Avoir le choix entre 300 distribs c'est bien !

pehache-olino

15/03/2011 à 09:06

"Michel Talon" a écrit dans le message de
news: ilm20n$1puf$

pehache-olino wrote:
Je ne vois pas le lien de cause à effet entre le principe d'égalité
et les "concours pour les emplois publics", sinon lié à un réflexe
corporatiste.

Tu ouvriras un bouquin de droit public et tu y trouveras sans peine
l'explication de "principe d'égalité" pour l'accés aux emplois publics
=> "concours".

C'est qui qu'une interprétation, rien d'autre.

Car le système sans concours, ça veut dire que les
places sont données aux copain du mec au pouvoir sans autre forme de
procés. Exemple, la présidence de l'Epad au prince Jean si ça te dit
quelque chose.

Le risque d'un recrutement sans concours est effectivement le copinage. Et
ca existe, il serait bien sûr idiot de le nier. Mais en faire une généralité
est de la mauvaise foi absolue.

Je n'ai été recruté dans mon boulot actuel (dans le privé) ni par concours
ni par copinage. Et c'est vrai pour la plupart des gens qui travaillent avec
moi. Par contre ce qui a facilité mon recrutement c'est que pendant ma thèse
j'avais travaillé avec un gars de cette boîte : il me connaissait, savait ce
que je valais, et m'a recommandé. Mais ça n'a rien à voir avec du copinage.
De même les grosses boîtes prennent souvent plein de stagiaires, ça leur
permet de les tester en situation et de puiser dans le lot au moment de
recruter.

A l'inverse, le système de concours a lui aussi des inconvénients : tu peux
recruter de cette façon une bête de concours mais qui se révèle par la suite
un incapable complet dans son poste, tant les qualités pour réussir des
concours ne sont pas forcément celles dont on a besoin par a suite.
Inversement tu peux rater gens qui auraient été parfaits pour le boulot mais
qui ne sont pas des bêtes de concours.

A l'heure actuelle la fonction publique territoriale
est presque entièrement livrèe à l'arbitraire du piston.

Il y a aussi des concours pour la FPT.

Le même
bouquin t'expliquera que l'accés aux emplois publics est réservé aux
citoyens, et traditionnellement sous condition d'avoir fait son
service militaire et d'avoir un casier judiciaire vierge, sinon on
est déchu de ce droit de participer au partage du gateau.

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

--
pehache
http://pehache.free.fr

"Michel Talon" <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de
news: ilm20n$1puf$2@asmodee.lpthe.jussieu.fr

pehache-olino <pehache.7@gmail.com> wrote:

Je ne vois pas le lien de cause à effet entre le principe d'égalité
et les "concours pour les emplois publics", sinon lié à un réflexe
corporatiste.

Tu ouvriras un bouquin de droit public et tu y trouveras sans peine
l'explication de "principe d'égalité" pour l'accés aux emplois publics
=> "concours".

C'est qui qu'une interprétation, rien d'autre.

Car le système sans concours, ça veut dire que les
places sont données aux copain du mec au pouvoir sans autre forme de
procés. Exemple, la présidence de l'Epad au prince Jean si ça te dit
quelque chose.

Le risque d'un recrutement sans concours est effectivement le copinage. Et
ca existe, il serait bien sûr idiot de le nier. Mais en faire une généralité
est de la mauvaise foi absolue.

Je n'ai été recruté dans mon boulot actuel (dans le privé) ni par concours
ni par copinage. Et c'est vrai pour la plupart des gens qui travaillent avec
moi. Par contre ce qui a facilité mon recrutement c'est que pendant ma thèse
j'avais travaillé avec un gars de cette boîte : il me connaissait, savait ce
que je valais, et m'a recommandé. Mais ça n'a rien à voir avec du copinage.
De même les grosses boîtes prennent souvent plein de stagiaires, ça leur
permet de les tester en situation et de puiser dans le lot au moment de
recruter.

A l'inverse, le système de concours a lui aussi des inconvénients : tu peux
recruter de cette façon une bête de concours mais qui se révèle par la suite
un incapable complet dans son poste, tant les qualités pour réussir des
concours ne sont pas forcément celles dont on a besoin par a suite.
Inversement tu peux rater gens qui auraient été parfaits pour le boulot mais
qui ne sont pas des bêtes de concours.

A l'heure actuelle la fonction publique territoriale
est presque entièrement livrèe à l'arbitraire du piston.

Il y a aussi des concours pour la FPT.

Le même
bouquin t'expliquera que l'accés aux emplois publics est réservé aux
citoyens, et traditionnellement sous condition d'avoir fait son
service militaire et d'avoir un casier judiciaire vierge, sinon on
est déchu de ce droit de participer au partage du gateau.

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

--
pehache
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"Michel Talon" a écrit dans le message de
news: ilm20n$1puf$

pehache-olino wrote:
Je ne vois pas le lien de cause à effet entre le principe d'égalité
et les "concours pour les emplois publics", sinon lié à un réflexe
corporatiste.

