Bornage de terrain, en limite des murs ou à l'aplomb du débordement des tuiles ?

Christian Navis

23/09/2014 à 04:45

Geoffrey Firmin a exposé le 22/09/2014 :

Vous n'avez pas l'impression qu'il y a sur ce forum un large consensus de
contributeurs pour relever que vous alignez d'énormes sottises avec le ton
péremptoire des cuistres de la plus belle eau ?

Faites un referendum !
Moi je n'ai pas besoin d'en appeler à la vox populi pour vous classer
parmi les individus à l'intellect limité, qui essaient désespérément
d'emmerder le monde pour se donner l'illusion d'exister.

Ceci dit, mes seuls posts justifiés dans le débat parce qu'ils
proposent
une approche analytique et suggèrent des solutions pragmatiques sont
ceux de:
- 22/09/2014 18.05.22
- 22/09/2014 18.46.00
Le reste n'est que bavardage,au mieux; réponse à des trolls, au pire.
Sur ce PLONK !
Jusqu'à ce que vous reveniez encore sous une autre identité ?

--
Tu ne peux pas être à la fois socialiste et rock'n'roll, mec !
Le rock c'est la vie, la folie, la fête, la démesure, les délires.
Le socialisme c'est la désolation, la ruine, la désespérance.
Le rock c'est la Formule 1, le socialisme le fourgon mortuaire !
http://christian.navis.over-blog.com/

Geoffrey Firmin

23/09/2014 à 07:04

Le 23/09/2014 04:45, Christian Navis a écrit :

Geoffrey Firmin a exposé le 22/09/2014 :

Vous n'avez pas l'impression qu'il y a sur ce forum un large consensus
de contributeurs pour relever que vous alignez d'énormes sottises avec
le ton péremptoire des cuistres de la plus belle eau ?

Faites un referendum !

J'ai donné un lien pointant sur un extrait du rapport annuel de la Cour
de cassation en matière de preuve de la propriété immobilière. Comme
chacun le sait, un tel rapport synthétise l'état de la jurisprudence de
la plus haute juridiction de l'ordre judiciaire français.

Ce rapport indique sans aucune ambiguïté qu'en la matière la preuve est
libre et qu'il n'existe aucune preuve "royale" susceptible de l'emporter
sur toutes les autres, aucune hiérarchie dans le caractère probant des
moyens de preuve, ce caractère probant étant souverainement apprécié par
les juges du fond selon le cas d'espèce.

Ce principe allant totalement à l'encontre de la sottise péremptoire que
vous aviez assénée, et selon laquelle le cadastre et le titre de
propriété faisaient foi, vous avez alors entrepris dans un style
pseudo-juridique aussi abscons qu'approximatif d'affirmer que vous aviez
raison contre la Cour de cassation.

Existe-t-il un plus bel exemple de cuistrerie ?

dmkgbt

23/09/2014 à 08:00

Christian Navis wrote:

Après mûre réflexion, Dominique de Corse a écrit :

>> On peut aussi creuser dans son jardin pour y chercher du pétrole...
>
> Non.
> Sauf à avoir des ennuis avec la justice.
> Le propriétaire du fonds est aussi propriétaire du tréfonds.

Dans le genre "je prends tout au premier dégré", vous battez Jihère !

Nous discutons d'un problème de droit sur un groupe de droit, pas dans
votre cuisine en buvant l'apéro.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

dmkgbt

23/09/2014 à 08:00

Christian Navis wrote:

Dominique de Corse a écrit :

> De la première année de quoi?

D'haltérophilie quantique avec option homme grenouille !

> Vous n'êtes pas en position d'agresser quiconque.

Étrange que vous, dont je ne conteste pas les qualités de juriste,
preniez la défense d'un ignarrogant...

Je ne prends pas votre défense, bien au contraire.
Je mets en garde les lecteurs de bonne foi contre vos affirmations
d'autant plus grandiloquentes qu'elles sont, au mieux, approximatives.

