J'ai rat=E9 un message ou personne n'a vu que Canon a sorti son dernier
joujou ???
http://www.canon.fr/For%5FHome/Product%5FFinder/Cameras/Digital%5FSLR/EOS%5=
F1Dx/
ou
http://minilien.fr/a0kz6w
http://www.dpreview.com/news/1110/11101810canoneos1dx.asp
C'est m=EAme pas tout frais et s'il faut attendre qu'un Nikoniste
s'occupe des annonces Canon, o=F9 va-t-on ??? :-)
Bien sûr que si : la réactivité et la clarté d'un viseur électronique restent loin d'une visée reflex pour les usages exigeants...
au delà de 25000 ISO nécessaire, on ne voit plus rien dans un viseur de réflexe...
Ca n'a aucun rapport avec le problème. Les problèmes des viseurs électroniques tiennent pour une large part à leur dynamique limitée et une réactivité trop faible. En chasse photo courante, on n'a jamais de problème pour voir dans le viseur d'un reflex. Les hautes sensibilités sont en revanche souvent utiles pour figer le mouvement (vitesse nécessaire > 1/2000 s) et pour compenser la luminosité limitée des très longues focales (sauf si on a fait un très grosses dépenses mais avec un diaphragme très ouvert on a d'autres problèmes comme une profondeur de champ minuscule).
-- Jean-Pierre Roche
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Le 31/10/2011 08:46, jean-daniel dodin a écrit :
Le 31/10/2011 08:29, Jean-Pierre Roche a écrit :
Bien sûr que si : la réactivité et la clarté d'un viseur
électronique
restent loin d'une visée reflex pour les usages exigeants...
au delà de 25000 ISO nécessaire, on ne voit plus rien dans
un viseur de réflexe...
Ca n'a aucun rapport avec le problème. Les problèmes des
viseurs électroniques tiennent pour une large part à leur
dynamique limitée et une réactivité trop faible. En chasse
photo courante, on n'a jamais de problème pour voir dans le
viseur d'un reflex. Les hautes sensibilités sont en revanche
souvent utiles pour figer le mouvement (vitesse nécessaire >
1/2000 s) et pour compenser la luminosité limitée des très
longues focales (sauf si on a fait un très grosses dépenses
mais avec un diaphragme très ouvert on a d'autres problèmes
comme une profondeur de champ minuscule).
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
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Bien sûr que si : la réactivité et la clarté d'un viseur électronique restent loin d'une visée reflex pour les usages exigeants...
au delà de 25000 ISO nécessaire, on ne voit plus rien dans un viseur de réflexe...
Ca n'a aucun rapport avec le problème. Les problèmes des viseurs électroniques tiennent pour une large part à leur dynamique limitée et une réactivité trop faible. En chasse photo courante, on n'a jamais de problème pour voir dans le viseur d'un reflex. Les hautes sensibilités sont en revanche souvent utiles pour figer le mouvement (vitesse nécessaire > 1/2000 s) et pour compenser la luminosité limitée des très longues focales (sauf si on a fait un très grosses dépenses mais avec un diaphragme très ouvert on a d'autres problèmes comme une profondeur de champ minuscule).
-- Jean-Pierre Roche
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Bour-Brown
Jean-Pierre Roche a écrit ( j8lipl$2dr2$ )
Bien sûr que si : la réactivité et la clarté d'un viseur électronique restent loin d'une visée reflex pour les usages exigeants...
Bof. Sur mes boîtiers j'ai un oculaire aussi, pour ce qui est du suivi (puisque c'est de ça qu'on parle) je n'y arrive pas mieux.
Le problème, c'est la focale et la cible.
Des mouettes jusqu'à 200 mm ça va, des hirondelles même à 100 mm je n'y arrive pas. Des petits rongeurs qui mangent, je peux prendre en 300 ou 400 mm sans problème, dès qu'ils bougent c'est mort. Pour les avions jusqu'à 350 ça va bien, au delà de 500 mm c'est très difficile, pourtant trajectoire prévisible et tout et tout.
Bref, 600 mm, c'est vraiment énorme pour du vivant ou de l'agité. Dans ce cas ce n'est plus une question d'écran ou d'oculaire, mais de connaissance du terrain et des pratiques. La nourriture pour attirer les bêtes, la connaissance de leurs moeurs, une station fixe, ce sont des éléments pour moi considérablement plus importants.
Jean-Pierre Roche a écrit
( j8lipl$2dr2$1@talisker.lacave.net )
Bien sûr que si : la réactivité et la clarté d'un viseur électronique
restent loin d'une visée reflex pour les usages exigeants...
