"mcog" a écrit dans le message de news: 43522722$0$27437$
Bonjour,
Quel sont les impacts sur la profondeur de champs, ouverture, netteté, lumière de : 1 - Bonettes 2 - Bagues allonges 3 - Doubleurs
Y a t'il d'autres impacts en utilisant un de ces matériels de grossisement ?
Y a t'il autre choise pour faire des grossissements ?
Quel matériel utiliseriez vous pour prendre des photos de champignons allant de 1 mm à 60 mm ? Conaissez vous un site particuler à cela ?
Je possède un 350D + 28-75 Tamron + 70-300 Sigma Mcro + 18-55 Canon
Sans vouloir polémiquer sur le bien fondé de chaque matériel et méthode, juste un avis très perso et non étayé (une impression seulement) :
J'utilise avec bonheur un 50 mm F/1.8 (un peu plus de 100 E) et 3 bonnettes Kenko de 12, 20 et 36 mm, plus un 1.4X.
Effectivement, la luminosité baisse (mais avec un F/1.8, ça va encore) et la PDC aussi (logique) ... mais pas la netteté. J'ai pris des photos avec les 5 (50 mm +1.4X + 12 + 20 + 36) sur un 350D, et le résultat était très satisfaisant (pour moi).
Pourquoi ne pas avoir pris directement un objectif macro ? Parce que l'objectif + les 4 "accessoires" peuvent me servir indépendamment, avec d'autres accessoires et objectifs ... et pour un coût très raisonnable. Et le facteur de grossissement est ... impressionnant ...
Cordialement,
( :-Fred-: )
Bonjour,
"mcog" <mcog2NO-SPAM@wanadoo.frNO-SPAM> a écrit dans le message de news:
43522722$0$27437$8fcfb975@news.wanadoo.fr...
Bonjour,
Quel sont les impacts sur la profondeur de champs, ouverture, netteté,
lumière de :
1 - Bonettes
2 - Bagues allonges
3 - Doubleurs
Y a t'il d'autres impacts en utilisant un de ces matériels de grossisement
?
Y a t'il autre choise pour faire des grossissements ?
Quel matériel utiliseriez vous pour prendre des photos de champignons
allant de 1 mm à 60 mm ?
Conaissez vous un site particuler à cela ?
Je possède un 350D + 28-75 Tamron + 70-300 Sigma Mcro + 18-55 Canon
Sans vouloir polémiquer sur le bien fondé de chaque matériel et méthode,
juste un avis très perso et non étayé (une impression seulement) :
J'utilise avec bonheur un 50 mm F/1.8 (un peu plus de 100 E) et 3 bonnettes
Kenko de 12, 20 et 36 mm, plus un 1.4X.
Effectivement, la luminosité baisse (mais avec un F/1.8, ça va encore) et la
PDC aussi (logique) ... mais pas la netteté.
J'ai pris des photos avec les 5 (50 mm +1.4X + 12 + 20 + 36) sur un 350D, et
le résultat était très satisfaisant (pour moi).
Pourquoi ne pas avoir pris directement un objectif macro ?
Parce que l'objectif + les 4 "accessoires" peuvent me servir indépendamment,
avec d'autres accessoires et objectifs ... et pour un coût très raisonnable.
Et le facteur de grossissement est ... impressionnant ...
"mcog" a écrit dans le message de news: 43522722$0$27437$
Bonjour,
Quel sont les impacts sur la profondeur de champs, ouverture, netteté, lumière de : 1 - Bonettes 2 - Bagues allonges 3 - Doubleurs
Y a t'il d'autres impacts en utilisant un de ces matériels de grossisement ?
Y a t'il autre choise pour faire des grossissements ?
Quel matériel utiliseriez vous pour prendre des photos de champignons allant de 1 mm à 60 mm ? Conaissez vous un site particuler à cela ?
Je possède un 350D + 28-75 Tamron + 70-300 Sigma Mcro + 18-55 Canon
Sans vouloir polémiquer sur le bien fondé de chaque matériel et méthode, juste un avis très perso et non étayé (une impression seulement) :
J'utilise avec bonheur un 50 mm F/1.8 (un peu plus de 100 E) et 3 bonnettes Kenko de 12, 20 et 36 mm, plus un 1.4X.
