Bouffe...

Dominique Bourdeau

29/12/2008 à 19:08

"Max" a écrit dans le message de news:
4958f8b6$0$24520$

"Stephane Legras-Decussy" a écrit dans le message de
news:4958e3fd$0$5070$
"Max" a écrit dans le message de news:
4958b440$0$21941$
> Gros bénéfice : en plus de l'avantage de l'éloignement physique, la
> séparation entre le chassis "modulation" et le 220V laisse la liberté
> totale pour ce qui concerne le câblage des masses et terres, domaine
> important dans les milieux assez perturbés des cabines de projections
> (alimentation et amorçage xénon, moteurs, contacteurs, etc.).

à propos de terre et masse, ce qu'on peut trouver
sur du matériel pro est parfois une aberration
technique et un danger, je parle en particulier
du bouton "ground lift" ...

ce genre de bidouille se transmet entre techniciens incompetent
depuis des lustres...et ça remonte même jusqu'au fabricant
tout aussi incompetent...

Heureusement dans mon domaine, le technicien incompétent a peu de
chance de sévir longtemps...

Dès après guerre, les matériels américains séparaient déjà le "chassis
ground" du "signal ground".

Pourquoi aller du matériel américain pour cela, c'est le cas des matériels
depuis toujours dans d'autres domaine que l'audio quelle que soit sa
nationalité. Le traitement séparé de la terre, de la masse metallique et du
0 volt électrique des équipements électroniques est une règle (dans les
matériels professionnels certes), même si on peut être amené à les relier en
certains points pour des problèmes de CEM.

Stephane Legras-Decussy

29/12/2008 à 23:20

"Max" a écrit dans le message de news:
4958f8b6$0$24520$

Dès après guerre, les matériels américains séparaient déjà le "chassis
ground" du "signal ground".

Quant aux "bidouillages" (*) des terres et masses, ils s'avèrent
absolument indispensables pour obtenir un fonctionnement correct.

tout ça découle de la méconnaisssance
des problèmes de CEM...

celà dit c'est un domaine difficile...
de mon expérience, 5% d'une promo d'ecole d'ingénieur elec
a une bonne idée de ce qu'est une boucle de masse...

Jean-Louis Matrat

30/12/2008 à 00:12

en ce 29/12/2008 16:00, Stephane Legras-Decussy nous disait:

on parle au départ d'un ampli hifi, un
machin plug&play...

Dans ce contexte, il peut y avoir une bonne raison de mettre l'alim dans
un boîtier séparé, c'est le côté petite série artisanale limi te DIY
amélioré de certains matériels THDG.
Quand on n'espère pas vendre plus de quelques centaines d'exemplaires
d'un appareil et qu'on ne veut pas se louper (THDG!) le coup du boîtier
séparé est une approche raisonnable, techniquement parlant, car
facilitant les choses.
A contrario, une grosse entreprise aura les moyens de réaliser autant d e
protos que nécessaire pour arriver à la qualité visée en un boî tier
unique. Mais pourra amortir le coût de ces protos sur des séries
autrement plus longues.
Et pour notre artisan (rien de péjoratif) il se trouve que la "presse"
spécialisée ne manquera pas de s'esbaudir devant ce choix technique,
surtout si les connecteurs sont dorés.
De plus, répercuter exagérément le coût de cette alim dans le pri x de
vente n'est généralement pas un obstacle marketing, au contraire, et
fait plaisir aux revendeurs, donc pourquoi se gêner?

