Le Bon, la Brute et le Truand

Le 07/09/2013 11:14, LeLapin a écrit :

Le Fri, 06 Sep 2013 19:16:54 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

Le 06/09/2013 18:33, birdy a écrit :

Oui et bien sans jamais me droguer, j'ai subi un traitement anti
douleur au sulfate de morphine pendant trois mois, et il m'a fallu
deux mois de plus pour me sevrer en réduisant les doses de Skenan,
je crois. Voulant arrêter brutalement, j'ai amorcé une dépression.
Bonjour la drogue !

Et bien voilà ! Même quand on est un roc, la drogue a le dessus.

Juste que là on parle d'alternatives aux morphiniques. Moi aussi j'ai
eu droit à des mois de traitement, avec maigrissement, nausées
permanentes, difficultés de concentration (euphémisme), et en plus une
analgésie imparfaite.

Pour le coup on parle juste de remplacer une drogue-médicament très
nocive par une autre qui ne l'est pas.

Juste pour remettre les choses en place

ne pas confondre traitement médical et drogue

le passage à la toxicomanie liée à un traitement correctement conduit
est très marginal, inférieur a 1 personne sur mille

les indications du cannabis médical sont très différentes des
morphiniques, entre autres son usage sur la douleur n'a pas les même
indications que celle de la morphine. La douleur n'est pas une entité
univoque, c'est comme parler du cancer

Le Sat, 07 Sep 2013 16:33:26 +0200
jean jacques <infirmier@wanadoo.fr> a écrit :

Le 07/09/2013 11:14, LeLapin a écrit :
> Le Fri, 06 Sep 2013 19:16:54 +0200
> Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :
>
>> Le 06/09/2013 18:33, birdy a écrit :
>>
>>> Oui et bien sans jamais me droguer, j'ai subi un traitement
>>> anti douleur au sulfate de morphine pendant trois mois, et il m'a
>>> fallu deux mois de plus pour me sevrer en réduisant les doses de
>>> Skenan, je crois. Voulant arrêter brutalement, j'ai amorcé une
>>> dépression. Bonjour la drogue !
>>
>> Et bien voilà ! Même quand on est un roc, la drogue a le des sus.
>
> Juste que là on parle d'alternatives aux morphiniques. Moi aussi
> j'ai eu droit à des mois de traitement, avec maigrissement, naus ées
> permanentes, difficultés de concentration (euphémisme), et en plus
> une analgésie imparfaite.
>
> Pour le coup on parle juste de remplacer une drogue-médicament tr ès
> nocive par une autre qui ne l'est pas.
>

Juste pour remettre les choses en place

ne pas confondre traitement médical et drogue

Dans beaucoup de langues ces mots sont synonymes, ce qui peut
rafraîchir la mémoire de ceux qui ont oublié les origines de nos
pharmacopées.

Dans le milieu médical, en anesthésie notamment, on utilise toujo urs le
mot "drogue" pour parler d'un produit.

le passage à la toxicomanie liée à un traitement correctem ent conduit
est très marginal, inférieur a 1 personne sur mille

On parlait bien plus effets secondaires qu'addiction. Je n'ai
d'ailleurs même pas mentionné les risques d'addiction aux morphin iques
parce que par le plus grand des hasards je n'en ai aucune.

Pour autant, j'ai suivi les tentatives de décrochage de deux de mes
amis, et j'ai bien compris comme ça peut être parfois très
problématique (encore un euphémisme, désolé).

les indications du cannabis médical sont très différentes des
morphiniques, entre autres son usage sur la douleur n'a pas les même
indications que celle de la morphine. La douleur n'est pas une entità ©
univoque,