Tu ouvriras un bouquin de droit public et tu y trouveras sans peine
l'explication de "principe d'égalité" pour l'accés aux emplois publics
=> "concours".

C'est qui qu'une interprétation, rien d'autre.

Car le système sans concours, ça veut dire que les
places sont données aux copain du mec au pouvoir sans autre forme de
procés. Exemple, la présidence de l'Epad au prince Jean si ça te dit
quelque chose.

Le risque d'un recrutement sans concours est effectivement le copinage. Et
ca existe, il serait bien sûr idiot de le nier. Mais en faire une généralité
est de la mauvaise foi absolue.

Je n'ai été recruté dans mon boulot actuel (dans le privé) ni par concours
ni par copinage. Et c'est vrai pour la plupart des gens qui travaillent avec
moi. Par contre ce qui a facilité mon recrutement c'est que pendant ma thèse
j'avais travaillé avec un gars de cette boîte : il me connaissait, savait ce
que je valais, et m'a recommandé. Mais ça n'a rien à voir avec du copinage.
De même les grosses boîtes prennent souvent plein de stagiaires, ça leur
permet de les tester en situation et de puiser dans le lot au moment de
recruter.

A l'inverse, le système de concours a lui aussi des inconvénients : tu peux
recruter de cette façon une bête de concours mais qui se révèle par la suite
un incapable complet dans son poste, tant les qualités pour réussir des
concours ne sont pas forcément celles dont on a besoin par a suite.
Inversement tu peux rater gens qui auraient été parfaits pour le boulot mais
qui ne sont pas des bêtes de concours.

A l'heure actuelle la fonction publique territoriale
est presque entièrement livrèe à l'arbitraire du piston.

Il y a aussi des concours pour la FPT.

Le même
bouquin t'expliquera que l'accés aux emplois publics est réservé aux
citoyens, et traditionnellement sous condition d'avoir fait son
service militaire et d'avoir un casier judiciaire vierge, sinon on
est déchu de ce droit de participer au partage du gateau.

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

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pehache
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pehache-olino

15/03/2011 à 09:07

"Michel Talon" a écrit dans le message de
news: ilm3ts$1ree$

Professeur Méphisto wrote:

Il a acheté une maison plus chère que la mienne, roule en audi et
part en vacances plus que moi et plus loin... N'y voyez là aucune
jalousie : il fait un boulot que je ne saurai pas faire et que je
n'ai pas envie de faire.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Le platre j'ai essayé, par
curiosité, mais c'est vraîment le galère, même à toute petite échelle.
Alors réaliser des grandes surfaces ...
Par contre poser des parpaings c'est d'une facilité déconcertante, si
ce n'est évidemment qu'il faut le soulever et que c'est plus lourd
qu'un stylo. La charpente c'est à peu près pareil, ils commandent la
charpente américaine à l'usine et tout arrive quasi complètement
monté.

On en reparlera le jour où tu auras monté même une simple maison en parpaing
avec une charpente préassemblée, et le tout dans un délai économiquement
acceptable.

Des gens qui ont le même raisonnement que toi on en trouve plein : des
petites entreprises qui te montent une maison en 2 temps 3 mouvements. Sauf
qu'il ne faut pas regarder dans les coins ni sous les tapis. Pour faire une
maison bien foutue il ne suffit pas de savoir aligner 2 parpaings.

--
pehache
http://pehache.free.fr

talon

15/03/2011 à 10:45

pehache-olino wrote:

> citoyens, et traditionnellement sous condition d'avoir fait son

> service militaire et d'avoir un casier judiciaire vierge, sinon on
> est déchu de ce droit de participer au partage du gateau.

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

C'est bien évident, encore plus à une époque où le privé ne paye pas 3
fois plus que le public comme c'était le cas traditionnellement. J'ai
employé le mot à dessin, et je peux te confirmer que ça a toujours été
le cas, du temps des rois à maintenant. C'était tellement vrai du temps
des rois qu'on devait acheter les charges. Et c'est bien pourquoi le
principe d'égalité demande que ce gateau soit partagé de manière
équitable par concours, au lieu d'être vénal ou héréditaire. Or, la
contestation du concours (*), dont tu sembles participer activement, c'est
le retour au vénal et à l'héréditaire, et on le voit tous les jours.
Ton patron t'a engagé sans concours dans le privé, c'est tout à fait
normal, il engage son argent et ses affaires, pas l'argent public ni
les affaires publiques. Il fait ce qu'il veut chez lui.