Qui me rappelle quelqu'un
par sa façon de pinailler et de s'exprimer.
À croire que vous vous connaissez déjà sous un autre alias ?

Pas besoin de connaître pour reconnaître.

Quant à vos prétentions de cenSSurette, vous savez où je les mets.

Oui, je sais, là où vous mettez les questions sérieuses quand vous vous
rendez compte que vous avez raconté n'importe quoi juste avant.
Vous êtes si prévisible...

> Non, c'est vous qui dites n'importe quoi, comme d'habitude.

C'est vous qui entrez en distorsion cognitive dès que j'avance
quelque chose.

Mais oui, bien sûr.

Je reviens d'une soirée sympa, je suis trop fatigué pour vous redire
encore une fois ce que cette fixation a de puéril et révèle de votre
personnalité.

"Fatigué"... délicat euphémisme.

> Ben oui, vous êtes un cuistre.

Paille, poutre. Vous ne devez guère relire vos propos sentencieux
assénés avec la délicatesse d'un marteau-piqueur.

> Taré.

Débile !

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

dmkgbt

23/09/2014 à 09:49

gospan wrote:

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Dans ce cas, c'est la _fondation_ qui doit être à la limite : pas à
cheval dessus, pas en retrait derrière, pas de l'autre côté de la
limite.
On prend le bord extérieur de la fondation et le mur extérieur doit
s'élever à la verticale de ce bord.
Donc, en matière de construction nouvelle, vous ne devez jamais déborder
de cette verticale et les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.
En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.
Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre

C'est souvent le cas en rural : voyez mon exemple de clôture.
Le géomètre en tiendra compte.

4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d'après les plus anciens
du village

Ce qui est important, c'est la date de construction de l'immeuble qui
est déjà sur le terrain (je vous avais dit qu'on y reviendrait).

Plus de 100 ans, ça ouvre l'hypothèse d'une acquisition possessoire (la
prescription acquisitive est de trente ans) de la partie du terrain que
les surplombs dominent.
Si jamais personne n'a remis en cause ces surplombs précédemment, il est
logique de considérer que la limite est, au pire, à la verticale de
ceux-ci.

Le géomètre en tiendra compte également si vous attirez son attention
dessus.

5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige
il y avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies,
depuis environ 2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de
Philippe et a comblé ce fossé.

Premier point :
Combler ce genre de fossé n'est pas du tout une bonne idée.
C'était probablement la matérialisation d'une servitude d'écoulement des
eaux de pluie (j'en avais une aussi au milieu de mon terrain) et ce
genre de servitude ne se prescrit pas par le non-usage.
Il serait bon de remonter dans le temps par le biais du cadastre et de
la conservation des hypothèques (un notaire sait faire et un géomètre
aussi) pour vérifier si cette servitude était mentionnée auparavant.

Quelques explications complémentaires ici :
<http://voisinage.comprendrechoisir.com/comprendre/servitude-eaux-pluviales>

Deuxième point : ce que je vous ai dit précédemment sur la construction
à trois mètres ou à la limite vaut pour la construction de Jean.
Il a pris le risque de construire avant tout bornage et ce comblement du
fossé d'écoulement me fait tiquer.

Le Code Civil précise d'ailleurs, à ce propos :

Article 640

Les fonds inférieurs sont assujettis envers ceux qui sont plus élevés à
recevoir les eaux qui en découlent naturellement sans que la main de
l'homme y ait contribué.

Le propriétaire inférieur ne peut point élever de digue qui empêche cet
écoulement.

Le propriétaire supérieur ne peut rien faire qui aggrave la servitude du
fonds inférieur.

Article 641

Tout propriétaire a le droit d'user et de disposer des eaux pluviales
qui tombent sur son fonds.

Si l'usage de ces eaux ou la direction qui leur est donnée aggrave la
servitude naturelle d'écoulement établie par l'article 640, une
indemnité est due au propriétaire du fonds inférieur.

La même disposition est applicable aux eaux de sources nées sur un
fonds.

