Un bijoutier tue un homme qui s'enfuyait

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

jr vient de nous annoncer :

Mais â l'époque on ne faisait pas. Landru était déjà passible de la
relégation avant de commencer. Pas de preuve, pas de risque de le voir
relâché. Il y a de quoi hésiter à raccourcir quelqu'un.

Vous parliez d'absence de preuves, je vous ai répondu sur ce point.

Vous avez confirmé. Ni preuve ni aveu.

Arrêtez de délirer, on va vous croire concerné. Petiot avait déjà été
interné et suspendu par le Conseil de l'Ordre. Aujourd'hui il serait
ré-interné, point barre.

C'est vous qui manifestez une empathie étrange envers les sociopathes.
Solidarité clinique ?
Si vous aviez quelques notions autres que votre science infuse, vous
sauriez qu'il n'est pas exceptionnel de condamner un ancien pensionnaire
d'asile pour des faits commis après sa sortie, si on le considère comme
guéri.

Dans ces cas là, c'est le psy qui l'a fait sortir qui est sur la sellette.

--
jr

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

jr a exposé le 13/09/2013 :

puis l'avait hissée au top niveau.

On l'a bien vendue, en effet.

Et Maddox vous a piqué votre blé, c'est pour ça que vous faites
prof en attendant la retraite à 55 ans ! :/

Je fais ce que je veux. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

--
jr

popol a pensé très fort :

Ma question portait donc sur : quand considère-t-on que le délit est terminé
? et le corolaire : quand commence-t-il ?

Un délit commence lors de sa préparation si on n'y renonce pas
volontairement.
Ainsi les flics peuvent arrêter des truands avant qu'ils aient effectué
leur braquage si on trouve un plan de la banque et des armes lourdes
dans leur garage, et c'est encore plus rigoureux avec les terroristes,
des fréquentations suspectes et des menaces réitérées peuvent suffire.

Un délit ou un crime, considéré comme un trouble à la société, n'est
judiciairement terminé que lors de la condamnation des coupables et
éventuellement de l'indemnisation des victimes, ou bien après
expiration
de la durée de prescription computée soit du jour où l'affaire est
"enterrée" : 3 ans pour les délits, 10 ans pour les crimes non jugés,
avec des exceptions de 20 à 30 ans pour le terrorisme, le trafic
de drogues, les atteintes sexuelles aux mineurs entre autres.

Soit du jour où elle est découverte, cas des infractions continues,
ou de leur majorité pour les atteintes aux mineurs.
Sinon, le délai de droit commun est de 5 ou 20 ans pour les condamnés
en cavale.

J'ajouterais éventuellement : un délit peut-il être saucissonné en délits
autonomes sachant que les peines sont ensuite confondues ?

La confusion de peines qui s'analyse en fait comme un cumul plafonné
(10 ans délits, 30 ans crimes) n'empêche pas de juger plusieurs
infractions concomitantes ou successives.
Si celles-ci sont étalées dans le temps, sans lien les unes avec les
autres et de nature différente, la justice peut aussi les examiner
séparément, sans toutefois dépasser le quantum de peine.
Parfois, une infraction continue permet de contourner la prescription,
c'est ainsi qu'Emile Louis a plongé au départ pour enlèvements et non
pour des meurtres avoués mais prescrits.

--
Le coup de pied au cul, c'est maintenant !
http://christian.navis.over-blog.com/

popol <popol@pas.la> wrote:

Le 12/09/2013 20:43, Dominique a écrit :
> ...
> Oui mais là, c'est justement le problème que j'ai voulu aborder : tirer
> sur des personnes en fuite, ce n'est pas interrompre un délit puisqu'il
> est matériellement terminé et les moyens ne sont pas proportionnés.
> ...
>
Votre réponse pose questions.
Quand commence et quand fini un "délit" ?

Quand l'auteur s'enfuit me semble être une bonne réponse.

Le "matériellement terminé" ne
s'attache-t-il qu'à la partie visible de l'action (l'agression, les
faits violents ?). La préparation, le repérage, la fuite et le recel ne
feraient donc pas partie du délit ?

Vous mélangez des actes différents pour en faire un seul.
Le recel, par exemple, est parfaitement autonome par rapport au vol.
Quant à la préparation et le repérage, ce ne sont que des intentions et
non des délits s'il n'y a aucun élément matériel.