JLM

bluebart

30/12/2008 à 08:58

Bonjour,

Il est certain qu'une sonorisation de groupe musicaux dans des salles
des fêtes par exemples, nécessite quelquefois une séparation de la
terre électrique et de la masse audio, rien que la semaine dernière
j'ai du placer un câble dipôle pour isoler la terre sur une enceinte
amplifiée qui ronflait avec cette boucle de terre.
(Je n'ai rien pu faire pour un ampli de guitare car je n'avais pas de
boitier de direct dispo qui m'aurait complètement séparé la terre
scène avec la terre console donc une ronflette légère mais
audible....)
Donc je voudrais vous dire que vous n'avez pas de certitude d'avoir
toujours raison, et que les théories scolaires et la réalité sont
quelquefois contrariées...
et si les amplis de 1Kw sont dotés de ground lift ce n'est
certainement pas pour décorer l'arrière des unités....( les bonnes
boîtes de direct l'ont aussi )
certain câbles n'ont qu'un seul coté mis à la masse prise..).
Et n'allez pas croire que juste un branchement de câble suffit pour
faire cohabiter 40Kw lumière et 5 kw de son et que certe 'un sondier'
n'y connait rien en CEM préférant de loin le label ECM... ce n'est pas
pour cela qu'il faut être pétrit de la certitude de ceux qui
professent contre ceux qui pratiquent....
Cdlmnt.

Dominique Bourdeau

30/12/2008 à 10:37

"bluebart" a écrit dans le message de news:

Bonjour,

Il est certain qu'une sonorisation de groupe musicaux dans des salles
des fêtes par exemples, nécessite quelquefois une séparation de la
terre électrique et de la masse audio, rien que la semaine dernière
j'ai du placer un câble dipôle pour isoler la terre sur une enceinte
amplifiée qui ronflait avec cette boucle de terre.
(Je n'ai rien pu faire pour un ampli de guitare car je n'avais pas de
boitier de direct dispo qui m'aurait complètement séparé la terre
scène avec la terre console donc une ronflette légère mais
audible....)
Donc je voudrais vous dire que vous n'avez pas de certitude d'avoir
toujours raison, et que les théories scolaires et la réalité sont
quelquefois contrariées...
et si les amplis de 1Kw sont dotés de ground lift ce n'est
certainement pas pour décorer l'arrière des unités....( les bonnes
boîtes de direct l'ont aussi )
certain câbles n'ont qu'un seul coté mis à la masse prise..).
Et n'allez pas croire que juste un branchement de câble suffit pour
faire cohabiter 40Kw lumière et 5 kw de son et que certe 'un sondier'
n'y connait rien en CEM préférant de loin le label ECM... ce n'est pas
pour cela qu'il faut être pétrit de la certitude de ceux qui
professent contre ceux qui pratiquent....
Cdlmnt.

Il y a toujours une explication thérique aux problèmes rencontrés en matière
de CEM/Boucles de masse etc, même si c'est complexe. Très souvent c'est le
traitement soit disant symétrique des signaux qui est très vite disymetrisé
dans les équipements qui crée des boucles ainsi que l'affreux mélange des
notions de terre, masse, zero volt électrique qui est très largement fait.
La théorie donne des certitudes, l'expérience aussi, les deux ensemble c'est
encore mieux !!

Par ailleurs, si je ne me trompe pas le "ground lift" ne coupe que le
blindage du câble d'arrivée à l'ampli qui lui a toujour ses tôles à la
masse. C'est une boucle de masse via le câble qui est ainsi supprimée. Cela
peut être obtenu par des câbles qui ont une seule extrémité de blindage
raccordé. Cf plus en lien avec la hi-fi le même pb avec des câbles coax de
raccordement entre équipement
http://www.petoindominique.fr/php/cableterre.php

"bluebart" <bart@netaveyron.net> a écrit dans le message de news:
84f6bde6-ee2c-4712-92a2-0bd8ed87391a@f3g2000vbf.googlegroups.com...
Bonjour,