Bof. Sur mes boîtiers j'ai un oculaire aussi, pour ce qui est du suivi
(puisque c'est de ça qu'on parle) je n'y arrive pas mieux.
Le problème, c'est la focale et la cible.
Des mouettes jusqu'à 200 mm ça va, des hirondelles même à 100 mm je n'y
arrive pas. Des petits rongeurs qui mangent, je peux prendre en 300 ou 400
mm sans problème, dès qu'ils bougent c'est mort. Pour les avions jusqu'à 350
ça va bien, au delà de 500 mm c'est très difficile, pourtant trajectoire
prévisible et tout et tout.
Bref, 600 mm, c'est vraiment énorme pour du vivant ou de l'agité. Dans ce
cas ce n'est plus une question d'écran ou d'oculaire, mais de connaissance
du terrain et des pratiques. La nourriture pour attirer les bêtes, la
connaissance de leurs moeurs, une station fixe, ce sont des éléments pour
moi considérablement plus importants.
Bien sûr que si : la réactivité et la clarté d'un viseur électronique restent loin d'une visée reflex pour les usages exigeants...
Bof. Sur mes boîtiers j'ai un oculaire aussi, pour ce qui est du suivi (puisque c'est de ça qu'on parle) je n'y arrive pas mieux.
Le problème, c'est la focale et la cible.
Des mouettes jusqu'à 200 mm ça va, des hirondelles même à 100 mm je n'y arrive pas. Des petits rongeurs qui mangent, je peux prendre en 300 ou 400 mm sans problème, dès qu'ils bougent c'est mort. Pour les avions jusqu'à 350 ça va bien, au delà de 500 mm c'est très difficile, pourtant trajectoire prévisible et tout et tout.
Bref, 600 mm, c'est vraiment énorme pour du vivant ou de l'agité. Dans ce cas ce n'est plus une question d'écran ou d'oculaire, mais de connaissance du terrain et des pratiques. La nourriture pour attirer les bêtes, la connaissance de leurs moeurs, une station fixe, ce sont des éléments pour moi considérablement plus importants.
Bour-Brown
Jean-Pierre Roche a écrit ( j8lipl$2dr2$ )
Ensuite l'optique de qualité ce sera toujours cher, le choix étant plus étendu chez les reflex.
Avec ce raisonnement, le full frame bénéficierait d'un choix encore plus grand.
Non, à prix équivalent les optiques actuelles dépassent tout ce qui se faisait dans le temps, et à prix équivalent toujours, les optiques plus petites sont préférables aux optiques plus grosses et plus lourdes.
La comparaison n'est pas bonne
C'était une image.
Jean-Pierre Roche a écrit
( j8lipl$2dr2$1@talisker.lacave.net )
Ensuite l'optique de qualité ce sera toujours cher, le choix étant plus
étendu chez les reflex.
Avec ce raisonnement, le full frame bénéficierait d'un choix encore plus
grand.
Non, à prix équivalent les optiques actuelles dépassent tout ce qui se
faisait dans le temps, et à prix équivalent toujours, les optiques plus
petites sont préférables aux optiques plus grosses et plus lourdes.
Ensuite l'optique de qualité ce sera toujours cher, le choix étant plus étendu chez les reflex.
Avec ce raisonnement, le full frame bénéficierait d'un choix encore plus grand.
Non, à prix équivalent les optiques actuelles dépassent tout ce qui se faisait dans le temps, et à prix équivalent toujours, les optiques plus petites sont préférables aux optiques plus grosses et plus lourdes.
La comparaison n'est pas bonne
C'était une image.
Jean-Pierre Roche
Le 31/10/2011 09:04, Bour-Brown a écrit :
Ensuite l'optique de qualité ce sera toujours cher, le choix étant plus étendu chez les reflex.
Avec ce raisonnement, le full frame bénéficierait d'un choix encore plus grand.
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C. Il faut y ajouter les éventuels modèles spécifiques. La notion d'addition semble t'échapper ;-)
Non, à prix équivalent les optiques actuelles dépassent tout ce qui se faisait dans le temps, et à prix équivalent toujours, les optiques plus petites sont préférables aux optiques plus grosses et plus lourdes.
Il faut voir les choses comme des systèmes de prise de vue. La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
-- Jean-Pierre Roche
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Le 31/10/2011 09:04, Bour-Brown a écrit :
Ensuite l'optique de qualité ce sera toujours cher, le
choix étant plus
étendu chez les reflex.
Avec ce raisonnement, le full frame bénéficierait d'un choix
encore plus
grand.
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Il faut y ajouter les éventuels modèles spécifiques.