Effectivement, la luminosité baisse (mais avec un F/1.8, ça va encore) et la PDC aussi (logique) ... mais pas la netteté. J'ai pris des photos avec les 5 (50 mm +1.4X + 12 + 20 + 36) sur un 350D, et le résultat était très satisfaisant (pour moi).
Pourquoi ne pas avoir pris directement un objectif macro ? Parce que l'objectif + les 4 "accessoires" peuvent me servir indépendamment, avec d'autres accessoires et objectifs ... et pour un coût très raisonnable. Et le facteur de grossissement est ... impressionnant ...
Cordialement,
( :-Fred-: )
Charles Antoine
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de news: 435228e8$0$18849$ ...........
Utiliser des optiques spéciale (chères) ou des montages compliqués (compliqué) ;-)
C'est faux ! Il suffit d'inverser son optique normale et d'en augmenter le tirage.
"Jean-Pierre Roche" <jpierreroche@sanspub.invalid> a écrit dans le message
de news: 435228e8$0$18849$636a55ce@news.free.fr...
...........
Utiliser des optiques spéciale (chères) ou des montages compliqués
(compliqué) ;-)
C'est faux ! Il suffit d'inverser son optique normale et d'en augmenter le
tirage.
"Papy Bernard" a écrit dans le message de news: 43523604$0$27431$ ..........
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto.
Exact ! Une macrophotographie est une photo dont le tirage est voisin de 1.
Remarque : la définition du Petit Robert est fausse.
Charles Antoine
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de news: 435242bb$0$4325$ .............
ben tiens... les lois de l'optique ont bien changé alors et on se demande pourquoi on calcule des objectifs spéciaux pour la macro...
Ici je partage évidemment votre avis. D'ailleurs la profondeur de champ est obtenue à l'aide d'une formule qui fait, entre autre, intervenir de grossiment.
"Jean-Pierre Roche" <jpierreroche@sanspub.invalid> a écrit dans le message
de news: 435242bb$0$4325$626a54ce@news.free.fr...
.............
ben tiens... les lois de l'optique ont bien changé alors et on se demande
pourquoi on calcule des objectifs spéciaux pour la macro...
Ici je partage évidemment votre avis. D'ailleurs la profondeur de champ est
obtenue à l'aide d'une formule qui fait, entre autre, intervenir de
grossiment.
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de news: 435242bb$0$4325$ .............
ben tiens... les lois de l'optique ont bien changé alors et on se demande pourquoi on calcule des objectifs spéciaux pour la macro...
Ici je partage évidemment votre avis. D'ailleurs la profondeur de champ est obtenue à l'aide d'une formule qui fait, entre autre, intervenir de grossiment.
Jean-Pierre Roche
Puisque tu es si sûr de toi :
Avec quelle optique cette photo a-t-elle été prise :
http://cjoint.com/?kqoPIdQaGz
appréciation de numérisation msie à part.
Je ne sais pas avec quelle optique la photo a été prise mais vu que sur une image "web" on peut déjà constater à la fois le manque de netteté et l'action de l'accentuation ce n'est pas vraiment une optique qui puisse faire envie... En tout cas on est loin ce que peut faire une vraie optique macro ! Même si ce n'est sans doute pas le sujet idéal pour mettre la chose en évidence.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
Puisque tu es si sûr de toi :
Avec quelle optique cette photo a-t-elle été prise :
http://cjoint.com/?kqoPIdQaGz
appréciation de numérisation msie à part.
Je ne sais pas avec quelle optique la photo a été prise mais
vu que sur une image "web" on peut déjà constater à la fois
le manque de netteté et l'action de l'accentuation ce n'est
pas vraiment une optique qui puisse faire envie...
En tout cas on est loin ce que peut faire une vraie optique
macro !
Même si ce n'est sans doute pas le sujet idéal pour mettre
la chose en évidence.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Avec quelle optique cette photo a-t-elle été prise :
http://cjoint.com/?kqoPIdQaGz
appréciation de numérisation msie à part.