(*) comme on le voit à l'expression "bêtes à concours" suivie de "bonnes
à rien". Excuse moi, mais, encore plus dans le privé où en général le
niveau de recherche et d'innovation nécessaire est voisin de zéro, les
compétences de la "bête à concours", rapidité, capacité de travail,
etc. sont infiniment plus précieuses que la soit disant créativité de
celui qui s'est "formé par la recherche" et les patrons ne s'y trompent
pas, en ne valorisant absolument pas (**) le doctorat. Qui plus est,
ayant vu passer beaucoup de docteurs dans mon labo, j'ai une petite idée
de la qualité générale des thèses, dans un domaine pourtant compétitif.
Dans certains domaines comme l'info (***), c'est encore un ordre de
grandeur en dessous. Et pour terminer cette diatribe, je remarque que
toutes les médailles Fields françaises (à l'exception de Grothendieck
qui a des circonstances particulières, la guerre) sont sorties de
Normale Sup, donc apparemment le fait d'être une bête à concours n'est
pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un génie créatif. A
contrario, quand les français ont choisi un cancre de service comme
président de la République au lieu de la bête à concours Ségolène, on
peut voir maintenant à quel point ils ont fait le bon choix.

(**) Ca n'a rien de typiquement français c'est exactement pareil aux USA
où pourtant l'"innovation" est portée au pinnacle et les universités
sont toutes puissantes. Là bas comme ici, le doctorat ne rapporte rien de
plus que le Bac + 5, et donc est une perte nette de 3 ans de salaire.

(***) au moins en physique théorique on ne voit pas des thèses avec 0
article publié comme il semble que ce soit le cas en info assez
généralement.

>

--

Michel TALON

pehache-olino <pehache.7@gmail.com> wrote:

> citoyens, et traditionnellement sous condition d'avoir fait son

> service militaire et d'avoir un casier judiciaire vierge, sinon on
> est déchu de ce droit de participer au partage du gateau.

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

C'est bien évident, encore plus à une époque où le privé ne paye pas 3
fois plus que le public comme c'était le cas traditionnellement. J'ai
employé le mot à dessin, et je peux te confirmer que ça a toujours été
le cas, du temps des rois à maintenant. C'était tellement vrai du temps
des rois qu'on devait acheter les charges. Et c'est bien pourquoi le
principe d'égalité demande que ce gateau soit partagé de manière
équitable par concours, au lieu d'être vénal ou héréditaire. Or, la
contestation du concours (*), dont tu sembles participer activement, c'est
le retour au vénal et à l'héréditaire, et on le voit tous les jours.
Ton patron t'a engagé sans concours dans le privé, c'est tout à fait
normal, il engage son argent et ses affaires, pas l'argent public ni
les affaires publiques. Il fait ce qu'il veut chez lui.

(*) comme on le voit à l'expression "bêtes à concours" suivie de "bonnes
à rien". Excuse moi, mais, encore plus dans le privé où en général le
niveau de recherche et d'innovation nécessaire est voisin de zéro, les
compétences de la "bête à concours", rapidité, capacité de travail,
etc. sont infiniment plus précieuses que la soit disant créativité de
celui qui s'est "formé par la recherche" et les patrons ne s'y trompent
pas, en ne valorisant absolument pas (**) le doctorat. Qui plus est,
ayant vu passer beaucoup de docteurs dans mon labo, j'ai une petite idée
de la qualité générale des thèses, dans un domaine pourtant compétitif.
Dans certains domaines comme l'info (***), c'est encore un ordre de
grandeur en dessous. Et pour terminer cette diatribe, je remarque que
toutes les médailles Fields françaises (à l'exception de Grothendieck
qui a des circonstances particulières, la guerre) sont sorties de
Normale Sup, donc apparemment le fait d'être une bête à concours n'est
pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un génie créatif. A
contrario, quand les français ont choisi un cancre de service comme
président de la République au lieu de la bête à concours Ségolène, on
peut voir maintenant à quel point ils ont fait le bon choix.

(**) Ca n'a rien de typiquement français c'est exactement pareil aux USA
où pourtant l'"innovation" est portée au pinnacle et les universités
sont toutes puissantes. Là bas comme ici, le doctorat ne rapporte rien de
plus que le Bac + 5, et donc est une perte nette de 3 ans de salaire.

(***) au moins en physique théorique on ne voit pas des thèses avec 0
article publié comme il semble que ce soit le cas en info assez
généralement.

>

--

Michel TALON

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pehache-olino wrote:

> citoyens, et traditionnellement sous condition d'avoir fait son

> service militaire et d'avoir un casier judiciaire vierge, sinon on
> est déchu de ce droit de participer au partage du gateau.

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

C'est bien évident, encore plus à une époque où le privé ne paye pas 3
fois plus que le public comme c'était le cas traditionnellement. J'ai
employé le mot à dessin, et je peux te confirmer que ça a toujours été
le cas, du temps des rois à maintenant. C'était tellement vrai du temps
des rois qu'on devait acheter les charges. Et c'est bien pourquoi le
principe d'égalité demande que ce gateau soit partagé de manière
équitable par concours, au lieu d'être vénal ou héréditaire. Or, la
contestation du concours (*), dont tu sembles participer activement, c'est
le retour au vénal et à l'héréditaire, et on le voit tous les jours.
Ton patron t'a engagé sans concours dans le privé, c'est tout à fait
normal, il engage son argent et ses affaires, pas l'argent public ni
les affaires publiques. Il fait ce qu'il veut chez lui.