Votre réponse sur la peine de mort est aussi un peu courte. Ce qu'une
loi a fait une autre loi peut le défaire.

Pas cette loi là :-)

Parce que, grace à Badinter, la France a ratifié le 6e protocole de la
« Convention de sauvegarde des droits de l'homme » qui interdit le
recours à la peine de mort.
Mais aussi le 13e protocole à la Cour Européenne des Droits de l'Homme,
puis le 2e protocole au Pacte international sur les droits civils et
politiques de l'Onu.
Or, tous interdisent le recours à la peine de mort.
Enfin, l'abolition est inscrite dans la Constitution depuis 2007, à
l'initiative de Jacques Chirac.

De même qu'exiger que l'on n'évoque que le droit, comme vous le demandez
fréquemment sur ce forum, ne peut se cantonner aux écrits en vigueur à
l'heure où l'on s'exprime. Il me semble que ce forum peut aussi évoquer
le droit passé et les évolutions possibles et/ou souhaitées.

Absolument.
Si c'est pertinent.


--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Gérard Cojot <gerald.coyot@SaFePaMal.fr> wrote:

Dominique <dmkgbt@free.invalid> wrote:

> > En plus, la détention c'est au domicile, si on sort sur le trottoir
> > c'est du port. Dans ce cas , il n'y a que les policiers, les militaires
> > et les transporteurs de fonds qui puissent l'obtenir.
>
> Oui, quelques vigiles au casier judiciaire supposé vierge aussi...
> Mais tu oublies les chasseurs...

Si on veut, mais les armes de chasse ne sont pas des armes de poing,

En Corse, ça arrive de tirer le sanglier au pistolet (tu me diras, c'est
plus sportif qu'avec un fusil à longue portée)...

ne sont pas dans la même catégorie et il est permis de les porter à
l'extérieur plutôt que de tirer sur sa belle-mère ;-)

Pourtant, la majorité des assassinats par arme à feu sont le fait
d'armes de chasse et non d'armes de poing.

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

popol <popol@pas.la> wrote:

Le 13/09/2013 14:16, Christian Navis a écrit :
> popol avait soumis l'idée :
>
>> Quand commence et quand fini un "délit" ? Le "matériellement terminé"
>> ne s'attache-t-il qu'à la partie visible de l'action (l'agression, les
>> faits violents ?). La préparation, le repérage, la fuite et le recel
>> ne feraient donc pas partie du délit ?
>
> La préparation et le repérage en vue de commettre un délit ou un crime
> sont, en l'absence de désistement volontaire, considérés comme des
> tentatives.
> Les personnes impliquées dans des tentatives de crimes de même que
> celles apportant une aide quelconque sans participation directe
> (actes de complicité) sont passibles des mêmes peines que les auteurs
> du crime commis.
> Même si, dans la pratique, on accorde plus facilement des circonstances
> atténuantes en l'absence d'exécution ou pour un rôle considéré comme
> secondaire.
> Tout est alors affaire d'interprétation des faits et de l'implication
> personnelle de chacun (l'élément dit "moral" en criminologie classique)
>
> Pour les délits, si les complices sont pénalement responsables,
> seules certaines tentatives définies par la loi sont punissables,
> par exemple : vol, agression sexuelle, évasion.
> D'autres infractionc comme la tentative de corruption de fonctionnaire
> sont des délits autonomes.
> Quant au recel c'est une infraction hybride : autonome, mais en même
> temps pouvant être sanctionnée en fonction de la connaissance
> de la gravité de l'infraction initiale.
>
Soit je n'ai pas compris votre réponse soit j'ai mal posé ma question.

Non, c'est Naavis qui tape à côté de votre question, comme d'habitude.

Dans le cas évoqué dans le titre de ce fil, Dominique semble considérer
que la fuite des délinquants ne fait plus partie du délit et, de ce je
comprends de son argumentation, les protagonistes de l'affaire n'étaient
donc plus "en conflit".
Ma question portait donc sur : quand considère-t-on que le délit est
terminé ? et le corolaire : quand commence-t-il ?

C'est toute la différence entre les infractions instantanées et les
infractions continues.

Le vol est instantané : dès que le propriétaire est désaisi de son bien au
profit d'un tiers qui en dispose illégalement, l'infraction est constituée.
Alors que le recel est une infraction continue qui perdure tant que le
receleur garde les biens en sa possession en connaissance de cause sur leur
origine.