Lorsque, par des sondages ou des travaux souterrains, un propriétaire
fait surgir des eaux dans son fonds, les propriétaires des fonds
inférieurs doivent les recevoir ; mais ils ont droit à une indemnité en
cas de dommages résultant de leur écoulement.

Les maisons, cours, jardins, parcs et enclos attenant aux habitations ne
peuvent être assujettis à aucune aggravation de la servitude
d'écoulement dans les cas prévus par les paragraphes précédents.
(...)

Bref, je pense que Jean s'est mis dans son tort, qu'il s'en est rendu
compte et que sa demande de bornage vise à faire pérenniser (voire
"légaliser" s'il a l'esprit tordu at pseudo juridique) sa propre
construction aux dépens de Philippe.

Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean
prétend qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)

Philippe a des recours puisqu'il subit un préjudice.
Relisez les deux articles du code civil que j'ai cités.
Mais il vaut mieux avoir un avocat parce que rédiger une assignation
n'est pas évident quand on n'a pas un minimum de connaissances
juridiques :

<http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1783.xhtml>

Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50
cm prés.

C'est bien supposé.

A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes,
clôtures, et compte tenu de l'imprécision du cadastre) , le bon sens
voudrait que le bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des
tuiles.

Oui, c'est ce qui semble le plus logique et ce que retiendra
probablement le géomètre si Philippe lui fait part de tous les éléments
que vous venez de nous donner à lire.

Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à
la demande de Jean.

Effectivement.
Dans ce cas le bornage sera fait suivant une procédure judiciaire, ce
qui est pobablement mieux pour Philippe.

Qu'en pensez vous ?

Philippe doit noter tous ces éléments sur un document qu'il remettra au
géomètre dès la première réunion avec celui-ci.
Il pourra compléter par la suite s'il lui revient des éléments
complémentaires mais ça sera déjà une bonne base de travail.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

gospan <gospan@is.invalid> wrote:

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Dans ce cas, c'est la _fondation_ qui doit être à la limite : pas à
cheval dessus, pas en retrait derrière, pas de l'autre côté de la
limite.
On prend le bord extérieur de la fondation et le mur extérieur doit
s'élever à la verticale de ce bord.
Donc, en matière de construction nouvelle, vous ne devez jamais déborder
de cette verticale et les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.
En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.
Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre

C'est souvent le cas en rural : voyez mon exemple de clôture.
Le géomètre en tiendra compte.

4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d'après les plus anciens
du village

Ce qui est important, c'est la date de construction de l'immeuble qui
est déjà sur le terrain (je vous avais dit qu'on y reviendrait).

Plus de 100 ans, ça ouvre l'hypothèse d'une acquisition possessoire (la
prescription acquisitive est de trente ans) de la partie du terrain que
les surplombs dominent.
Si jamais personne n'a remis en cause ces surplombs précédemment, il est
logique de considérer que la limite est, au pire, à la verticale de
ceux-ci.

Le géomètre en tiendra compte également si vous attirez son attention
dessus.

5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige
il y avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies,
depuis environ 2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de
Philippe et a comblé ce fossé.

Premier point :
Combler ce genre de fossé n'est pas du tout une bonne idée.
C'était probablement la matérialisation d'une servitude d'écoulement des
eaux de pluie (j'en avais une aussi au milieu de mon terrain) et ce
genre de servitude ne se prescrit pas par le non-usage.
Il serait bon de remonter dans le temps par le biais du cadastre et de
la conservation des hypothèques (un notaire sait faire et un géomètre
aussi) pour vérifier si cette servitude était mentionnée auparavant.

Quelques explications complémentaires ici :
<http://voisinage.comprendrechoisir.com/comprendre/servitude-eaux-pluviales>

Deuxième point : ce que je vous ai dit précédemment sur la construction
à trois mètres ou à la limite vaut pour la construction de Jean.
Il a pris le risque de construire avant tout bornage et ce comblement du
fossé d'écoulement me fait tiquer.

Le Code Civil précise d'ailleurs, à ce propos :

Article 640

Les fonds inférieurs sont assujettis envers ceux qui sont plus élevés à
recevoir les eaux qui en découlent naturellement sans que la main de
l'homme y ait contribué.

