eolas.fr/archive/2009/09/28>

--
Benoît http://picasaweb.google.com/leraillez/

Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs,
là, par contre, c'est difficile de continuer.
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Albert ARIBAUD
Bonjour,

Le Thu, 1 Oct 2009 13:02:08 +0200,
(Benoit) a écrit :

Albert ARIBAUD wrote:

> > Pour les pros dont c'est la majeure occupation, je comprends tout
> > à fait.
> >
> > Pour les non-pros, c'est déjà nettement moins évident.
>
> Moins évident en quoi ? Les textes leurs sont tout autant
> accessibles qu'aux pros, et s'ils nécessitent un peu d'effort pour
> les comprendre, ce n'est pas non plus de la physique nucléaire
> quantique.

Si on suit ton raisonnement les pros sont inutiles ; pourtant
on fait appel à eux, non pas par gain de temps mais pour bénéficier
de leur savoir.



Cela, c'est si on extrapole sur mon raisonnement. Les pros sont utiles
par leur connaissance du domaine qui leur permet d'y travailler vite et
bien ; mais ça ne signifie pas que seuls les pros peuvent comprendre le
domaine.

> > Et c'est justement aussi à ça que sert Usenet, de nos jours: la
> > vulgarisation du savoir des pros.
>
> J'aurais pensé que la vulgraisation du savoir des pros, de nos
> jours, était plutôt sur le Web que sur Usenet, avec une rémanence
> plus élevée, que que donc Usenet pouvait renvoyer au Web pour les
> question qui y ont déjà leur réponse et se consacrer à des
> questions pointues qui ne l'ont pas.

Il n'y a qu'à lire les blogs d'Eolas et autres pour se rendre
compte que la quantité de savoir, nécessaire pour connaître ses
droits, est assez conséquente. Un exemple :
<http://www.maitre-eolas.fr/archive/2009/09/28>



Excellent exemple : Eolas se fait une mission d'expliquer le droit aux
mékeskidis, preuve s'il en est qu'un mékeskidi peut comprendre le droit.

Amicalement,
--
Albert.
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