La notion d'addition semble t'échapper ;-)
Non, à prix équivalent les optiques actuelles dépassent tout
ce qui se
faisait dans le temps, et à prix équivalent toujours, les
optiques plus
petites sont préférables aux optiques plus grosses et plus
lourdes.
Il faut voir les choses comme des systèmes de prise de vue.
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant
elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de
possibilités.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
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Ensuite l'optique de qualité ce sera toujours cher, le choix étant plus étendu chez les reflex.
Avec ce raisonnement, le full frame bénéficierait d'un choix encore plus grand.
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C. Il faut y ajouter les éventuels modèles spécifiques. La notion d'addition semble t'échapper ;-)
Non, à prix équivalent les optiques actuelles dépassent tout ce qui se faisait dans le temps, et à prix équivalent toujours, les optiques plus petites sont préférables aux optiques plus grosses et plus lourdes.
Il faut voir les choses comme des systèmes de prise de vue. La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
-- Jean-Pierre Roche
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Jean-Pierre Roche
Le 31/10/2011 09:03, Bour-Brown a écrit :
Bof. Sur mes boîtiers j'ai un oculaire aussi, pour ce qui est du suivi (puisque c'est de ça qu'on parle) je n'y arrive pas mieux.
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
Le problème, c'est la focale et la cible.
Des mouettes jusqu'à 200 mm ça va, des hirondelles même à 100 mm je n'y arrive pas. Des petits rongeurs qui mangent, je peux prendre en 300 ou 400 mm sans problème, dès qu'ils bougent c'est mort. Pour les avions jusqu'à 350 ça va bien, au delà de 500 mm c'est très difficile, pourtant trajectoire prévisible et tout et tout.
J'ai jamais vraiment fait d'avion en vol mais pour les oiseaux j'y arrive sans entrainement forcené. C'est donc possible. Du moins avec un reflex "standard".
Bref, 600 mm, c'est vraiment énorme pour du vivant ou de l'agité. Dans ce cas ce n'est plus une question d'écran ou d'oculaire, mais de connaissance du terrain et des pratiques. La nourriture pour attirer les bêtes, la connaissance de leurs moeurs, une station fixe, ce sont des éléments pour moi considérablement plus importants.
C'est autre chose. Photographier des oiseaux en vol ne demande que du temps et de la pratique et, avec un reflex, des focales équivalentes comprises entre 400 et 800 mm sont possibles. Si on fait de l'affût autant utiliser un pied ou au moins un monopode. Et il y a tout ce qui existe entre les deux qui peut se faire sans pied :
Bof. Sur mes boîtiers j'ai un oculaire aussi, pour ce qui
est du suivi
(puisque c'est de ça qu'on parle) je n'y arrive pas mieux.
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
Le problème, c'est la focale et la cible.
Des mouettes jusqu'à 200 mm ça va, des hirondelles même à
100 mm je n'y
arrive pas. Des petits rongeurs qui mangent, je peux prendre
en 300 ou 400
mm sans problème, dès qu'ils bougent c'est mort. Pour les
avions jusqu'à 350
ça va bien, au delà de 500 mm c'est très difficile, pourtant
trajectoire
prévisible et tout et tout.
J'ai jamais vraiment fait d'avion en vol mais pour les
oiseaux j'y arrive sans entrainement forcené. C'est donc
possible. Du moins avec un reflex "standard".
Bref, 600 mm, c'est vraiment énorme pour du vivant ou de
l'agité. Dans ce
cas ce n'est plus une question d'écran ou d'oculaire, mais
de connaissance
du terrain et des pratiques. La nourriture pour attirer les
bêtes, la
connaissance de leurs moeurs, une station fixe, ce sont des
éléments pour
moi considérablement plus importants.
C'est autre chose. Photographier des oiseaux en vol ne
demande que du temps et de la pratique et, avec un reflex,
des focales équivalentes comprises entre 400 et 800 mm sont
possibles.
Si on fait de l'affût autant utiliser un pied ou au moins un
monopode. Et il y a tout ce qui existe entre les deux qui
peut se faire sans pied :
Bof. Sur mes boîtiers j'ai un oculaire aussi, pour ce qui est du suivi (puisque c'est de ça qu'on parle) je n'y arrive pas mieux.
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
Le problème, c'est la focale et la cible.
Des mouettes jusqu'à 200 mm ça va, des hirondelles même à 100 mm je n'y arrive pas. Des petits rongeurs qui mangent, je peux prendre en 300 ou 400 mm sans problème, dès qu'ils bougent c'est mort. Pour les avions jusqu'à 350 ça va bien, au delà de 500 mm c'est très difficile, pourtant trajectoire prévisible et tout et tout.