Le propriétaire inférieur ne peut point élever de digue qui empêche cet
écoulement.

Le propriétaire supérieur ne peut rien faire qui aggrave la servitude du
fonds inférieur.

Article 641

Tout propriétaire a le droit d'user et de disposer des eaux pluviales
qui tombent sur son fonds.

Si l'usage de ces eaux ou la direction qui leur est donnée aggrave la
servitude naturelle d'écoulement établie par l'article 640, une
indemnité est due au propriétaire du fonds inférieur.

La même disposition est applicable aux eaux de sources nées sur un
fonds.

Lorsque, par des sondages ou des travaux souterrains, un propriétaire
fait surgir des eaux dans son fonds, les propriétaires des fonds
inférieurs doivent les recevoir ; mais ils ont droit à une indemnité en
cas de dommages résultant de leur écoulement.

Les maisons, cours, jardins, parcs et enclos attenant aux habitations ne
peuvent être assujettis à aucune aggravation de la servitude
d'écoulement dans les cas prévus par les paragraphes précédents.
(...)

Bref, je pense que Jean s'est mis dans son tort, qu'il s'en est rendu
compte et que sa demande de bornage vise à faire pérenniser (voire
"légaliser" s'il a l'esprit tordu at pseudo juridique) sa propre
construction aux dépens de Philippe.

Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean
prétend qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)

Philippe a des recours puisqu'il subit un préjudice.
Relisez les deux articles du code civil que j'ai cités.
Mais il vaut mieux avoir un avocat parce que rédiger une assignation
n'est pas évident quand on n'a pas un minimum de connaissances
juridiques :

<http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1783.xhtml>

Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50
cm prés.

C'est bien supposé.

A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes,
clôtures, et compte tenu de l'imprécision du cadastre) , le bon sens
voudrait que le bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des
tuiles.

Oui, c'est ce qui semble le plus logique et ce que retiendra
probablement le géomètre si Philippe lui fait part de tous les éléments
que vous venez de nous donner à lire.

Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à
la demande de Jean.

Effectivement.
Dans ce cas le bornage sera fait suivant une procédure judiciaire, ce
qui est pobablement mieux pour Philippe.

Qu'en pensez vous ?

Philippe doit noter tous ces éléments sur un document qu'il remettra au
géomètre dès la première réunion avec celui-ci.
Il pourra compléter par la suite s'il lui revient des éléments
complémentaires mais ça sera déjà une bonne base de travail.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

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gospan wrote:

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Dans ce cas, c'est la _fondation_ qui doit être à la limite : pas à
cheval dessus, pas en retrait derrière, pas de l'autre côté de la
limite.
On prend le bord extérieur de la fondation et le mur extérieur doit
s'élever à la verticale de ce bord.
Donc, en matière de construction nouvelle, vous ne devez jamais déborder
de cette verticale et les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.
En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.
Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

3- L'imprécision du cadastre en cet endroit est de l'ordre du mètre

C'est souvent le cas en rural : voyez mon exemple de clôture.
Le géomètre en tiendra compte.

4- La tradition orale ne dit rien sur le sujet d'après les plus anciens
du village

Ce qui est important, c'est la date de construction de l'immeuble qui
est déjà sur le terrain (je vous avais dit qu'on y reviendrait).

Plus de 100 ans, ça ouvre l'hypothèse d'une acquisition possessoire (la
prescription acquisitive est de trente ans) de la partie du terrain que
les surplombs dominent.
Si jamais personne n'a remis en cause ces surplombs précédemment, il est
logique de considérer que la limite est, au pire, à la verticale de
ceux-ci.

Le géomètre en tiendra compte également si vous attirez son attention
dessus.

5- De mon souvenir d'enfant derrière cette maison à l'endroit du litige
il y avait un fossé, qui servait de drain pour les eaux de pluies,
depuis environ 2 ou 3 ans, Jean à fait un mur au contact de la maison de
Philippe et a comblé ce fossé.