(*) comme on le voit à l'expression "bêtes à concours" suivie de "bonnes
à rien". Excuse moi, mais, encore plus dans le privé où en général le
niveau de recherche et d'innovation nécessaire est voisin de zéro, les
compétences de la "bête à concours", rapidité, capacité de travail,
etc. sont infiniment plus précieuses que la soit disant créativité de
celui qui s'est "formé par la recherche" et les patrons ne s'y trompent
pas, en ne valorisant absolument pas (**) le doctorat. Qui plus est,
ayant vu passer beaucoup de docteurs dans mon labo, j'ai une petite idée
de la qualité générale des thèses, dans un domaine pourtant compétitif.
Dans certains domaines comme l'info (***), c'est encore un ordre de
grandeur en dessous. Et pour terminer cette diatribe, je remarque que
toutes les médailles Fields françaises (à l'exception de Grothendieck
qui a des circonstances particulières, la guerre) sont sorties de
Normale Sup, donc apparemment le fait d'être une bête à concours n'est
pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un génie créatif. A
contrario, quand les français ont choisi un cancre de service comme
président de la République au lieu de la bête à concours Ségolène, on
peut voir maintenant à quel point ils ont fait le bon choix.

(**) Ca n'a rien de typiquement français c'est exactement pareil aux USA
où pourtant l'"innovation" est portée au pinnacle et les universités
sont toutes puissantes. Là bas comme ici, le doctorat ne rapporte rien de
plus que le Bac + 5, et donc est une perte nette de 3 ans de salaire.

(***) au moins en physique théorique on ne voit pas des thèses avec 0
article publié comme il semble que ce soit le cas en info assez
généralement.

>

--

Michel TALON

pehache-olino

16/03/2011 à 08:01

"JKB" a écrit dans le message de news:

Tu m'expliques où il y a des bandes sur du plâtre traditionnel ?
Pour un plafond, tu as une armature (généralement en roseau, mais il
existe d'autres techniques) et tu tires ton plâtre sur la surface au
couteau. Par contre, je n'ai pas dit que c'était facile.

Punaise, en plus d'être le Turing du XXIè siècle, JKB est un derniers
artiste-plâtrier qui restent...

--
pehache
http://pehache.free.fr

JKB

16/03/2011 à 09:13

Le Wed, 16 Mar 2011 08:01:30 +0100,
pehache-olino écrivait :

"JKB" a écrit dans le message de news:

Tu m'expliques où il y a des bandes sur du plâtre traditionnel ?
Pour un plafond, tu as une armature (généralement en roseau, mais il
existe d'autres techniques) et tu tires ton plâtre sur la surface au
couteau. Par contre, je n'ai pas dit que c'était facile.

Punaise, en plus d'être le Turing du XXIè siècle, JKB est un derniers
artiste-plâtrier qui restent...

Pauvre idiot ! Je ne gagne pas ma vie avec ça et ça me fait assez
braire lorsque je dois en faire ! Il y a juste que par moments, tu
n'as pas le choix parce qu'aucun artisan ne veut ou ne sait faire.
C'est exactement la même chose pour _tous_ les métiers du bâtiment.

Quant à ta comparaison vaseuse avec Turing, elle n'engage que toi.

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr

ST

16/03/2011 à 10:49

On 3/16/11 9:13 AM, JKB wrote:

Pauvre idiot ! Je ne gagne pas ma vie avec ça et ça me fait assez
braire lorsque je dois en faire ! Il y a juste que par moments, tu
n'as pas le choix parce qu'aucun artisan ne veut ou ne sait faire.

À noter que lorsque le dernier Artisan de France ne sait plus faire, JKB
sait encore !

--
http://www.unices.org

totof01

16/03/2011 à 13:52

On 16 mar, 09:13, JKB wrote:

Le Wed, 16 Mar 2011 08:01:30 +0100,
pehache-olino écrivait :

> "JKB" a écrit dans le message de news:
>

>> Tu m'expliques où il y a des bandes sur du plâtre traditionnel ?
>> Pour un plafond, tu as une armature (généralement en roseau, mais il
>> existe d'autres techniques) et tu tires ton plâtre sur la surface au
>> couteau. Par contre, je n'ai pas dit que c'était facile.

> Punaise, en plus d'être le Turing du XXIè siècle, JKB est un dern iers
> artiste-plâtrier qui restent...

Pauvre idiot ! Je ne gagne pas ma vie avec ça et ça m e fait assez
braire lorsque je dois en faire ! Il y a juste que par mo ments, tu
n'as pas le choix parce qu'aucun artisan ne veut ou ne sa it faire.
C'est exactement la même chose pour _tous_ les métier s du bâtiment.

Quant à ta comparaison vaseuse avec Turing, elle n'enga ge que toi.

