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Bornage de terrain, en limite des murs ou à l'aplomb du débordement des tuiles ?

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gospan
Bonjour,
J'ai un ami (Philippe) qui vient de recevoir un avis de passage d'un
géomètre,
pour le bornage de la limite séparative entre lui et son voisin Jean,
(celui-ci ne l'ayant même pas averti oralement de la démarche)


Le bornage qui risque d'être litigieux est le suivant:
Mon ami possédè une maison en contre bas d'une parcelle de terrain de
son voisin.
cette maison est ancienne (plus de 100 ans) et personne dans le village,
ne connait les limites exactes au demi mètre près.

Cette maison possède une génoise, avec une gouttière, mais la gouttière
est récente.
La génoise déborde du mur de 30cm environ.
Jean prétend que la limite de son terrain va au contact du mur de
Philippe, sur le cadastre la maison de Philippe est représentée au
contact immédiat de la parcelle de Jean.

Il me semble que, en l'absence de bornage effectif les usages veulent
que les limites de maison sont à l’aplomb du débordement des tuiles.

Es-ce que quelqu'un peut nous éclairer sur la validité de cette règle ?

10 réponses

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dmkgbt
Christian Navis wrote:

Geoffrey Firmin a couché sur son écran :

> Non. Les parties peuvent parfaitement être d'accord et donc ne pas contester
> des limites de propriété qui ne sont pas celles du cadastre.

On peut aussi céder ou donner ou léguer un bout de terrain au voisin...



Oui.
Par acte notarié et en faisant une division de parcelle qui ne sera pas
forcément matérialisée par un bornage.

On peut aussi payer la taxe foncière à sa place...



Certes.
On commence souvent une prescription acquisitive ( ou usucapion) de
cette façon.

On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...



Non.
Sauf à avoir des ennuis avec la justice.
Le propriétaire du fonds est aussi propriétaire du tréfonds.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."
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dmkgbt
wrote:

Christian Navis a présenté l'énoncé suivant :

> Quand personne ne conteste les limites de propriété, le cadastre suffit.

Du coup j'ai continué à chercher pour voir ce qu'il en était, persuadé
moi aussi que le cadastre ne prouvait rien.

Or je lis ici :
http://www.archives.sarthe.com/documentationCadastrale.aspx

.../...
<< Ainsi que l'indiquent les articles 7 et 8 de la loi du 17 mars 1898,



Hé, oui, 1898...Félix Faure était Président
Ça ne nous rajeunit guère :-)

les limites déterminées provisoirement par la commission de
délimitation deviennent définitives un an après la communication aux
intéressés des résultats de la délimitation, et l'arpentage est réputé
conforme à la délimitation si aucune réclamation n'a été soulevée
pendant le dépôt du plan à la mairie. >>

<< Pour ces raisons, le nouveau cadastre peut faire foi en justice, au
point de vue des limites de propriétés. >>



C'est un peu court et pas totalement exact.
Déjà, il faut comprendre que le "nouveau cadastre" n'est que la révision
du cadastre napoléonien.
Et que cette loi a un tantinet vieilli :-)

Voici les deux articles de la loi de 1898 en vigueur aujourd'hui :

Article 7

La délimitation provisoire prévue au paragraphe 4 de l'article 5 sera
portée à la connaissance des intéressés qui auront un délai d'un an pour
s'entendre sur leurs limites ou pour introduire une action devant la
juridiction compétente.
Passé ce délai, les limites déterminées provisoirement deviendront
définitives, sauf les droits du propriétaire réel, lorsqu'il viendra à
se révéler, et dont la réclamation ne pourra avoir d'effet qu'entre lui
et ses voisins immédiats.

Article 8

Après l'achèvement des travaux techniques, le plan cadastral sera déposé
pendant trois mois à la mairie de la commune, où les intéressés seront
admis à en prendre connaissance.
A défaut de réclamation dans ledit délai, les résultats de l'arpentage
seront réputés conformes à la délimitation, sous réserve de la tolérance
qui sera fixée par les règlements.
Toutefois, en cas d'erreur matérielle, les réclamations seront toujours
recevables.


Comme vous pouvez le constater, il n'est dit nulle part que le plan
cadastral a valeur de loi immuable.
S'il est vrai qu'il peut faire foi en justice, c'est uniquement jusqu'à
preuve contraire et à défaut de bornage.
D'ailleurs, il est bien précisé "sauf les droits du propriétaire réel"
dans l'article 7 et "en cas d'erreur matérielle les réclamations seront
toujours recevables" dans l'article 8.


.../...