Premier point :
Combler ce genre de fossé n'est pas du tout une bonne idée.
C'était probablement la matérialisation d'une servitude d'écoulement des
eaux de pluie (j'en avais une aussi au milieu de mon terrain) et ce
genre de servitude ne se prescrit pas par le non-usage.
Il serait bon de remonter dans le temps par le biais du cadastre et de
la conservation des hypothèques (un notaire sait faire et un géomètre
aussi) pour vérifier si cette servitude était mentionnée auparavant.

Quelques explications complémentaires ici :
<http://voisinage.comprendrechoisir.com/comprendre/servitude-eaux-pluviales>

Deuxième point : ce que je vous ai dit précédemment sur la construction
à trois mètres ou à la limite vaut pour la construction de Jean.
Il a pris le risque de construire avant tout bornage et ce comblement du
fossé d'écoulement me fait tiquer.

Le Code Civil précise d'ailleurs, à ce propos :

Article 640

Les fonds inférieurs sont assujettis envers ceux qui sont plus élevés à
recevoir les eaux qui en découlent naturellement sans que la main de
l'homme y ait contribué.

Le propriétaire inférieur ne peut point élever de digue qui empêche cet
écoulement.

Le propriétaire supérieur ne peut rien faire qui aggrave la servitude du
fonds inférieur.

Article 641

Tout propriétaire a le droit d'user et de disposer des eaux pluviales
qui tombent sur son fonds.

Si l'usage de ces eaux ou la direction qui leur est donnée aggrave la
servitude naturelle d'écoulement établie par l'article 640, une
indemnité est due au propriétaire du fonds inférieur.

La même disposition est applicable aux eaux de sources nées sur un
fonds.

Lorsque, par des sondages ou des travaux souterrains, un propriétaire
fait surgir des eaux dans son fonds, les propriétaires des fonds
inférieurs doivent les recevoir ; mais ils ont droit à une indemnité en
cas de dommages résultant de leur écoulement.

Les maisons, cours, jardins, parcs et enclos attenant aux habitations ne
peuvent être assujettis à aucune aggravation de la servitude
d'écoulement dans les cas prévus par les paragraphes précédents.
(...)

Bref, je pense que Jean s'est mis dans son tort, qu'il s'en est rendu
compte et que sa demande de bornage vise à faire pérenniser (voire
"légaliser" s'il a l'esprit tordu at pseudo juridique) sa propre
construction aux dépens de Philippe.

Sur le moment Philippe n'a pas protesté, car il n'a pas mesuré les
conséquences, mais il se trouve que depuis cette date il a couramment de
l'eau qui pénètre chez lui a chaque gros orage et de façon importante.
A savoir aussi l'ancien fossé a été comblé avec des pneus, Jean
prétend qu'il s'agit d'un drain chinois (si si c'est véridique !...)

Philippe a des recours puisqu'il subit un préjudice.
Relisez les deux articles du code civil que j'ai cités.
Mais il vaut mieux avoir un avocat parce que rédiger une assignation
n'est pas évident quand on n'a pas un minimum de connaissances
juridiques :

<http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1783.xhtml>

Donc actuellement Philippe suppose que le bornage va concerner la limite
séparative en cet endroit critique pour lui, ailleurs il n'est pas à 50
cm prés.

C'est bien supposé.

A mon sens en l'absence de tout autre repère fiable (bornes, actes,
clôtures, et compte tenu de l'imprécision du cadastre) , le bon sens
voudrait que le bornage soit fait à minima à l'aplomb du débordement des
tuiles.

Oui, c'est ce qui semble le plus logique et ce que retiendra
probablement le géomètre si Philippe lui fait part de tous les éléments
que vous venez de nous donner à lire.

Si ce n'est pas le cas il n'a pas a signer le bornage qui est réalisé à
la demande de Jean.

Effectivement.
Dans ce cas le bornage sera fait suivant une procédure judiciaire, ce
qui est pobablement mieux pour Philippe.

Qu'en pensez vous ?