Je ne sais pas avec quelle optique la photo a été prise mais vu que sur une image "web" on peut déjà constater à la fois le manque de netteté et l'action de l'accentuation ce n'est pas vraiment une optique qui puisse faire envie... En tout cas on est loin ce que peut faire une vraie optique macro ! Même si ce n'est sans doute pas le sujet idéal pour mettre la chose en évidence.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
Jean-Pierre Roche
Il suffit d'inverser son optique normale et d'en augmenter le tirage.
C'est ce que je voulais dire avec "des montages complexes" car une optique inversée c'est peu utilisable en pratique (plus de diaph auto en particulier). Du moins pour des prises de vue en nombre.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
Il suffit d'inverser son optique normale et d'en augmenter le
tirage.
C'est ce que je voulais dire avec "des montages complexes"
car une optique inversée c'est peu utilisable en pratique
(plus de diaph auto en particulier). Du moins pour des
prises de vue en nombre.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...
Il suffit d'inverser son optique normale et d'en augmenter le tirage.
C'est ce que je voulais dire avec "des montages complexes" car une optique inversée c'est peu utilisable en pratique (plus de diaph auto en particulier). Du moins pour des prises de vue en nombre.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
http://jpierreroche.free.fr/
\(:-Fred-:\)
"(:-Fred-:)" a écrit dans le message de news: 435254cf$0$21681$
Sans vouloir polémiquer sur le bien fondé de chaque matériel et méthode, juste un avis très perso et non étayé (une impression seulement) :
J'utilise avec bonheur un 50 mm F/1.8 (un peu plus de 100 E) et 3 bonnettes Kenko de 12, 20 et 36 mm, plus un 1.4X.
Effectivement, la luminosité baisse (mais avec un F/1.8, ça va encore) et la PDC aussi (logique) ... mais pas la netteté. J'ai pris des photos avec les 5 (50 mm +1.4X + 12 + 20 + 36) sur un 350D, et le résultat était très satisfaisant (pour moi).
Pourquoi ne pas avoir pris directement un objectif macro ? Parce que l'objectif + les 4 "accessoires" peuvent me servir indépendamment, avec d'autres accessoires et objectifs ... et pour un coût très raisonnable. Et le facteur de grossissement est ... impressionnant ...
Oui ... juste pour préciser qu'avec ce type d'objectif, cela se fait difficilement sur des insectes vivants (ou alors très "docile") ... car à cette distance là, et avec la difficulté d'obtenir une bonne MAP, ce n'est pas évident ... D'autre part, la distance de MAP maxi et mini sont proches, ce qui augmente la difficulté et restreint l'usage.
Ces phénomènes empirent en fonction de la longueur de la bague.
Donc, plutôt pour des natures mortes et objets ...
Par contre, avec un objectif à focale plus longue, cela doit être utilisable avec le vivant, même si le grossissement obtenu doit être plus faible...
Cordialement,
( :-Fred-: )
"(:-Fred-:)" <anonymous@lsurf.fr> a écrit dans le message de news:
435254cf$0$21681$626a54ce@news.free.fr...
Sans vouloir polémiquer sur le bien fondé de chaque matériel et méthode,
juste un avis très perso et non étayé (une impression seulement) :
J'utilise avec bonheur un 50 mm F/1.8 (un peu plus de 100 E) et 3
bonnettes Kenko de 12, 20 et 36 mm, plus un 1.4X.
Effectivement, la luminosité baisse (mais avec un F/1.8, ça va encore) et
la PDC aussi (logique) ... mais pas la netteté.
J'ai pris des photos avec les 5 (50 mm +1.4X + 12 + 20 + 36) sur un 350D,
et le résultat était très satisfaisant (pour moi).
Pourquoi ne pas avoir pris directement un objectif macro ?
Parce que l'objectif + les 4 "accessoires" peuvent me servir
indépendamment, avec d'autres accessoires et objectifs ... et pour un coût
très raisonnable.
Et le facteur de grossissement est ... impressionnant ...