Voyez ici une explication plus complète que la mienne :
<http://ledroitcriminel.free.fr/dictionnaire/lettre_i/lettre_i_infraction.htm>

J'ajouterais éventuellement : un délit peut-il être saucissonné en
délits autonomes sachant que les peines sont ensuite confondues ?

Généralement non.
Le Code Pénal permet des circonstances aggravantes et c'est bien suffisant.

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Jacquouille14 <lameme@free.fr> wrote:

Le 13/09/2013 12:03, Dominique a écrit :
> Jacquouille14 <lameme@free.fr> wrote:

>> Ce que vous écrivez là, Dominique, c'est la loi qui est faite en
>> faveur des coupables:
>
> C'est la loi qui est votée par le Parlement français.

Justement, il est peut être temps de faire quelques changements.

Allez y : vous avez un bulletin de vote, non?

>> il suffit de tourner le dos pour être théoriquement à l'abri puisque les
>> victimes n'ont à ce moment plus aucun droit.
>
> Allez dire ça aux parents de celui qui est mort pour avoir tourné le
> dos.

La mort du jeune braqueur je la déplore, mais selon mon journal du jour
il a été condamné plusieurs fois au tribunal pour mineurs et au
tribunal correctionnel. Pas au courant les parents ? pas au courant
des récidives les juges et tribunaux ?

De source sûre.
"selon mon journal du jour", dites-vous?

(...)

>> les braqueurs n'ont-ils pas fait un usage illégitime
>> de la force en tabassant une personne ne pouvant se défendre à ce
>> moment ?
>
> La notion d'"usage légitime de la force" ne concerne que les
> fonctionnaires et les militaires chargés du maintien de l'ordre.
> A défaut, toute personne ayant commis des violences doit s'en expliquer
> devant un magistrat.

J'ai écrit "illégitime" et cela concernait les braqueurs. Je le refais
autrement: était-il normal de tabasser le bijoutier alors qu'il était
tenu en joue par une arme ?

1-Trouvez moi le mot "normal" dans le Code Pénal.
2- Ne faites pas comme si je défendais les crimes et les délits alors
que je ne fais que remarquer que tous les citoyens - même fous, même
criminels - ont les mêmes droits dont celui à un procès équitable.
C'est dans la Constitution.

>> La légitime défense proportionnée prévue par la loi est une vaste
>> plaisanterie: aucun braqueur, cambrioleur et autre malfaiteur
>> ne montre à l'avance ses moyens.
>
> Il existe deux cas où la légitime défense est présumée (article 122-6)
> pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans
> un lieu habité et pour se défendre contre les auteurs de vols ou de
> pillages exécutés avec violence.
>
> Notez bien les mots 1: "repousser" et 2: "se défendre".
> Ils signifient que si vous attendez que l'infraction soit terminée, les
> biens volés emballés et emportés et que le cambrioleur ou le voleur
> s'éloigne pour lui tirer dessus, il n'y a plus présomption de légitime
> défense.

C'est là notre différence.

Je ne fais qu'énoncer des faits juridiques.
Vous y voyez, de ma part, une position de soutien inconditionnel aux
criminels.

Je vais donc cesser de répondre à vos propos qui ressemblent plus à ceux
qu'on trouve dans les tracts des militants du FN que dans les
discussions de juristes.

(snip)

>> Fin de ce fil pour moi.
>
> De toute façon vous n'étiez pas en thème.

Si, en plein dans le thème; il s'agit d'un bijoutier qui a réagit
à sa façon à une agression et qui va avoir bien des problèmes
parce que la loi a des lacunes.

Vous aviez dit "Fin de ce fil pour moi." :-)

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Christian Navis <christian.navis@free.fr> wrote:

popol avait soumis l'idée :

> Quand commence et quand fini un "délit" ? Le "matériellement terminé" ne
> s'attache-t-il qu'à la partie visible de l'action (l'agression, les faits
> violents ?). La préparation, le repérage, la fuite et le recel ne feraient
> donc pas partie du délit ?

La préparation et le repérage en vue de commettre un délit ou un crime
sont, en l'absence de désistement volontaire,

A condition que cette préparation soit "caractérisée par un ou plusieurs
faits matériels" (article 132-71 du CP)
Et on s'en fout puisque ce n'est pas pendant sa préparation que le
voleur a été tué mais après l'accomplissement du délit.

considérés comme des tentatives.