JKB

Ce n'est d'ailleurs pas propre au batiment, tu trouves ça aussi dans
l'informatique par exemple ...

JKB

16/03/2011 à 15:26

Le Wed, 16 Mar 2011 05:52:41 -0700 (PDT),
totof01 écrivait :

On 16 mar, 09:13, JKB wrote:
Le Wed, 16 Mar 2011 08:01:30 +0100,
pehache-olino écrivait :

> "JKB" a écrit dans le message de news:
>

>> Tu m'expliques où il y a des bandes sur du plâtre traditionnel ?
>> Pour un plafond, tu as une armature (généralement en roseau, mais il
>> existe d'autres techniques) et tu tires ton plâtre sur la surface au
>> couteau. Par contre, je n'ai pas dit que c'était facile.

> Punaise, en plus d'être le Turing du XXIè siècle, JKB est un derniers
> artiste-plâtrier qui restent...

Pauvre idiot ! Je ne gagne pas ma vie avec ça et ça me fait assez
braire lorsque je dois en faire ! Il y a juste que par moments, tu
n'as pas le choix parce qu'aucun artisan ne veut ou ne sait faire.
C'est exactement la même chose pour _tous_ les métiers du bâtiment.

Quant à ta comparaison vaseuse avec Turing, elle n'engage que toi.

JKB

Ce n'est d'ailleurs pas propre au batiment, tu trouves ça aussi dans
l'informatique par exemple ...

Certes. Les conséquences sont différentes mais le résultat est le
même, tu te prends la chose sur le coin de la figure assez
rapidement...

JKB

--
Si votre demande me parvient sur carte perforée, je titiouaillerai très
volontiers une réponse...
=> http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr

pehache-olino

16/03/2011 à 20:51

"JKB" a écrit dans le message de news:

Le Wed, 16 Mar 2011 08:01:30 +0100,
pehache-olino écrivait :
"JKB" a écrit dans le message de news:

Tu m'expliques où il y a des bandes sur du plâtre traditionnel ?
Pour un plafond, tu as une armature (généralement en roseau, mais il
existe d'autres techniques) et tu tires ton plâtre sur la surface au
couteau. Par contre, je n'ai pas dit que c'était facile.

Punaise, en plus d'être le Turing du XXIè siècle, JKB est un derniers
artiste-plâtrier qui restent...

Pauvre idiot ! Je ne gagne pas ma vie avec ça

Je suis terriblement déçu, là...

Mais rassure-moi : tu pourrais le faire si tu voulais ?

--
pehache
http://pehache.free.fr

pehache-olino

16/03/2011 à 21:44

"Michel Talon" a écrit dans le message de
news: ilncfp$287c$

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

C'est bien évident, encore plus à une époque où le privé ne paye pas 3
fois plus que le public comme c'était le cas traditionnellement. J'ai
employé le mot à dessin, et je peux te confirmer que ça a toujours été
le cas, du temps des rois à maintenant. C'était tellement vrai du
temps des rois qu'on devait acheter les charges. Et c'est bien
pourquoi le principe d'égalité demande que ce gateau soit partagé de
manière équitable par concours, au lieu d'être vénal ou héréditaire.

Amusant : prétendre vouloir éviter la vénalité tout en parlant de "se
partager le gâteau"...

Or, la contestation du concours (*), dont tu sembles participer
activement, c'est le retour au vénal et à l'héréditaire, et on le
voit tous les jours.

Non, pas du tout, on ne le voit pas tous les jours. Ca existe mais ça n'est
aucunement une règle ni même quelque chose de réellement courant.

Ton patron t'a engagé sans concours dans le privé, c'est tout à fait
normal, il engage son argent et ses affaires, pas l'argent public ni
les affaires publiques. Il fait ce qu'il veut chez lui.

Et il n'y a eu ni copinage ni hérédité dans l'histoire.

(*) comme on le voit à l'expression "bêtes à concours" suivie de
"bonnes à rien". Excuse moi, mais, encore plus dans le privé où en
général le niveau de recherche et d'innovation nécessaire est voisin
de zéro,

Rien à voir avec la question public/privé, mais avec le type de poste
occupé.

les compétences de la "bête à concours", rapidité, capacité
de travail,
etc. sont infiniment plus précieuses que la soit disant créativité de
celui qui s'est "formé par la recherche" et les patrons ne s'y
trompent pas, en ne valorisant absolument pas (**) le doctorat.

C'est toi qui parle de recherche et de créativité, pas moi. Moi je dis juste
que le meilleur des recrutements est celui qui se fait après avoir vu et
évalué la personne en situation, et ce quel que soit le type de poste. Bien
plus en tous cas qu'un recrutement basé sur la capacité à transformer
l'oeuvre de Zola en une note de synthèse au cours d'une épreuve de 3h (sauf
bien sûr si le poste consiste à pondre des notes de synthèse à longueur de
journée).