Oui ... juste pour préciser qu'avec ce type d'objectif, cela se fait
difficilement sur des insectes vivants (ou alors très "docile") ... car à
cette
distance là, et avec la difficulté d'obtenir une bonne MAP, ce n'est pas
évident ...
D'autre part, la distance de MAP maxi et mini sont proches, ce qui augmente
la difficulté et restreint l'usage.
Ces phénomènes empirent en fonction de la longueur de la bague.
Donc, plutôt pour des natures mortes et objets ...
Par contre, avec un objectif à focale plus longue, cela doit être utilisable
avec le vivant, même si le grossissement obtenu doit être plus faible...
"(:-Fred-:)" a écrit dans le message de news: 435254cf$0$21681$
Sans vouloir polémiquer sur le bien fondé de chaque matériel et méthode, juste un avis très perso et non étayé (une impression seulement) :
J'utilise avec bonheur un 50 mm F/1.8 (un peu plus de 100 E) et 3 bonnettes Kenko de 12, 20 et 36 mm, plus un 1.4X.
Effectivement, la luminosité baisse (mais avec un F/1.8, ça va encore) et la PDC aussi (logique) ... mais pas la netteté. J'ai pris des photos avec les 5 (50 mm +1.4X + 12 + 20 + 36) sur un 350D, et le résultat était très satisfaisant (pour moi).
Pourquoi ne pas avoir pris directement un objectif macro ? Parce que l'objectif + les 4 "accessoires" peuvent me servir indépendamment, avec d'autres accessoires et objectifs ... et pour un coût très raisonnable. Et le facteur de grossissement est ... impressionnant ...
Oui ... juste pour préciser qu'avec ce type d'objectif, cela se fait difficilement sur des insectes vivants (ou alors très "docile") ... car à cette distance là, et avec la difficulté d'obtenir une bonne MAP, ce n'est pas évident ... D'autre part, la distance de MAP maxi et mini sont proches, ce qui augmente la difficulté et restreint l'usage.
Ces phénomènes empirent en fonction de la longueur de la bague.
Donc, plutôt pour des natures mortes et objets ...
Par contre, avec un objectif à focale plus longue, cela doit être utilisable avec le vivant, même si le grossissement obtenu doit être plus faible...
Cordialement,
( :-Fred-: )
Noëlle Adam
Papy Bernard wrote:
L'utilisation de bonnettes n'affecte pas l'ouverture Hormis la PdC, des bagues-allonges/soufflet n'affecte pas la 'netteté'
La résolution, si tu veux !
Et un doubleur n'est pas conçu (normalement) pour augmenter le grossissement.
????????? Non, il augmente la focale. Mais pas le rapport maximal que l'on peut
obtenir de l'objectif.
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto. Ah ? C'est quoi alors ?
Pour la macro une optique macro (une vraie) est largement préférable. En pas cher très bon un 50 mm Sigma. + bagues allonges s'il faut de forts rapports de reproduction
PIPEAU
Je t'assure, tu devrais essayer des optiques macro, ce n'est pas pipeau du tout !
Noëlle
Papy Bernard wrote:
L'utilisation de bonnettes n'affecte pas l'ouverture
Hormis la PdC, des bagues-allonges/soufflet n'affecte pas la 'netteté'
La résolution, si tu veux !
Et un doubleur n'est pas conçu (normalement) pour augmenter le
grossissement.
?????????
Non, il augmente la focale. Mais pas le rapport maximal que l'on peut
obtenir de l'objectif.
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto.
Ah ? C'est quoi alors ?
Pour la macro une optique macro (une vraie) est largement préférable. En
pas cher très bon un 50 mm Sigma.
+ bagues allonges s'il faut de forts rapports de reproduction
PIPEAU
Je t'assure, tu devrais essayer des optiques macro, ce n'est pas pipeau
du tout !
L'utilisation de bonnettes n'affecte pas l'ouverture Hormis la PdC, des bagues-allonges/soufflet n'affecte pas la 'netteté'
La résolution, si tu veux !
Et un doubleur n'est pas conçu (normalement) pour augmenter le grossissement.