La douleur n'est surtout qu'un symptôme, pas une pathologie. J'ai suivi
de très près (car j'étais en activité en presse mé dicale à l'époque)
l'émergence des premières initiatives isolées en péri-h ospitalier (il
n'y avait *RIEN* en intra), notamment avec un anesthésiste très
avant-gardiste du CHU de Nantes. On avait longuement parlé de la
pharmacopée disponible, du manque de formation des médecins (à   l'époque
quasiment rien en fac de médecine, on y disait même encore que les
nouveaux-nés ne ressentaient pas la douleur à cause de leur absen ce de
gaine de myéline, alors que le mythe de la douleur transitant
exclusivement par ce canal était battu en brèche depuis des lustr es),
ce qui entraînait des approximations graves dans les traitements, bien
loin des considérations que tu cites plus haut. La plupart des
médecins, sauf des spécialistes, ou dans l'hospitalier, n'ont pas été
"mis à jour". ET quand on sait à quel point ils font leur FMC n'i mporte
comment pour la plupart, c'est pas étonnant qu'un médecin de vill e soit
un peu désarmé.

Ne parlons même pas des douleurs neurogènes et autres "douleurs du
membre fantôme" !

À l'époque, ne souffrant pas moi-même de douleurs chroniques , je
n'avais même pas envisagé le cannabis dans ce genre de pharmacop ée
d'ailleurs. Et quand j'ai constaté son efficacité par hasard, cet te
dernière décennie, il y avait encore très peu de papiers s érieux sur le
sujet.

c'est comme parler du cancer

Le cancer est un processus. Quelque-part, il y a des points communs, au
moins sur les pistes (des erreurs de transcription) génétiques. Un
mécanisme réactivant le(s) gènes d'autolyse des cellules att eintes
serait une panacée. Dans les douleurs, ça n'est même pas env isageable
sauf à éteindre tout le SNC. Et à part mourir, je ne vois pa s trop
comment on ferait ça. ;)

Le 07/09/2013 17:05, LeLapin a écrit :

Le Sat, 07 Sep 2013 16:33:26 +0200
jean jacques <infirmier@wanadoo.fr> a écrit :

snip l'inutile

Juste pour remettre les choses en place

ne pas confondre traitement médical et drogue

Dans beaucoup de langues ces mots sont synonymes, ce qui peut
rafraîchir la mémoire de ceux qui ont oublié les origines de nos
pharmacopées.

Dans le milieu médical, en anesthésie notamment, on utilise toujours le
mot "drogue" pour parler d'un produit.

n'étant pas sur un groupe médical tu m'excuseras d'en être rester à
l'acception courante de ces termes

le passage à la toxicomanie liée à un traitement correctement conduit
est très marginal, inférieur a 1 personne sur mille

On parlait bien plus effets secondaires qu'addiction.

Alors si vous parliez d'effets secondaires, vous en oubliez une palanqué

Je n'ai

d'ailleurs même pas mentionné les risques d'addiction aux morphiniques
parce que par le plus grand des hasards je n'en ai aucune.

Aucun hasard la dedans, après vérification, le chiffre est de 3,8 sur 10
000 pour le passage à l'addiction

Pour autant, j'ai suivi les tentatives de décrochage de deux de mes
amis, et j'ai bien compris comme ça peut être parfois très
problématique (encore un euphémisme, désolé).

Les morphiniques ne sont pas les seuls traitements dont l’arrêt peut se
révéler très compliqué à l'instar de tous les psychotropes ou dans un
tout autre domaine les corticoïdes. Enfin 2 n'est pas un echantillon
représentatif

les indications du cannabis médical sont très différentes des
morphiniques, entre autres son usage sur la douleur n'a pas les même
indications que celle de la morphine. La douleur n'est pas une entité
univoque,

La douleur n'est surtout qu'un symptôme, pas une pathologie.

Pas dit le contraire, je reste juste dans le langage courant

J'ai suivi

de très près (car j'étais en activité en presse médicale à l'époque)
l'émergence des premières initiatives isolées en péri-hospitalier (il
n'y avait *RIEN* en intra), notamment avec un anesthésiste très
avant-gardiste du CHU de Nantes.

Je ne sais pas de qu'elle époque tu parles, mais au passage, Nantes
n'est pas la France et certainement pas le seul endroit ou de telles
études avaient lieu

On avait longuement parlé de la

pharmacopée disponible, du manque de formation des médecins (à l'époque
quasiment rien en fac de médecine, on y disait même encore que les
nouveaux-nés ne ressentaient pas la douleur à cause de leur absence de
gaine de myéline, alors que le mythe de la douleur transitant
exclusivement par ce canal était battu en brèche depuis des lustres),
ce qui entraînait des approximations graves dans les traitements, bien
loin des considérations que tu cites plus haut.