Je vous conseille la lecture de ce site et, notamment le 7ème tableau
qui explique ce qu'est cette loi de 1898

<http://cadastre.pagesperso-orange.fr/expo.htm>

--
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entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."
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dmkgbt
Christian Navis wrote:

Dominique de Corse a formulé le point de vue suivant :

> Certes mais si aucun bornage n'a été fait, le notaire ne peut attester
> de la réalité des limites de la propriété.
> Seul un géomètre-expert peut établir un bornage qui sera définitif et
> opposable aux propriétaires.

C'est ce que je disais : notaire OK sauf preuve contraire.
Sans contentieux, pas besoin de géomètre.



Mais là, le posteur originel sait qu'il va y avoir un géomètre : sa
question porte sur un bornage demandé par son voisin et il subodore un
contentieux possible.
Donc votre réponse est à côté de la plaque.

> Les documents cadastraux sont des documents administratifs, élaborés
> pour des raisons fiscales, et qui sont dépourvus - comme le fichier
> immobilier - de valeur juridique, excepté le cas du livre foncier dans
> les départements d'Alsace -Moselle.
> Le cadastre ne suffit pas à prouver le droit de propriété. C'est
> simplement un élément de présomption parmi d'autres.

C'est aussi ce que je disais.
Quand personne ne conteste les limites de propriété, le cadastre
suffit.



Vous êtes têtu mais moi aussi.
Quand votre voisin demande un bornage c'est qu'il est prêt à contester
les limites de propriété ou qu'il compte faire construire donc on sait
déjà que le cadastre ne suffit pas.



--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."
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dmkgbt
Christian Navis wrote:

Il se trouve que Geoffrey Firmin a formulé :

> Voila, c'est ce que je disais, la preuve de la propriété est libre et les
> juges apprécient souverainement la valeur probante des moyens de preuve qui
> peuvent être de simples attestations.

Et les poissons sont des volatiles, la preuve : y'en a qui volent !
Le domaine du droit commun et de celui de l'exception, c'est du niveau
de la première année.



De la première année de quoi?

> C'est un peu hors sujet, la publication foncière a pour effet de rendre le
> droit de propriété opposable aux 1/3 et rien d'autre.

Les "conventions par écrit" vous ont échappé ?
Ou vous ne retenez que ce qui semble aller dans le sens de ce que vous
croyez comprendre ?



Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

> Voilà, ici les mentions du cadastre et celles du titre de propriété
> diffèrent, ce qui montre bien que, contrairement à ce que vous affirmiez, le
> notaire ne se contente pas de se "réfère(r) aux cotes
> et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
> une copie du plan cadastral".

Vous devez être trop fauché pour avoir jamais acheté une baraque !



Ha, une attaque ad hominem.


> Et cet arrêt établit en outre que contrairement
> à ce que vous affirmiez le cadastre ne fait pas foi, puisqu'il est ici
> écarté.

L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique.



Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.



Ben oui, vous êtes un cuistre.


> C'est ce que je disais, la preuve est libre et les juges du fond
> apprécient souverainement la valeur probante des preuves qui lui sont
> apportées. Dans l'arrêt du 20/07/1988 les juges du fond avaient
> souverainement estimé que les attestations fournies avaient un caractère
> probant, et dans cette espèce c'est le contraire

Je parie que vous êtes le troisième informaticien de ce forum ?
Même style péremptoire de juriste de fête foraine !



Taré.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."
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Geoffrey Firmin
Le 22/09/2014 19:30, Christian Navis a écrit :

L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique. Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.



Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.
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Geoffrey Firmin
Le 22/09/2014 19:58, Christian Navis a écrit :
Geoffrey Firmin a présenté l'énoncé suivant :

C'est une servitude de débordement.



Mais justement on n'en sait rien puisque ça dépend de la solution du
problème.



Vous n'avez pas lu (ou pas compris ?) la présentation du litige.
L'initiateur du thread affirme : « sur le cadastre la maison de Philippe
est représentée au contact immédiat de la parcelle de Jean. »



Il faut tout lire : "La bordure des tuiles et la génoise dépassent le
mur de la maison de 30/40cm environ" suivi de "L'imprécision du cadastre
en cet endroit est de l'ordre du mètre".

Et il n'y a semble-t-il aucun document, aucune tradition, aucune mémoire
d'un usage différent.



Votre phrase ne veut strictement rien dire, un usage différent de quoi ?

Ensuite l'auteur précise "les tuiles dépassent de 40 cm du mur".
Sur ce, je vous laisse le plaisir du dernier mot, j'ai mieux à faire
qu'à troller avec un juriste de la Foire du Trône.