????????? Non, il augmente la focale. Mais pas le rapport maximal que l'on peut
obtenir de l'objectif.
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto. Ah ? C'est quoi alors ?
Pour la macro une optique macro (une vraie) est largement préférable. En pas cher très bon un 50 mm Sigma. + bagues allonges s'il faut de forts rapports de reproduction
PIPEAU
Je t'assure, tu devrais essayer des optiques macro, ce n'est pas pipeau du tout !
Noëlle
Papy Bernard
Slt,
De "Noëlle Adam"
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto. Ah ? C'est quoi alors ?
1mm objet ==> 24 mm/film ===> rapport de reproduction de 24
L'allongement correspondant pour une focale de 50 mm sera de :
24x 50 = 1200 mm. 1,2 m de bague-allonge. Bonjour le facteur d'exposition:
(R+1)²= (24+1) = 625
-- A+ Papy Bernard (RTCien malgré lui)
Slt,
De "Noëlle Adam"
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto.
Ah ? C'est quoi alors ?
1mm objet ==> 24 mm/film ===> rapport de reproduction de 24
L'allongement correspondant pour une focale de 50 mm sera de :
24x 50 = 1200 mm. 1,2 m de bague-allonge. Bonjour le facteur d'exposition:
N'importe quoi. 1 mm sur du 24x36, on sort largement de la macrophoto. Ah ? C'est quoi alors ?
1mm objet ==> 24 mm/film ===> rapport de reproduction de 24
L'allongement correspondant pour une focale de 50 mm sera de :
24x 50 = 1200 mm. 1,2 m de bague-allonge. Bonjour le facteur d'exposition:
(R+1)²= (24+1) = 625
-- A+ Papy Bernard (RTCien malgré lui)
Pehache XVII
mcog wrote:
Bonjour,
Quel sont les impacts sur la profondeur de champs, ouverture, netteté, lumière de : 1 - Bonettes 2 - Bagues allonges 3 - Doubleurs
Y a t'il d'autres impacts en utilisant un de ces matériels de grossisement ?
En très gros:
Les bonnettes ont l'avantage de ne pas perdre de luminosité (encore faudrait-il définir par rapport à quoi, mais faisons simple...), mais ont l'inconvénient de réduire la focale de l'objectif. Il faut donc s'approcher ancore plus du sujet pour obtenir un grandissement donné. La perte de qualité optique peut être faible si la bonnette est de bonne qualité et (encore mieux) si elle est calculée pour l'objectif utilisée (mais ça doit être rare).
Les bague-allonges ont l'avantage de conserver la focale et de ne pas ajouter un élément optique supplémentaire. Par contre la luminosité est réduite. La perte possible de qualité optique vient uniquement du fait que l'on fait travailler l'objectif dans un domaine pour lequel il n'est à priori pas conçu au départ.
Un doubleur a l'avantage d'augmenter le grandissement sans avoir besoin de s'approcher plus (c'est la focale qui augmente). Par contre la luminosité est réduite, et la perte de qualité optique est importante, même avec un doubleur de bonne qualité. En fait un doubleur n'est pas beaucoup plus efficace qu'un simple recadrage à posteriori.
La PDC ne dépendant que dépendant du grandissement et de l'ouverture, pour un grandissement donné elle va être la plus forte avec le doubleur et la plus faible avec les bonnettes.
Donc, à partir d'un objectif donné:
Si on veut s'approcher le moins possible du sujet: 1-doubleur 2-bague-allonges 3-bonnettes
Si on veut une grande PDC: 1-doubleur 2-bague-allonges 3-bonnettes
Si on a besoin de luminosité: 1-bonnettes 2-bague-allonges ou doubleur
La qualité optique: 1-bague-allonges ou bonnettes (suivant l'objectif et les bonnettes utilisées...) 3-doubleur
-- pehache enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply http://pehache.free.fr/public.html
mcog wrote:
Bonjour,
Quel sont les impacts sur la profondeur de champs, ouverture, netteté,
lumière de :
1 - Bonettes
2 - Bagues allonges
3 - Doubleurs
Y a t'il d'autres impacts en utilisant un de ces matériels de
grossisement ?