Maintenant si tu me parles de recherche et de créativité, il ne faut pas
être dupe : le recrutement des chercheurs dans le public a beau prendre la
forme d'un concours, il n'en a que la forme une fois passée la sélection sur
dossier : entretien avec un jury composé en grande partie de gens
directement impliqués, et le jury a tout loisir de mieux noter les candidats
qu'il veut privilégier. Ca se passe comme ça, et ça ne me choque pas
particulièrement (à part l'hypocrisie du système).

Qui
plus est, ayant vu passer beaucoup de docteurs dans mon labo, j'ai
une petite idée de la qualité générale des thèses, dans un domaine
pourtant compétitif. Dans certains domaines comme l'info (***), c'est
encore un ordre de grandeur en dessous. Et pour terminer cette
diatribe, je remarque que toutes les médailles Fields françaises (à
l'exception de Grothendieck
qui a des circonstances particulières, la guerre) sont sorties de
Normale Sup, donc apparemment le fait d'être une bête à concours n'est
pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un génie créatif.

Tu mélanges tout.

Tout d'abord un concours pour rentrer dans une école et un concours pour
accéder à un poste professionnel sont deux choses complètement différentes
par l'objectif poursuivi. Il parait beaucoup plus normal que l'accès à une
formation académique soit déterminé par un concours académique.

Ensuite il y a concours et concours. Réaliste sur mes capacités je n'ai pas
passé le concours de l'X, mais quand j'étais en prépa on faisait des
épreuves de tous les concours comme exercices, et celles de l'X se
distinguaient nettement : les épreuves de tous les autres concours, y
compris des meilleures grandes écoles, consistaient essentiellement à
recracher le programme et donnaient l'impression qu'à force de travail
(parfois énorme) et d'exercices enquillés toute l'année on pouvait toujours
y arriver. Celles de l'X, non. Plus originales, elles demandaient souvent
non seulement de savoir utiliser ses connaissances mais de le faire dans un
cadre non familier et pas forcément bachoté pendant l'année. Bref, elles
demandaient de la créativité. J'imagine que Normale Sup c'est pareil.

Mais ne vient pas me dire qu'un obscur concours de cadres de catégorie A de
la fonction publique demande de la créativité ou de l'initiative.

(**) Ca n'a rien de typiquement français c'est exactement pareil aux
USA où pourtant l'"innovation" est portée au pinnacle et les
universités
sont toutes puissantes. Là bas comme ici, le doctorat ne rapporte
rien de plus que le Bac + 5, et donc est une perte nette de 3 ans de
salaire.

Totalement faux. De ce point de vue la France est une quasi exception. Le
doctorat y est peu valorisé parce que la voie d'excellence c'est
traditionnellement les grandes écoles. Quasiment partout ailleurs le
doctorat est la voie d'excellence tout simplement parce qu'il n'existe pas
d'équivalent aux grandes écoles.

Dans le milieu professionnel qui est le mien et qui est international, pour
le recrutement français comme tu le dis le doctorat n'est pas mieux placé
que les diplômes de grandes écoles (sauf pour poste très orientés R&D, mais
même là un X, un Supelec, un Telecom Paris sont tout autant appréciés) alors
qu'aux USA le PhD non seulement est très au-dessus du Master (et du doctorat
français, soit-dit en passant) mais est le diplôme requis pour entamer une
carrière à un niveau élevé.

--
pehache
http://pehache.free.fr

"Michel Talon" <talon@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de
news: ilncfp$287c$3@asmodee.lpthe.jussieu.fr

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

C'est bien évident, encore plus à une époque où le privé ne paye pas 3
fois plus que le public comme c'était le cas traditionnellement. J'ai
employé le mot à dessin, et je peux te confirmer que ça a toujours été
le cas, du temps des rois à maintenant. C'était tellement vrai du
temps des rois qu'on devait acheter les charges. Et c'est bien
pourquoi le principe d'égalité demande que ce gateau soit partagé de
manière équitable par concours, au lieu d'être vénal ou héréditaire.

Amusant : prétendre vouloir éviter la vénalité tout en parlant de "se
partager le gâteau"...

Or, la contestation du concours (*), dont tu sembles participer
activement, c'est le retour au vénal et à l'héréditaire, et on le
voit tous les jours.

Non, pas du tout, on ne le voit pas tous les jours. Ca existe mais ça n'est
aucunement une règle ni même quelque chose de réellement courant.

Ton patron t'a engagé sans concours dans le privé, c'est tout à fait
normal, il engage son argent et ses affaires, pas l'argent public ni
les affaires publiques. Il fait ce qu'il veut chez lui.

Et il n'y a eu ni copinage ni hérédité dans l'histoire.

(*) comme on le voit à l'expression "bêtes à concours" suivie de
"bonnes à rien". Excuse moi, mais, encore plus dans le privé où en
général le niveau de recherche et d'innovation nécessaire est voisin
de zéro,

Rien à voir avec la question public/privé, mais avec le type de poste
occupé.

les compétences de la "bête à concours", rapidité, capacité
de travail,
etc. sont infiniment plus précieuses que la soit disant créativité de
celui qui s'est "formé par la recherche" et les patrons ne s'y
trompent pas, en ne valorisant absolument pas (**) le doctorat.