Non, ce sont seulement des circonstances aggravantes des délits en
réunion.

Les personnes impliquées dans des tentatives de crimes

Nous parlons d'un délit.

(snip le hors sujet sur la complicité)

Quant au recel c'est une infraction hybride

Pas du tout.

autonome, mais en même temps pouvant être sanctionnée en fonction de la
connaissance de la gravité de l'infraction initiale.

La connaissance de la provenance du bien, c'est la définition même du
recel et la peine n'est pas différente selon que le bien recélé provient
d'un crime ou d'un délit :

Article 321-1

Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une
chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en
sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.

Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de
bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.

Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375000 euros
d'amende.

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

Tardigradus <patrick.1200RTcazaux@cadratin.fr.invalid> wrote:

Jacquouille14 <lameme@free.fr> wrote:

> >> mais je serai pour tant qu'il n'existera pas une vraie peine de prison
> >> à vie car quelques cas exigent une mise à l'écart définitive.
> >
> > Ha, voilà.
> > Vous êtes _pour_ la peine de mort à défaut d'une peine de torture à vie.
>
> Non, je suis fermement contre la peine de mort mais le laxisme de la
> justice, le vôtre quand il s'agit de quelques cas particuliers
> m'obligent à préciser ma pensée.

Non, tu es pour. On ne peut pas être contre sauf... On est contre tout
court.

Voilà.
Je suis entièrement d'accord.

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr

(supersedes pour cause de fautes de frappe)

popol <popol@pas.la> wrote:

Le 13/09/2013 14:16, Christian Navis a écrit :
> popol avait soumis l'idée :
>
>> Quand commence et quand fini un "délit" ? Le "matériellement terminé"
>> ne s'attache-t-il qu'à la partie visible de l'action (l'agression, les
>> faits violents ?). La préparation, le repérage, la fuite et le recel
>> ne feraient donc pas partie du délit ?
>
> La préparation et le repérage en vue de commettre un délit ou un crime
> sont, en l'absence de désistement volontaire, considérés comme des
> tentatives.
> Les personnes impliquées dans des tentatives de crimes de même que
> celles apportant une aide quelconque sans participation directe
> (actes de complicité) sont passibles des mêmes peines que les auteurs
> du crime commis.
> Même si, dans la pratique, on accorde plus facilement des circonstances
> atténuantes en l'absence d'exécution ou pour un rôle considéré comme
> secondaire.
> Tout est alors affaire d'interprétation des faits et de l'implication
> personnelle de chacun (l'élément dit "moral" en criminologie classique)
>
> Pour les délits, si les complices sont pénalement responsables,
> seules certaines tentatives définies par la loi sont punissables,
> par exemple : vol, agression sexuelle, évasion.
> D'autres infractionc comme la tentative de corruption de fonctionnaire
> sont des délits autonomes.
> Quant au recel c'est une infraction hybride : autonome, mais en même
> temps pouvant être sanctionnée en fonction de la connaissance
> de la gravité de l'infraction initiale.
>
Soit je n'ai pas compris votre réponse soit j'ai mal posé ma question.

Non, c'est Navis qui tape à côté de votre question, comme d'habitude.

Dans le cas évoqué dans le titre de ce fil, Dominique semble considérer
que la fuite des délinquants ne fait plus partie du délit et, de ce je
comprends de son argumentation, les protagonistes de l'affaire n'étaient
donc plus "en conflit".
Ma question portait donc sur : quand considère-t-on que le délit est
terminé ? et le corolaire : quand commence-t-il ?

C'est toute la différence entre les infractions instantanées et les
infractions continues.

Le vol est instantané : dès que le propriétaire est déssaisi de son bien au
profit d'un tiers qui en dispose illégalement, l'infraction est constituée.
Alors que le recel est une infraction continue qui perdure tant que le
receleur garde les biens en sa possession en connaissance de cause sur leur
origine.

Voyez ici une explication plus complète que la mienne :
<http://ledroitcriminel.free.fr/dictionnaire/lettre_i/lettre_i_infraction.htm>

J'ajouterais éventuellement : un délit peut-il être saucissonné en
délits autonomes sachant que les peines sont ensuite confondues ?

Généralement non.
Le Code Pénal permet des circonstances aggravantes et c'est bien suffisant.

--
Dominique Gobeaut
dmkgbt(at)free(point)fr