En très gros:
Les bonnettes ont l'avantage de ne pas perdre de luminosité (encore
faudrait-il définir par rapport à quoi, mais faisons simple...), mais ont
l'inconvénient de réduire la focale de l'objectif. Il faut donc s'approcher
ancore plus du sujet pour obtenir un grandissement donné. La perte de
qualité optique peut être faible si la bonnette est de bonne qualité et
(encore mieux) si elle est calculée pour l'objectif utilisée (mais ça doit
être rare).
Les bague-allonges ont l'avantage de conserver la focale et de ne pas
ajouter un élément optique supplémentaire. Par contre la luminosité est
réduite. La perte possible de qualité optique vient uniquement du fait que
l'on fait travailler l'objectif dans un domaine pour lequel il n'est à
priori pas conçu au départ.
Un doubleur a l'avantage d'augmenter le grandissement sans avoir besoin de
s'approcher plus (c'est la focale qui augmente). Par contre la luminosité
est réduite, et la perte de qualité optique est importante, même avec un
doubleur de bonne qualité. En fait un doubleur n'est pas beaucoup plus
efficace qu'un simple recadrage à posteriori.
La PDC ne dépendant que dépendant du grandissement et de l'ouverture, pour
un grandissement donné elle va être la plus forte avec le doubleur et la
plus faible avec les bonnettes.
Donc, à partir d'un objectif donné:
Si on veut s'approcher le moins possible du sujet:
1-doubleur
2-bague-allonges
3-bonnettes
Si on veut une grande PDC:
1-doubleur
2-bague-allonges
3-bonnettes
Si on a besoin de luminosité:
1-bonnettes
2-bague-allonges ou doubleur
La qualité optique:
1-bague-allonges ou bonnettes (suivant l'objectif et les bonnettes
utilisées...)
3-doubleur
--
pehache
enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply
http://pehache.free.fr/public.html
Quel sont les impacts sur la profondeur de champs, ouverture, netteté, lumière de : 1 - Bonettes 2 - Bagues allonges 3 - Doubleurs
Y a t'il d'autres impacts en utilisant un de ces matériels de grossisement ?
En très gros:
Les bonnettes ont l'avantage de ne pas perdre de luminosité (encore faudrait-il définir par rapport à quoi, mais faisons simple...), mais ont l'inconvénient de réduire la focale de l'objectif. Il faut donc s'approcher ancore plus du sujet pour obtenir un grandissement donné. La perte de qualité optique peut être faible si la bonnette est de bonne qualité et (encore mieux) si elle est calculée pour l'objectif utilisée (mais ça doit être rare).
Les bague-allonges ont l'avantage de conserver la focale et de ne pas ajouter un élément optique supplémentaire. Par contre la luminosité est réduite. La perte possible de qualité optique vient uniquement du fait que l'on fait travailler l'objectif dans un domaine pour lequel il n'est à priori pas conçu au départ.
Un doubleur a l'avantage d'augmenter le grandissement sans avoir besoin de s'approcher plus (c'est la focale qui augmente). Par contre la luminosité est réduite, et la perte de qualité optique est importante, même avec un doubleur de bonne qualité. En fait un doubleur n'est pas beaucoup plus efficace qu'un simple recadrage à posteriori.
La PDC ne dépendant que dépendant du grandissement et de l'ouverture, pour un grandissement donné elle va être la plus forte avec le doubleur et la plus faible avec les bonnettes.
Donc, à partir d'un objectif donné:
Si on veut s'approcher le moins possible du sujet: 1-doubleur 2-bague-allonges 3-bonnettes
Si on veut une grande PDC: 1-doubleur 2-bague-allonges 3-bonnettes
Si on a besoin de luminosité: 1-bonnettes 2-bague-allonges ou doubleur
La qualité optique: 1-bague-allonges ou bonnettes (suivant l'objectif et les bonnettes utilisées...) 3-doubleur
-- pehache enlever NOSPAM. etc... pour répondre / remove NOSPAM... to reply http://pehache.free.fr/public.html