Philippe doit noter tous ces éléments sur un document qu'il remettra au
géomètre dès la première réunion avec celui-ci.
Il pourra compléter par la suite s'il lui revient des éléments
complémentaires mais ça sera déjà une bonne base de travail.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

jr

23/09/2014 à 10:24

Dominique de Corse wrote:

gospan wrote:

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles? Encourager à la mitoyenneté des murs? Ou
éviter des portes?

les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien). J'ai
vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

--
Naturellement trouble.

Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:

gospan <gospan@is.invalid> wrote:

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles? Encourager à la mitoyenneté des murs? Ou
éviter des portes?

les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien). J'ai
vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

--
Naturellement trouble.

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

Dominique de Corse wrote:

gospan wrote:

Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :

Bonjour,
Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)

Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.

C'est important : nous y reviendrons après.

1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
30/40cm environ.

Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles? Encourager à la mitoyenneté des murs? Ou
éviter des portes?

les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
directement chez le voisin.
Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
s'y opposer.

2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite

Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
d'alignement.
Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien). J'ai
vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

--
Naturellement trouble.

dmkgbt

23/09/2014 à 11:52

jr wrote:

Dominique de Corse wrote:
> gospan wrote:
>
>> Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :
>
> Bonjour,
> Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)
>
>>
>> Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
>
> C'est important : nous y reviendrons après.
>
>> 1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
>> 30/40cm environ.
>
> Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
> clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
> construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles?

Pour la salubrité.
Dès qu'un recoin se crée, ça devient une réserve d'ordures et de
microbes, un nid à rats et autres vermines.
Trois mètres permet de pouvoir faire des travaux, nettoyer et refaire le
mur, par exemple.

Encourager à la mitoyenneté des murs?

A la campagne, c'est plus difficile.
Dans les zones urbaines denses, c'est encouragé.
Mais il faut tenir compte du fait que le Français propriétaire est
souvent un ancien rural, un nostalgique des grands terrains et un
pratiquant du potager ou du gazon et qu'il reste très attaché à son
"indépendance" et au sacro-saint droit de propriété qui fonde tout notre
droit civil.

Ou éviter des portes?

Comment ça?

> les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
> des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

Des cheneaux.

> En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
> directement chez le voisin.
> Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
> intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
> s'y opposer.
>
>> 2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite
>
> Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
> précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
> Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Merde.

> Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
> il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
> Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
> constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
> rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
> ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
> d'alignement.
> Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien).

Oui.
Sauf si c'est un mur d'une hauteur inférieure à ... 2 m, je crois ( mais
je n'en suis pas sûre)

J'ai vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

C'est là que la mitoyenneté trouve toute sa valeur.
Mon avis (et je le partage) c'est que les murs de clôture - hors ceux
qui donnent sur le domaine public - devraient obligatoirement être
mitoyens, point.
D'ailleurs, dans certains lotissements avec réglement de copropriété et
cahier des charges, c'est parfois imposé.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

jr <jqs@froc.net> wrote:

Dominique de Corse <dmkgbt@free.invalid> wrote:
> gospan <gospan@is.invalid> wrote:
>
>> Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :
>
> Bonjour,
> Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)
>
>>
>> Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
>
> C'est important : nous y reviendrons après.
>
>> 1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
>> 30/40cm environ.
>
> Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
> clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
> construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles?

Pour la salubrité.
Dès qu'un recoin se crée, ça devient une réserve d'ordures et de
microbes, un nid à rats et autres vermines.
Trois mètres permet de pouvoir faire des travaux, nettoyer et refaire le
mur, par exemple.

Encourager à la mitoyenneté des murs?

A la campagne, c'est plus difficile.
Dans les zones urbaines denses, c'est encouragé.
Mais il faut tenir compte du fait que le Français propriétaire est
souvent un ancien rural, un nostalgique des grands terrains et un
pratiquant du potager ou du gazon et qu'il reste très attaché à son
"indépendance" et au sacro-saint droit de propriété qui fonde tout notre
droit civil.

Ou éviter des portes?

Comment ça?

> les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
> des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

Des cheneaux.