Il est certain qu'une sonorisation de groupe musicaux dans des salles
des fêtes par exemples, nécessite quelquefois une séparation de la
terre électrique et de la masse audio, rien que la semaine dernière
j'ai du placer un câble dipôle pour isoler la terre sur une enceinte
amplifiée qui ronflait avec cette boucle de terre.
(Je n'ai rien pu faire pour un ampli de guitare car je n'avais pas de
boitier de direct dispo qui m'aurait complètement séparé la terre
scène avec la terre console donc une ronflette légère mais
audible....)
Donc je voudrais vous dire que vous n'avez pas de certitude d'avoir
toujours raison, et que les théories scolaires et la réalité sont
quelquefois contrariées...
et si les amplis de 1Kw sont dotés de ground lift ce n'est
certainement pas pour décorer l'arrière des unités....( les bonnes
boîtes de direct l'ont aussi )
certain câbles n'ont qu'un seul coté mis à la masse prise..).
Et n'allez pas croire que juste un branchement de câble suffit pour
faire cohabiter 40Kw lumière et 5 kw de son et que certe 'un sondier'
n'y connait rien en CEM préférant de loin le label ECM... ce n'est pas
pour cela qu'il faut être pétrit de la certitude de ceux qui
professent contre ceux qui pratiquent....
Cdlmnt.

Il y a toujours une explication thérique aux problèmes rencontrés en matière
de CEM/Boucles de masse etc, même si c'est complexe. Très souvent c'est le
traitement soit disant symétrique des signaux qui est très vite disymetrisé
dans les équipements qui crée des boucles ainsi que l'affreux mélange des
notions de terre, masse, zero volt électrique qui est très largement fait.
La théorie donne des certitudes, l'expérience aussi, les deux ensemble c'est
encore mieux !!

Par ailleurs, si je ne me trompe pas le "ground lift" ne coupe que le
blindage du câble d'arrivée à l'ampli qui lui a toujour ses tôles à la
masse. C'est une boucle de masse via le câble qui est ainsi supprimée. Cela
peut être obtenu par des câbles qui ont une seule extrémité de blindage
raccordé. Cf plus en lien avec la hi-fi le même pb avec des câbles coax de
raccordement entre équipement
http://www.petoindominique.fr/php/cableterre.php

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"bluebart" a écrit dans le message de news:

Bonjour,

Il est certain qu'une sonorisation de groupe musicaux dans des salles
des fêtes par exemples, nécessite quelquefois une séparation de la
terre électrique et de la masse audio, rien que la semaine dernière
j'ai du placer un câble dipôle pour isoler la terre sur une enceinte
amplifiée qui ronflait avec cette boucle de terre.
(Je n'ai rien pu faire pour un ampli de guitare car je n'avais pas de
boitier de direct dispo qui m'aurait complètement séparé la terre
scène avec la terre console donc une ronflette légère mais
audible....)
Donc je voudrais vous dire que vous n'avez pas de certitude d'avoir
toujours raison, et que les théories scolaires et la réalité sont
quelquefois contrariées...
et si les amplis de 1Kw sont dotés de ground lift ce n'est
certainement pas pour décorer l'arrière des unités....( les bonnes
boîtes de direct l'ont aussi )
certain câbles n'ont qu'un seul coté mis à la masse prise..).
Et n'allez pas croire que juste un branchement de câble suffit pour
faire cohabiter 40Kw lumière et 5 kw de son et que certe 'un sondier'
n'y connait rien en CEM préférant de loin le label ECM... ce n'est pas
pour cela qu'il faut être pétrit de la certitude de ceux qui
professent contre ceux qui pratiquent....
Cdlmnt.

Il y a toujours une explication thérique aux problèmes rencontrés en matière
de CEM/Boucles de masse etc, même si c'est complexe. Très souvent c'est le
traitement soit disant symétrique des signaux qui est très vite disymetrisé
dans les équipements qui crée des boucles ainsi que l'affreux mélange des
notions de terre, masse, zero volt électrique qui est très largement fait.
La théorie donne des certitudes, l'expérience aussi, les deux ensemble c'est
encore mieux !!