C'est toi qui parle de recherche et de créativité, pas moi. Moi je dis juste
que le meilleur des recrutements est celui qui se fait après avoir vu et
évalué la personne en situation, et ce quel que soit le type de poste. Bien
plus en tous cas qu'un recrutement basé sur la capacité à transformer
l'oeuvre de Zola en une note de synthèse au cours d'une épreuve de 3h (sauf
bien sûr si le poste consiste à pondre des notes de synthèse à longueur de
journée).

Maintenant si tu me parles de recherche et de créativité, il ne faut pas
être dupe : le recrutement des chercheurs dans le public a beau prendre la
forme d'un concours, il n'en a que la forme une fois passée la sélection sur
dossier : entretien avec un jury composé en grande partie de gens
directement impliqués, et le jury a tout loisir de mieux noter les candidats
qu'il veut privilégier. Ca se passe comme ça, et ça ne me choque pas
particulièrement (à part l'hypocrisie du système).

Qui
plus est, ayant vu passer beaucoup de docteurs dans mon labo, j'ai
une petite idée de la qualité générale des thèses, dans un domaine
pourtant compétitif. Dans certains domaines comme l'info (***), c'est
encore un ordre de grandeur en dessous. Et pour terminer cette
diatribe, je remarque que toutes les médailles Fields françaises (à
l'exception de Grothendieck
qui a des circonstances particulières, la guerre) sont sorties de
Normale Sup, donc apparemment le fait d'être une bête à concours n'est
pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un génie créatif.

Tu mélanges tout.

Tout d'abord un concours pour rentrer dans une école et un concours pour
accéder à un poste professionnel sont deux choses complètement différentes
par l'objectif poursuivi. Il parait beaucoup plus normal que l'accès à une
formation académique soit déterminé par un concours académique.

Ensuite il y a concours et concours. Réaliste sur mes capacités je n'ai pas
passé le concours de l'X, mais quand j'étais en prépa on faisait des
épreuves de tous les concours comme exercices, et celles de l'X se
distinguaient nettement : les épreuves de tous les autres concours, y
compris des meilleures grandes écoles, consistaient essentiellement à
recracher le programme et donnaient l'impression qu'à force de travail
(parfois énorme) et d'exercices enquillés toute l'année on pouvait toujours
y arriver. Celles de l'X, non. Plus originales, elles demandaient souvent
non seulement de savoir utiliser ses connaissances mais de le faire dans un
cadre non familier et pas forcément bachoté pendant l'année. Bref, elles
demandaient de la créativité. J'imagine que Normale Sup c'est pareil.

Mais ne vient pas me dire qu'un obscur concours de cadres de catégorie A de
la fonction publique demande de la créativité ou de l'initiative.

(**) Ca n'a rien de typiquement français c'est exactement pareil aux
USA où pourtant l'"innovation" est portée au pinnacle et les
universités
sont toutes puissantes. Là bas comme ici, le doctorat ne rapporte
rien de plus que le Bac + 5, et donc est une perte nette de 3 ans de
salaire.

Totalement faux. De ce point de vue la France est une quasi exception. Le
doctorat y est peu valorisé parce que la voie d'excellence c'est
traditionnellement les grandes écoles. Quasiment partout ailleurs le
doctorat est la voie d'excellence tout simplement parce qu'il n'existe pas
d'équivalent aux grandes écoles.

Dans le milieu professionnel qui est le mien et qui est international, pour
le recrutement français comme tu le dis le doctorat n'est pas mieux placé
que les diplômes de grandes écoles (sauf pour poste très orientés R&D, mais
même là un X, un Supelec, un Telecom Paris sont tout autant appréciés) alors
qu'aux USA le PhD non seulement est très au-dessus du Master (et du doctorat
français, soit-dit en passant) mais est le diplôme requis pour entamer une
carrière à un niveau élevé.

--
pehache
http://pehache.free.fr

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"Michel Talon" a écrit dans le message de
news: ilncfp$287c$

Expression révélatrice : la fonction publique est donc un gâteau à se
partager entre bonnes gens...

C'est bien évident, encore plus à une époque où le privé ne paye pas 3
fois plus que le public comme c'était le cas traditionnellement. J'ai
employé le mot à dessin, et je peux te confirmer que ça a toujours été
le cas, du temps des rois à maintenant. C'était tellement vrai du
temps des rois qu'on devait acheter les charges. Et c'est bien
pourquoi le principe d'égalité demande que ce gateau soit partagé de
manière équitable par concours, au lieu d'être vénal ou héréditaire.

Amusant : prétendre vouloir éviter la vénalité tout en parlant de "se
partager le gâteau"...

Or, la contestation du concours (*), dont tu sembles participer
activement, c'est le retour au vénal et à l'héréditaire, et on le
voit tous les jours.