J'ai jamais vraiment fait d'avion en vol mais pour les oiseaux j'y arrive sans entrainement forcené. C'est donc possible. Du moins avec un reflex "standard".
Bref, 600 mm, c'est vraiment énorme pour du vivant ou de l'agité. Dans ce cas ce n'est plus une question d'écran ou d'oculaire, mais de connaissance du terrain et des pratiques. La nourriture pour attirer les bêtes, la connaissance de leurs moeurs, une station fixe, ce sont des éléments pour moi considérablement plus importants.
C'est autre chose. Photographier des oiseaux en vol ne demande que du temps et de la pratique et, avec un reflex, des focales équivalentes comprises entre 400 et 800 mm sont possibles. Si on fait de l'affût autant utiliser un pied ou au moins un monopode. Et il y a tout ce qui existe entre les deux qui peut se faire sans pied :
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
C'est une question de pratique.
J'ai jamais vraiment fait d'avion en vol mais pour les oiseaux j'y arrive sans entrainement forcené. C'est donc possible.
Bien sûr c'est possible.
Ce qui est possible aussi, c'est de se mettre dans les conditions idoines, y passer du temps, ramener quelques beaux clichés, et annoncer haut et fort que ce n'est pas très difficile.
Jean-Pierre Roche a écrit
( j8llp0$2iks$1@talisker.lacave.net )
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
C'est une question de pratique.
J'ai jamais vraiment fait d'avion en vol mais pour les oiseaux j'y arrive
sans entrainement forcené. C'est donc possible.
Bien sûr c'est possible.
Ce qui est possible aussi, c'est de se mettre dans les conditions idoines, y
passer du temps, ramener quelques beaux clichés, et annoncer haut et fort
que ce n'est pas très difficile.
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
C'est une question de pratique.
J'ai jamais vraiment fait d'avion en vol mais pour les oiseaux j'y arrive sans entrainement forcené. C'est donc possible.
Bien sûr c'est possible.
Ce qui est possible aussi, c'est de se mettre dans les conditions idoines, y passer du temps, ramener quelques beaux clichés, et annoncer haut et fort que ce n'est pas très difficile.
Bour-Brown
Jean-Pierre Roche a écrit ( j8ll62$2hu5$ )
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Ah ça, monter, on peut toujours. S'en servir, par contre...
(explique-moi le pilotage d'autofocus quand le moteur n'est ni dans l'objectif ni dans le boîtier)
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
Aujourd'hui, c'est carrément le contraire.
Jean-Pierre Roche a écrit
( j8ll62$2hu5$1@talisker.lacave.net )
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Ah ça, monter, on peut toujours. S'en servir, par contre...
(explique-moi le pilotage d'autofocus quand le moteur n'est ni dans
l'objectif ni dans le boîtier)
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle
s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Ah ça, monter, on peut toujours. S'en servir, par contre...
(explique-moi le pilotage d'autofocus quand le moteur n'est ni dans l'objectif ni dans le boîtier)
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
Aujourd'hui, c'est carrément le contraire.
Jean-Pierre Roche
Le 31/10/2011 10:00, Bour-Brown a écrit :
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
C'est une question de pratique.
Bah... Je comprends mal pourquoi il faudrait choisir une technologie qui exige de ruser pour en tirer de bons résultats alors qu'il en existe une autre où ce n'est pas nécessaire...
Ce qui est possible aussi, c'est de se mettre dans les conditions idoines, y passer du temps, ramener quelques beaux clichés, et annoncer haut et fort que ce n'est pas très difficile.
? Je n'ai aucun intérêt dans cette histoire. Juste dire qu'avec un équipement correct et tout de même une certaine motivation on peut y arriver sans difficultés majeures.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 31/10/2011 10:00, Bour-Brown a écrit :
C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
C'est une question de pratique.
Bah... Je comprends mal pourquoi il faudrait choisir une
technologie qui exige de ruser pour en tirer de bons
résultats alors qu'il en existe une autre où ce n'est pas
nécessaire...
Ce qui est possible aussi, c'est de se mettre dans les
conditions idoines, y
passer du temps, ramener quelques beaux clichés, et annoncer
haut et fort
que ce n'est pas très difficile.
? Je n'ai aucun intérêt dans cette histoire. Juste dire
qu'avec un équipement correct et tout de même une certaine
motivation on peut y arriver sans difficultés majeures.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
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C'est ce que je dis : un viseur électronique c'est limité.
C'est une question de pratique.