Vous n'avez pas l'impression qu'il y a sur ce forum un large consensus
de contributeurs pour relever que vous alignez d'énormes sottises avec
le ton péremptoire des cuistres de la plus belle eau ?
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Christian Navis
Après mûre réflexion, Dominique de Corse a écrit :
Christian Navis wrote:

Il se trouve que Geoffrey Firmin a formulé :

Voila, c'est ce que je disais, la preuve de la propriété est libre et les
juges apprécient souverainement la valeur probante des moyens de preuve qui
peuvent être de simples attestations.



Et les poissons sont des volatiles, la preuve : y'en a qui volent !
Le domaine du droit commun et de celui de l'exception, c'est du niveau
de la première année.



De la première année de quoi?

C'est un peu hors sujet, la publication foncière a pour effet de rendre le
droit de propriété opposable aux 1/3 et rien d'autre.



Les "conventions par écrit" vous ont échappé ?
Ou vous ne retenez que ce qui semble aller dans le sens de ce que vous
croyez comprendre ?



Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

Voilà, ici les mentions du cadastre et celles du titre de propriété
diffèrent, ce qui montre bien que, contrairement à ce que vous affirmiez,
le notaire ne se contente pas de se "réfère(r) aux cotes
et références du cadastre et, mieux encore, adjoint en annexe
une copie du plan cadastral".



Vous devez être trop fauché pour avoir jamais acheté une baraque !



Ha, une attaque ad hominem.


Et cet arrêt établit en outre que contrairement
à ce que vous affirmiez le cadastre ne fait pas foi, puisqu'il est ici
écarté.



L'arrêt susvisé dit que le cadastre *peut* servir de preuve.
Vous manquez de logique.



Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

Vous généralisez la liberté de preuves
en matière de propriété immobilière, alors que le lien que vous avez
donné renvoie à des arrêts disposant que ce peut être le cas sous
certaines conditions et dans des cas bien particuliers dont l'examen
ressort du juge du fond.



Ben oui, vous êtes un cuistre.


C'est ce que je disais, la preuve est libre et les juges du fond
apprécient souverainement la valeur probante des preuves qui lui sont
apportées. Dans l'arrêt du 20/07/1988 les juges du fond avaient
souverainement estimé que les attestations fournies avaient un caractère
probant, et dans cette espèce c'est le contraire



Je parie que vous êtes le troisième informaticien de ce forum ?
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Taré.



--
Tu ne peux pas être à la fois socialiste et rock'n'roll, mec !
Le rock c'est la vie, la folie, la fête, la démesure, les délires.
Le socialisme c'est la désolation, la ruine, la désespérance.
Le rock c'est la Formule 1, le socialisme le fourgon mortuaire !
http://christian.navis.over-blog.com/
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Christian Navis
Dominique de Corse a écrit :

De la première année de quoi?



D'haltérophilie quantique avec option homme grenouille !

Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.



Étrange que vous, dont je ne conteste pas les qualités de juriste,
preniez la défense d'un ignarrogant... Qui me rappelle quelqu'un
par sa façon de pinailler et de s'exprimer.
À croire que vous vous connaissez déjà sous un autre alias ?
Quant à vos prétentions de cenSSurette, vous savez où je les mets.

Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.



C'est vous qui entrez en distorsion cognitive dès que j'avance
quelque chose.
Je reviens d'une soirée sympa, je suis trop fatigué pour vous redire
encore une fois ce que cette fixation a de puéril et révèle de votre
personnalité.

Ben oui, vous êtes un cuistre.



Paille, poutre. Vous ne devez guère relire vos propos sentencieux
assénés avec la délicatesse d'un marteau-piqueur.

Taré.



Débile !

--
Tu ne peux pas être à la fois socialiste et rock'n'roll, mec !
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Christian Navis
Après mûre réflexion, Dominique de Corse a écrit :

On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...



Non.
Sauf à avoir des ennuis avec la justice.
Le propriétaire du fonds est aussi propriétaire du tréfonds.



Dans le genre "je prends tout au premier dégré", vous battez Jihère !

--
Tu ne peux pas être à la fois socialiste et rock'n'roll, mec !
Le rock c'est la vie, la folie, la fête, la démesure, les délires.
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Christian Navis
Geoffrey Firmin a pensé très fort :

Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette.



Diplômée, entre autres, de la Harvard Law School, elle a la langue
bien pendue mais elle ne l'ouvre pas pour dégoiser des conneries
comme vous.

--
Tu ne peux pas être à la fois socialiste et rock'n'roll, mec !
Le rock c'est la vie, la folie, la fête, la démesure, les délires.
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