Quelles considérations ?

La plupart des

médecins, sauf des spécialistes, ou dans l'hospitalier, n'ont pas été
"mis à jour". ET quand on sait à quel point ils font leur FMC n'importe
comment pour la plupart, c'est pas étonnant qu'un médecin de ville soit
un peu désarmé.

Les choses ont un peu évolué

Ne parlons même pas des douleurs neurogènes et autres "douleurs du
membre fantôme" !

N'en parlons pas alors

À l'époque, ne souffrant pas moi-même de douleurs chroniques, je
n'avais même pas envisagé le cannabis dans ce genre de pharmacopée
d'ailleurs. Et quand j'ai constaté son efficacité par hasard, cette
dernière décennie, il y avait encore très peu de papiers sérieux sur le
sujet.

Sur la dernière décennie quelques millier de papiers, une petite
recherche sur le CIS ou le MESH donne une idée

c'est comme parler du cancer

Le cancer est un processus. Quelque-part, il y a des points communs, au
moins sur les pistes (des erreurs de transcription) génétiques. Un
mécanisme réactivant le(s) gènes d'autolyse des cellules atteintes
serait une panacée. Dans les douleurs, ça n'est même pas envisageable
sauf à éteindre tout le SNC. Et à part mourir, je ne vois pas trop
comment on ferait ça. ;)

Je crains de ne pas avoir été compris, je voulais dire que dans le
langage courant on parle DU cancer comme on parle de LA douleur quand il
faudrait en parler au pluriel

Le 07/09/2013 13:19, Ghost-Rider a écrit :

Le 07/09/2013 02:14, Markorki a écrit :

birdy a écrit :
ur la route.

D'expérience dans mon environnement depuis de années, l'usage quotidien
développe des instabilités d'humeur et des comportements schizoïdes.

D'expérience, le chocolat a le même effet sur des tas de nanas
("argg, je peux pas m'empécher, mais après ça me tombe là et je veux
mourir, bouhouhou")
Qu'attend-on pour enfermer les dangereux traficants Nestlé, Suchard,
Martougin, Kohler, etc...

Dans le chocolat, il y a de la théobromine, mais il faut en manger des
kilos pour ingurgiter une dose qui pourrait avoir des effets négatifs.
Donc la prohibition du chocolat ne se justifie pas.

Juste que les effets psychotropes ne sont pas ou peu liés à la
theobromine mais au triptophane du moins pour le chocolat

Le 05/09/2013 12:26, Ghost-Rider a écrit :

....

C'est si beau, une fleur virginale !
http://cjoint.com/13sp/CIfmAkJGzvO_p2172899.jpg

Les plantes, c'est le mal, droguée ne train de sniffée sa dose

http://cjoint.com/?CIhs4m9jc5A

Le 07/09/2013 13:53, Stephane Legras-Decussy a écrit :

On 09/07/2013 11:06 AM, LeLapin wrote:

Et je trouve que
0,5g, chez certaines personnes, c'est encore bien trop pour l'alcool.

certains pays appliquent Zéro g.

c'est beaucoup plus simple que de se demander si tu as
trop bu ou pas.

Pour moi 0,5 ce serait beaucoup trop.
Un demi panaché et je n'avance plus qu'à quatre pattes.

Le Sat, 07 Sep 2013 18:08:48 +0200
jean jacques <infirmier@wanadoo.fr> a écrit :

Le 07/09/2013 17:05, LeLapin a écrit :
> Le Sat, 07 Sep 2013 16:33:26 +0200
> jean jacques <infirmier@wanadoo.fr> a écrit :
>
> On parlait bien plus effets secondaires qu'addiction.

Alors si vous parliez d'effets secondaires, vous en oubliez une
palanqué

Oh oui !

Je n'ai
> d'ailleurs même pas mentionné les risques d'addiction aux
> morphiniques parce que par le plus grand des hasards je n'en ai
> aucune.