Par ailleurs, si je ne me trompe pas le "ground lift" ne coupe que le
blindage du câble d'arrivée à l'ampli qui lui a toujour ses tôles à la
masse. C'est une boucle de masse via le câble qui est ainsi supprimée. Cela
peut être obtenu par des câbles qui ont une seule extrémité de blindage
raccordé. Cf plus en lien avec la hi-fi le même pb avec des câbles coax de
raccordement entre équipement
http://www.petoindominique.fr/php/cableterre.php

Jean-Louis Matrat

30/12/2008 à 11:24

en ce 30/12/2008 08:58, bluebart nous disait:

ce n'est pas
pour cela qu'il faut être pétrit de la certitude de ceux qui
professent contre ceux qui pratiquent....

Certes. Mais on voit trop souvent des "praticiens" qui croient que
"ground lift", ça veut dire supprimer la prise de terre qui va au cordo n
secteur. Il y a même un éminent voleur^H^H^H^H^H^H marchand de câbl es
qui a commis une publicité sur le thème j'ai pas le droit de vous dir e
de faire comme ça mais franchement c'est mieux.
Malheureusement, il y a des situations où, du seul point de vue de la
ronflette, interrompre cette liaison équipotentielle de sécurité es t
efficace. Et ce n'est pas si simple à professer.

JLM

François Yves Le Gal

30/12/2008 à 11:34

On Tue, 30 Dec 2008 00:12:33 +0100, Jean-Louis Matrat
wrote:

De plus, répercuter exagérément le coût de cette alim dans le prix de
vente n'est généralement pas un obstacle marketing, au contraire, et
fait plaisir aux revendeurs, donc pourquoi se gêner?

Un torique de 230VA, un pont de diodes lambda, quelques capas, une boiboite
en zaluminium, la connectique, et hop, prix de vente au zentil public de
quelque chose comme 2 000 roros pour la Laboratory Grade Audiophile
Reference Power Supply MKII.

Et ne pas oublier le cordon secteur à 650 neuros, qui seul premet
d'atteindre le fruité du haut-bas-médium cher à la Revue du Fion.

Ça c'est audiophile, môssieu !

Jean-Louis Matrat

30/12/2008 à 11:46

en ce 30/12/2008 10:37, Dominique Bourdeau nous disait:

Il y a toujours une explication thérique aux problèmes rencontrés en matière
de CEM/Boucles de masse etc, même si c'est complexe.

Affirmatif.

Par ailleurs, si je ne me trompe pas le "ground lift" ne coupe que le
blindage du câble d'arrivée à l'ampli qui lui a toujour ses tôl es à la
masse. C'est une boucle de masse via le câble qui est ainsi supprimé e.

Seulement s'il y a des mélanges symétrique/asymétrique, ou du symé trique
bâclé, c'est-à-dire si le blindage contribue à un moment ou à u n autre à
véhiculer le signal. Celui-ci peut donc se retrouver propagé par un
conducteur de liaison de châssis (communément appelé blindage dans une
liaison symétrique) dont ce n'est pas le rôle.
Dans une installation bien faite, aucun signal ne doit circuler dans un
conducteur de blindage ou relié au châssis (comment ça, toute la hi fi
grand public fonctionne ainsi? - c'est une erreur!). Et dans une
installation très bien faite, il y a une isolation galvanique (transfo)
sur le trajet du signal entre deux appareils.
Mais, et qu'on me pardonne si je l'ai déjà dit, vendre un câble dop é au
perlinpimpinate de crétinium cryogénisé est beaucoup plus motivant pour
les vendeurs et autres marketeux que d'expliquer qu'un transfo
judicieusement placé c'est non seulement infiniment plus efficace mais
aussi nettement moins cher, surtout si c'est prévu à la construction.