Non, pas du tout, on ne le voit pas tous les jours. Ca existe mais ça n'est
aucunement une règle ni même quelque chose de réellement courant.

Ton patron t'a engagé sans concours dans le privé, c'est tout à fait
normal, il engage son argent et ses affaires, pas l'argent public ni
les affaires publiques. Il fait ce qu'il veut chez lui.

Et il n'y a eu ni copinage ni hérédité dans l'histoire.

(*) comme on le voit à l'expression "bêtes à concours" suivie de
"bonnes à rien". Excuse moi, mais, encore plus dans le privé où en
général le niveau de recherche et d'innovation nécessaire est voisin
de zéro,

Rien à voir avec la question public/privé, mais avec le type de poste
occupé.

les compétences de la "bête à concours", rapidité, capacité
de travail,
etc. sont infiniment plus précieuses que la soit disant créativité de
celui qui s'est "formé par la recherche" et les patrons ne s'y
trompent pas, en ne valorisant absolument pas (**) le doctorat.

C'est toi qui parle de recherche et de créativité, pas moi. Moi je dis juste
que le meilleur des recrutements est celui qui se fait après avoir vu et
évalué la personne en situation, et ce quel que soit le type de poste. Bien
plus en tous cas qu'un recrutement basé sur la capacité à transformer
l'oeuvre de Zola en une note de synthèse au cours d'une épreuve de 3h (sauf
bien sûr si le poste consiste à pondre des notes de synthèse à longueur de
journée).

Maintenant si tu me parles de recherche et de créativité, il ne faut pas
être dupe : le recrutement des chercheurs dans le public a beau prendre la
forme d'un concours, il n'en a que la forme une fois passée la sélection sur
dossier : entretien avec un jury composé en grande partie de gens
directement impliqués, et le jury a tout loisir de mieux noter les candidats
qu'il veut privilégier. Ca se passe comme ça, et ça ne me choque pas
particulièrement (à part l'hypocrisie du système).

Qui
plus est, ayant vu passer beaucoup de docteurs dans mon labo, j'ai
une petite idée de la qualité générale des thèses, dans un domaine
pourtant compétitif. Dans certains domaines comme l'info (***), c'est
encore un ordre de grandeur en dessous. Et pour terminer cette
diatribe, je remarque que toutes les médailles Fields françaises (à
l'exception de Grothendieck
qui a des circonstances particulières, la guerre) sont sorties de
Normale Sup, donc apparemment le fait d'être une bête à concours n'est
pas nécessairement incompatible avec le fait d'être un génie créatif.

Tu mélanges tout.

Tout d'abord un concours pour rentrer dans une école et un concours pour
accéder à un poste professionnel sont deux choses complètement différentes
par l'objectif poursuivi. Il parait beaucoup plus normal que l'accès à une
formation académique soit déterminé par un concours académique.

Ensuite il y a concours et concours. Réaliste sur mes capacités je n'ai pas
passé le concours de l'X, mais quand j'étais en prépa on faisait des
épreuves de tous les concours comme exercices, et celles de l'X se
distinguaient nettement : les épreuves de tous les autres concours, y
compris des meilleures grandes écoles, consistaient essentiellement à
recracher le programme et donnaient l'impression qu'à force de travail
(parfois énorme) et d'exercices enquillés toute l'année on pouvait toujours
y arriver. Celles de l'X, non. Plus originales, elles demandaient souvent
non seulement de savoir utiliser ses connaissances mais de le faire dans un
cadre non familier et pas forcément bachoté pendant l'année. Bref, elles
demandaient de la créativité. J'imagine que Normale Sup c'est pareil.

Mais ne vient pas me dire qu'un obscur concours de cadres de catégorie A de
la fonction publique demande de la créativité ou de l'initiative.

(**) Ca n'a rien de typiquement français c'est exactement pareil aux
USA où pourtant l'"innovation" est portée au pinnacle et les
universités
sont toutes puissantes. Là bas comme ici, le doctorat ne rapporte
rien de plus que le Bac + 5, et donc est une perte nette de 3 ans de
salaire.

Totalement faux. De ce point de vue la France est une quasi exception. Le
doctorat y est peu valorisé parce que la voie d'excellence c'est
traditionnellement les grandes écoles. Quasiment partout ailleurs le
doctorat est la voie d'excellence tout simplement parce qu'il n'existe pas
d'équivalent aux grandes écoles.

Dans le milieu professionnel qui est le mien et qui est international, pour
le recrutement français comme tu le dis le doctorat n'est pas mieux placé
que les diplômes de grandes écoles (sauf pour poste très orientés R&D, mais
même là un X, un Supelec, un Telecom Paris sont tout autant appréciés) alors
qu'aux USA le PhD non seulement est très au-dessus du Master (et du doctorat
français, soit-dit en passant) mais est le diplôme requis pour entamer une
carrière à un niveau élevé.

--
pehache
http://pehache.free.fr

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