Aucun hasard la dedans, après vérification, le chiffre est de 3 ,8 sur
10 000 pour le passage à l'addiction

Je n'ai pas précisé mais je parlais d'opiacés au sens large, incluant
l'héroïne. Et au lieu d'addiction j'aurais dû dire sevrage d ifficile
en fait. Mais en gros on se comprend.

> Pour autant, j'ai suivi les tentatives de décrochage de deux de mes
> amis, et j'ai bien compris comme ça peut être parfois trà ¨s
> problématique (encore un euphémisme, désolé).

Les morphiniques ne sont pas les seuls traitements dont l’arrà ªt peut
se révéler très compliqué à l'instar de tous les psychotropes ou dans
un tout autre domaine les corticoïdes. Enfin 2 n'est pas un
echantillon représentatif

En fait là aussi je parlais d'héro, et des difficultés du se vrage pour
pas mal de gens. En médicamenteux, je n'ai connu que des cas de trà ¨s
vieilles personnes.

>> les indications du cannabis médical sont très différent es des
>> morphiniques, entre autres son usage sur la douleur n'a pas les
>> même indications que celle de la morphine. La douleur n'est pas
>> une entité univoque,
>
> La douleur n'est surtout qu'un symptôme, pas une pathologie.

Pas dit le contraire, je reste juste dans le langage courant

J'ai suivi
> de très près (car j'étais en activité en presse m édicale à l'époque)
> l'émergence des premières initiatives isolées en pé ri-hospitalier
> (il n'y avait *RIEN* en intra), notamment avec un anesthésiste tr ès
> avant-gardiste du CHU de Nantes.

Je ne sais pas de qu'elle époque tu parles, mais au passage, Nantes
n'est pas la France et certainement pas le seul endroit ou de telles
études avaient lieu

C'était dans les 90s, et c'était le premier pôle en France d e suivi de
la douleur en ambulatoire. Cet anesthésiste avait réussi à f aire
financer un truc en extérieur, quelques véhicules, des ISAR (pard on, on
dit IADE maintenant), du matériel, et un système de tournées régulières.

Je ne dis pas qu'il a fait changer les méthodes de l'hôpital sur le
sujet, d'autant que son initiative était très ciblée, mais c 'est par
lui que j'avais commencé mon enquête et ça m'avait marquà ©.

On avait longuement parlé de la
> pharmacopée disponible, du manque de formation des médecins ( à
> l'époque quasiment rien en fac de médecine, on y disait mà ªme encore
> que les nouveaux-nés ne ressentaient pas la douleur à cause d e leur
> absence de gaine de myéline, alors que le mythe de la douleur
> transitant exclusivement par ce canal était battu en brèche d epuis
> des lustres), ce qui entraînait des approximations graves dans les
> traitements, bien loin des considérations que tu cites plus haut.

Quelles considérations ?

Les spécificités des molécules selon les typologies de doule urs.

La plupart des
> médecins, sauf des spécialistes, ou dans l'hospitalier, n'ont pas
> été "mis à jour". ET quand on sait à quel point ils font leur FMC
> n'importe comment pour la plupart, c'est pas étonnant qu'un mà ©decin
> de ville soit un peu désarmé.

Les choses ont un peu évolué

Sur la FMC ? Pas beaucoup alors. Si le médecin ne fait pas quelques
efforts, ses connaissances restent statiques. Sur mes deux derniers
généralistes (moins de 5 ans que j'ai largué l'avant-derni ère), il y a
un gars plutôt pointu, et une bonne femme qui n'en à rien à branler.
C'est absolument pas significatif statistiquement, ça prouve juste
qu'il est facile de passer outre sans qu'aucune autorité de tutelle ne
t'emmerde.

> À l'époque, ne souffrant pas moi-même de douleurs chroni ques, je
> n'avais même pas envisagé le cannabis dans ce genre de pharma copée
> d'ailleurs. Et quand j'ai constaté son efficacité par hasard, cette
> dernière décennie, il y avait encore très peu de papiers sérieux
> sur le sujet.