> En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
> directement chez le voisin.
> Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
> intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
> s'y opposer.
>
>> 2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite
>
> Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
> précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
> Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Merde.

> Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
> il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
> Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
> constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
> rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
> ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
> d'alignement.
> Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien).

Oui.
Sauf si c'est un mur d'une hauteur inférieure à ... 2 m, je crois ( mais
je n'en suis pas sûre)

J'ai vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

C'est là que la mitoyenneté trouve toute sa valeur.
Mon avis (et je le partage) c'est que les murs de clôture - hors ceux
qui donnent sur le domaine public - devraient obligatoirement être
mitoyens, point.
D'ailleurs, dans certains lotissements avec réglement de copropriété et
cahier des charges, c'est parfois imposé.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

Vous avez filtré cet utilisateur ! Consultez son message

jr wrote:

Dominique de Corse wrote:
> gospan wrote:
>
>> Le 22/09/2014 09:40, gospan a écrit :
>
> Bonjour,
> Je reprends votre problème à la fraîcheur du matin, plus propice :-)
>
>>
>> Je précise le contexte, la maison à plus de 100 ans.
>
> C'est important : nous y reviendrons après.
>
>> 1- La bordure des tuiles et la génoise dépassent le mur de la maison de
>> 30/40cm environ.
>
> Dans le cadre d'une construction nouvelle, le code de l'urbanisme est
> clair : soit on construit à 3 mètres de la limite de propriété soit on
> construit au ras de cette limite.

Oui, c'est une contrainte bizarre d'ailleurs. Pour ne pas créer de couloirs
inaccessibles entre les immeubles?

Pour la salubrité.
Dès qu'un recoin se crée, ça devient une réserve d'ordures et de
microbes, un nid à rats et autres vermines.
Trois mètres permet de pouvoir faire des travaux, nettoyer et refaire le
mur, par exemple.

Encourager à la mitoyenneté des murs?

A la campagne, c'est plus difficile.
Dans les zones urbaines denses, c'est encouragé.
Mais il faut tenir compte du fait que le Français propriétaire est
souvent un ancien rural, un nostalgique des grands terrains et un
pratiquant du potager ou du gazon et qu'il reste très attaché à son
"indépendance" et au sacro-saint droit de propriété qui fonde tout notre
droit civil.

Ou éviter des portes?

Comment ça?

> les débords, surtout s'ils concernent l'évacuation
> des eaux de pluie ne doivent pas dépasser cette ligne verticale.

Ça ne peut marcher qu'avec des gouttières sans débord, ça, puisque le mur
est au ras.

Des cheneaux.

> En effet, vous devez faire déverser vos eaux de pluie chez vous et pas
> directement chez le voisin.
> Après, si la pente naturelle les dirige chez votre voisin, sans aucune
> intervention de votre part, c'est une servitude naturelle et il ne peut
> s'y opposer.
>
>> 2- Il n'y a aucune bornes ni clôture qui précisent la limite
>
> Oui, si le voisin estime necéssaire de faire pratiquer un bornage c'est
> précisément parce qu'il n'y a pas de bornes :-)
> Quand à la clôture, c'est souvent une fausse bonne amie.

nécessaire
Quant

Merde.

> Pour l'anecdote, quand j'ai acheté une ancienne pâture pour construire,
> il y avait une clôture en barbelé sur un côté.
> Quand le géomètre est venu borner avant que je fasse construire, il a
> constaté que la clôture était en retrait de 50 cm en ma faveur par
> rapport à la limite : le voisin avait procédé ainsi par précaution, pour
> ne pas être obligé de déplacer cette clôture s'il s'était trompé
> d'alignement.
> Sage précaution de sa part :-)

...mais qui serait interdite en dur pour la raison supra (3m ou rien).

Oui.
Sauf si c'est un mur d'une hauteur inférieure à ... 2 m, je crois ( mais
je n'en suis pas sûre)

J'ai vu un cousin empêtré dans une histoire de mur de clôture mal placé de
quelques cm, qui n'aurait pas pu être posé avec une marge.