Cf plus en lien avec la hi-fi le même pb avec des câbles coax de
raccordement entre équipement
http://www.petoindominique.fr/php/cableterre.php

D. Pétoin a regroupé sur cette page quelques éléments de ce qui p ourrait
passer pour une controverse. Bien que le Jean-Louis qu'il cite soit
votre serviteur, et que je maintienne mes propos, je n'adhère pas
nécessairement à tout le contenu de cette page.

JLM

Stephane Legras-Decussy

30/12/2008 à 21:23

"Dominique Bourdeau" a écrit dans le message
de news: 4959ebe3$0$4053

Donc je voudrais vous dire que vous n'avez pas de certitude d'avoir
toujours raison, et que les théories scolaires et la réalité sont
quelquefois contrariées...

non, les théories scolaires marchent toujours si
on ne s'est pas planté quelque part...

par exemple avec les boucles de masse, le reflexe candide
est de couper la boucle... alors que ce qu'il faut faire c'est
augmenter l'équipotentialité des masses par d'avantage de
cuivre et diminuer la surface de la boucle...

une discussion très instructive, vous pouvez boire les paroles
du posteur Bigonoff :

http://www.abcelectronique.com/forum/showthread.php?p83242

Max

31/12/2008 à 15:32

"Dominique Bourdeau" a écrit dans le
message de news:49591204$0$18365$

"Max" a écrit dans le message de news:
4958f8b6$0$24520$
> "Stephane Legras-Decussy" a écrit dans le message de
> news:4958e3fd$0$5070$
>> "Max" a écrit dans le message de news:
>> 4958b440$0$21941$
>> > Gros bénéfice : en plus de l'avantage de l'éloignement physique, la
>> > séparation entre le chassis "modulation" et le 220V laisse la

liberté

>> > totale pour ce qui concerne le câblage des masses et terres,

domaine

>> > important dans les milieux assez perturbés des cabines de

projections

>> > (alimentation et amorçage xénon, moteurs, contacteurs, etc.).
>>
>> à propos de terre et masse, ce qu'on peut trouver
>> sur du matériel pro est parfois une aberration
>> technique et un danger, je parle en particulier
>> du bouton "ground lift" ...
>>
>> ce genre de bidouille se transmet entre techniciens incompetent
>> depuis des lustres...et ça remonte même jusqu'au fabricant
>> tout aussi incompetent...
>
>
> Heureusement dans mon domaine, le technicien incompétent a peu de
> chance de sévir longtemps...
>
> Dès après guerre, les matériels américains séparaient déjà le "chassis
> ground" du "signal ground".
>
Pourquoi aller du matériel américain pour cela, c'est le cas des

matériels

depuis toujours dans d'autres domaine que l'audio quelle que soit sa
nationalité. Le traitement séparé de la terre, de la masse metallique et

du

0 volt électrique des équipements électroniques est une règle (dans les
matériels professionnels certes), même si on peut être amené à les

relier en

certains points pour des problèmes de CEM.

Non, pas toujours !
Il y a encore une quarantaine d'années, le disjoncteur différentiel
n'était pas la règle générale et de ce fait, la mise à la terre des
appareillages pouvait s'avérer extrêmement dangereuse pour le matériel et
les installations.
J'évoque ici le matériel américain (sonorisation cinéma) de l'après-guerre
pour la simple et bonne raison qu'il n'y en avait pas d'autres...
Max.
--
Ne pas oublier de jeter l'as pour correspondre

"Dominique Bourdeau" <dominique.bourdeau@orange.fr> a écrit dans le
message de news:49591204$0$18365$ba4acef3@news.orange.fr...