Sur la dernière décennie quelques millier de papiers, une petit e
recherche sur le CIS ou le MESH donne une idée

Mal exprimé : au début de ladite décennie (à la louche, j'avais arrêté
de chercher vers la fin 90s). C'est depuis que ça s'est accélà ©ré.

Puisque je te tiens et que tu sembles connaître pas trop mal le sujet,
j'ai évidemment lu les papiers sur la fibrogénèse hépat ique via les CB1,
un premier papier intéressant sur un effet inverse via les CB2, mais l à
j'ai entendu parler de nouvelles études intéressantes qui font un peu
le ménage sur le sujet. Si tu trouves, ça m'intéresse beauco up pour
préparer mon petit topo.

Le 07/09/2013 12:34, LeLapin a écrit :

Quant à la possibilité qu'un médecin de ville puisse faire du
double-aveugle, et sur un seul patient, je crois que tu devrais vraiment
te renseigner sur ce que c'est ! :D

donc il ferait mieux de se taire au lieu d'affirmer une efficacité (ou
absence d'efficacité)

je ne dis rien de plus

jdd

Le 07/09/2013 12:41, LeLapin a écrit :

Le Sat, 07 Sep 2013 12:28:33 +0200
Ghost-Rider <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit :

Mouarff... S'accrocher à des dogmes... Surtout ceux qu'on construit
soi-même autour de son nombril.

Et tu parles d'expérience ! ;)

Tu sais que "retomber en enfance" est parfaitement descriptif de la
décrépitude de l âge avancé.

Ça me rappelle quelqu'un qui a des problèmes d'autofocus avec son D60

60D. Fais gaffe, des fois ton gâtisme se voit. ;)

Les gens intelligents auront corrigé d'eux-mêmes.

et qui veut absolument récrire le firmware, seul contre tous !

Tiens parlons-en. Selon toi, en tout automatique, il choisit le(s)
collimateur(s) qui correspond au plus près.
J'ai essayé hier, sur un rond-point vide. La scène : la chaussée qui va
de mes pieds au rond point, la très dense végétation dudit, et le ciel.
Proportions (à la louche) 25/50/25%.
Premier appui... il prend le collimateur en haut, qui est au dessus de
tout en plein ciel !!! :D
Par la suite, sans bouger l'appareil et sans que ne passe un véhicule
ou obstacle, c'était très aléatoire. Plusieurs fois le ciel, le reste
réparti sur différents points de la végétation.
Qu'en dit le dogme de ton nombril de grand connaisseur ? :p

Je fais exactement la même constatation : en plage d'autofocus AUTO le
collimateur se balade comme un fou dans le viseur et on se dit que la
photo va être floue de partout.
Mais en fait, non, l'APN enregistre la position des collimateurs et fait
sa sauce ce qui fait qu'au final, il met au point sur les positions
qu'il a déterminées.
Pour ton Canon, c'est expliqué pages 54 et 55 du mode d'emploi. Il fera
la MAP en tenant généralement compte de la position la plus proche.

A ce propos, et parce qu'on est sur un forum photo, je signale que
"Réponses Photo" vient de sortir un article sur le D70 où ils parlent
de son évolution par rapport au D60, en particulier de l'augmentation
du nombre de collimateurs : 21 maintenant.

C'est bien, je suis content de savoir que les Nikon sont de bons
appareils. :)

Les gens intelligents auront à nouveau corrigé d'eux-mêmes.

Le Sat, 07 Sep 2013 19:30:26 +0200
jdanield <jdd@dodin.org> a écrit :

Le 07/09/2013 12:34, LeLapin a écrit :

> Quant à la possibilité qu'un médecin de ville puisse fai re du
> double-aveugle, et sur un seul patient, je crois que tu devrais
> vraiment te renseigner sur ce que c'est ! :D
>
donc il ferait mieux de se taire au lieu d'affirmer une efficacité
(ou absence d'efficacité)

je ne dis rien de plus

Une étude en double-aveugle sur une cohorte significative n'est d'aucun
intérêt pour savoir si c'est tel ou tel traitement qui marche sur un
patient spécifique. Je ne comprends pas ce que tu veux dire.