C'est là que la mitoyenneté trouve toute sa valeur.
Mon avis (et je le partage) c'est que les murs de clôture - hors ceux
qui donnent sur le domaine public - devraient obligatoirement être
mitoyens, point.
D'ailleurs, dans certains lotissements avec réglement de copropriété et
cahier des charges, c'est parfois imposé.

--
"Les hommes constituent, de par le monde,
entre 90% et 100% des criminels, des pédophiles,
des violeurs, des généraux, des chefs d'état
et des grands leaders religieux."

Christian Navis

23/09/2014 à 14:35

Dominique de Corse a utilisé son clavier pour écrire :

Je ne prends pas votre défense, bien au contraire.

Je ne suis pas un éléphant.

Je mets en garde les lecteurs de bonne foi contre vos affirmations
d'autant plus grandiloquentes qu'elles sont, au mieux, approximatives.

Les vôtres au début du thread étaient justes mais amha insuffisantes,
en ce sens qu'elles se limitaient à du cut & paste sans analyse
du cas d'espèce.
Votre emportement provient, d'évidence, du fait que je me suis penché
sur la question un peu plus que vous, et que vous avez ressenti ça
comme
une atteinte à l'autorité que vous vous attribuez, là où une personne
sereine y aurait vu une saine émulation.

Pas besoin de connaître pour reconnaître.

Les gens simples qui croient duper le monde en se déguisant n'imaginent
pas qu'un banal survol sémantique les trahit, et qu'ensuite il suffit
de les titiller un peu pour qu'ils s'enferrent, se dénonçant eux mêmes.

--
Tu ne peux pas être à la fois socialiste et rock'n'roll, mec !
Le rock c'est la vie, la folie, la fête, la démesure, les délires.
Le socialisme c'est la désolation, la ruine, la désespérance.
Le rock c'est la Formule 1, le socialisme le fourgon mortuaire !
http://christian.navis.over-blog.com/

jr

23/09/2014 à 15:06

Dominique de Corse wrote:

Ou éviter des portes?

Comment ça?

Une façade donnant sur son propre terrain, ça peut donner envie de faire un
accès.

--
Naturellement trouble.

gospan

23/09/2014 à 15:20

Le 22/09/2014 18:40, Laurent Jumet a écrit :

Hello gospan !

Il faut savoir si le mur était mitoyen ou pas.
Les eaux de pluie ne peuvent pas être amenées sur le terrain du voisin.

Si le mur appartenait à Philippe, il ne pouvait pas envoyer ses eaux vers le
terrain de Jean.
Jean, s'il s'est appuyé sur le mur de Philippe, a fait une acquisition forcée de
mitoyenneté.

Sur cette base, il faut parfaire l'étanchéité de la jonction entre les immeubles.
C'est Jean qui doit quelque chose à Philippe si le premier a fait une acquistion
forcée de mitoyenneté.

Merci pour votre réponse, je précise encore le sujet:
Le mur est celui de maison, la maison est en contrebas du terrain de
Jean elle est adossée à un talus.
Coté sud en raison de la déclivité, le talus arrive à 2 metres environ
de hauteur, au contact de la maison, et coté nord elle arrivait à 50cm
environ, par ou s'écoulait naturellement l'eau de ruissellement avant
les travaux de Jean.
il n'y a pas de mur qui continue au-dela de la maison, donc il me parait
évident que le mur de la maison n'est pas un mur mitoyen.

il y a de cela 3 à 4 ans
Jean a bati coté nord un mur triangulaire (2 metres de haut environ, 2
metre de large en haut et 30cm à la base) celui-ci affleure en haut au
niveau du terrain qui surplombe la maison,
il est situé à l'angle nord de la maison, perpendiculairement à la
limite séparative (arrière de la maison), et directement au contact de
la maison. ensuite il a remblayé à l'arrière de ce mur, avec des pneus,
qui ont étés recouverts de terre.

Bornage de terrain, en limite des murs ou à l'aplomb du débordement des tuiles ?

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