"Max" <asmax_esperon@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
4958f8b6$0$24520$426a74cc@news.free.fr...
> "Stephane Legras-Decussy" <I_love@Arol> a écrit dans le message de
> news:4958e3fd$0$5070$426a74cc@news.free.fr...
>> "Max" <asmax_esperon@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
>> 4958b440$0$21941$426a74cc@news.free.fr...
>> > Gros bénéfice : en plus de l'avantage de l'éloignement physique, la
>> > séparation entre le chassis "modulation" et le 220V laisse la

liberté

>> > totale pour ce qui concerne le câblage des masses et terres,

domaine

>> > important dans les milieux assez perturbés des cabines de

projections

>> > (alimentation et amorçage xénon, moteurs, contacteurs, etc.).
>>
>> à propos de terre et masse, ce qu'on peut trouver
>> sur du matériel pro est parfois une aberration
>> technique et un danger, je parle en particulier
>> du bouton "ground lift" ...
>>
>> ce genre de bidouille se transmet entre techniciens incompetent
>> depuis des lustres...et ça remonte même jusqu'au fabricant
>> tout aussi incompetent...
>
>
> Heureusement dans mon domaine, le technicien incompétent a peu de
> chance de sévir longtemps...
>
> Dès après guerre, les matériels américains séparaient déjà le "chassis
> ground" du "signal ground".
>
Pourquoi aller du matériel américain pour cela, c'est le cas des

matériels

depuis toujours dans d'autres domaine que l'audio quelle que soit sa
nationalité. Le traitement séparé de la terre, de la masse metallique et

du

0 volt électrique des équipements électroniques est une règle (dans les
matériels professionnels certes), même si on peut être amené à les

relier en

certains points pour des problèmes de CEM.

Non, pas toujours !
Il y a encore une quarantaine d'années, le disjoncteur différentiel
n'était pas la règle générale et de ce fait, la mise à la terre des
appareillages pouvait s'avérer extrêmement dangereuse pour le matériel et
les installations.
J'évoque ici le matériel américain (sonorisation cinéma) de l'après-guerre
pour la simple et bonne raison qu'il n'y en avait pas d'autres...
Max.
--
Ne pas oublier de jeter l'as pour correspondre

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"Dominique Bourdeau" a écrit dans le
message de news:49591204$0$18365$

"Max" a écrit dans le message de news:
4958f8b6$0$24520$
> "Stephane Legras-Decussy" a écrit dans le message de
> news:4958e3fd$0$5070$
>> "Max" a écrit dans le message de news:
>> 4958b440$0$21941$
>> > Gros bénéfice : en plus de l'avantage de l'éloignement physique, la
>> > séparation entre le chassis "modulation" et le 220V laisse la

liberté

>> > totale pour ce qui concerne le câblage des masses et terres,

domaine

>> > important dans les milieux assez perturbés des cabines de

projections

>> > (alimentation et amorçage xénon, moteurs, contacteurs, etc.).
>>
>> à propos de terre et masse, ce qu'on peut trouver
>> sur du matériel pro est parfois une aberration
>> technique et un danger, je parle en particulier
>> du bouton "ground lift" ...
>>
>> ce genre de bidouille se transmet entre techniciens incompetent
>> depuis des lustres...et ça remonte même jusqu'au fabricant
>> tout aussi incompetent...
>
>
> Heureusement dans mon domaine, le technicien incompétent a peu de
> chance de sévir longtemps...
>
> Dès après guerre, les matériels américains séparaient déjà le "chassis
> ground" du "signal ground".
>
Pourquoi aller du matériel américain pour cela, c'est le cas des

matériels

depuis toujours dans d'autres domaine que l'audio quelle que soit sa
nationalité. Le traitement séparé de la terre, de la masse metallique et

du

0 volt électrique des équipements électroniques est une règle (dans les
matériels professionnels certes), même si on peut être amené à les

relier en

certains points pour des problèmes de CEM.

Non, pas toujours !
Il y a encore une quarantaine d'années, le disjoncteur différentiel
n'était pas la règle générale et de ce fait, la mise à la terre des
appareillages pouvait s'avérer extrêmement dangereuse pour le matériel et
les installations.
J'évoque ici le matériel américain (sonorisation cinéma) de l'après-guerre
pour la simple et bonne raison qu'il n'y en avait pas d'autres...
Max.
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