Bah... Je comprends mal pourquoi il faudrait choisir une technologie qui exige de ruser pour en tirer de bons résultats alors qu'il en existe une autre où ce n'est pas nécessaire...
Ce qui est possible aussi, c'est de se mettre dans les conditions idoines, y passer du temps, ramener quelques beaux clichés, et annoncer haut et fort que ce n'est pas très difficile.
? Je n'ai aucun intérêt dans cette histoire. Juste dire qu'avec un équipement correct et tout de même une certaine motivation on peut y arriver sans difficultés majeures.
-- Jean-Pierre Roche
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Jean-Pierre Roche
Le 31/10/2011 10:03, Bour-Brown a écrit :
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Ah ça, monter, on peut toujours. S'en servir, par contre...
(explique-moi le pilotage d'autofocus quand le moteur n'est ni dans l'objectif ni dans le boîtier)
? l'autofocus ne date pas de l'arrivée du numérique et si les moteurs intégrés étaient rares de nombreux boîtiers restent dotés d'un moteur intégré. Des optiques relativement anciennes sont donc toujours utilisables.
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
Aujourd'hui, c'est carrément le contraire.
Il suffit de comparer pour constater que c'est faux. Diminuer la taille du capteur s'accompagne inévitablement d'une diminution de performance. Ensuite à chacun de voir quelle taille de capteur convient à ses exigences. Exigences qui peuvent varier suivant les prises de vue : dans certains cas je n'ai aucun scrupule à utiliser un compact.
-- Jean-Pierre Roche
enlever sanspub pour m'écrire...
Le 31/10/2011 10:03, Bour-Brown a écrit :
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Ah ça, monter, on peut toujours. S'en servir, par contre...
(explique-moi le pilotage d'autofocus quand le moteur n'est
ni dans
l'objectif ni dans le boîtier)
? l'autofocus ne date pas de l'arrivée du numérique et si
les moteurs intégrés étaient rares de nombreux boîtiers
restent dotés d'un moteur intégré. Des optiques relativement
anciennes sont donc toujours utilisables.
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant
elle
s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de
possibilités.
Aujourd'hui, c'est carrément le contraire.
Il suffit de comparer pour constater que c'est faux.
Diminuer la taille du capteur s'accompagne inévitablement
d'une diminution de performance. Ensuite à chacun de voir
quelle taille de capteur convient à ses exigences. Exigences
qui peuvent varier suivant les prises de vue : dans certains
cas je n'ai aucun scrupule à utiliser un compact.
--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubnumericable.com
enlever sanspub pour m'écrire...
? Toutes les optiques full frame se montent sur les APS-C.
Ah ça, monter, on peut toujours. S'en servir, par contre...
(explique-moi le pilotage d'autofocus quand le moteur n'est ni dans l'objectif ni dans le boîtier)
? l'autofocus ne date pas de l'arrivée du numérique et si les moteurs intégrés étaient rares de nombreux boîtiers restent dotés d'un moteur intégré. Des optiques relativement anciennes sont donc toujours utilisables.
La réduction de taille est séduisante mais pour l'instant elle s'accompagne d'une limitation sensible de qualité et de possibilités.
Aujourd'hui, c'est carrément le contraire.
Il suffit de comparer pour constater que c'est faux. Diminuer la taille du capteur s'accompagne inévitablement d'une diminution de performance. Ensuite à chacun de voir quelle taille de capteur convient à ses exigences. Exigences qui peuvent varier suivant les prises de vue : dans certains cas je n'ai aucun scrupule à utiliser un compact.
-- Jean-Pierre Roche
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Bour-Brown
Jean-Pierre Roche a écrit ( j8lphs$2pj8$ )
? l'autofocus ne date pas de l'arrivée du numérique et si les moteurs intégrés étaient rares de nombreux boîtiers restent dotés d'un moteur intégré. Des optiques relativement anciennes sont donc toujours utilisables.
Le fil parle d'un boîtier hors de prix.
On est parti ensuite à discuter de l'avantage des reflex même grand public qui disposerait d'un vaste choix d'objectifs.
Ma question, c'est parmi les reflex d'entrée de gamme actuels, combien ont un moteur d'autofocus intégré ?
Jean-Pierre Roche a écrit
( j8lphs$2pj8$1@talisker.lacave.net )
? l'autofocus ne date pas de l'arrivée du numérique et si les moteurs
intégrés étaient rares de nombreux boîtiers restent dotés d'un moteur
intégré. Des optiques relativement anciennes sont donc toujours
utilisables.
Le fil parle d'un boîtier hors de prix.
On est parti ensuite à discuter de l'avantage des reflex même grand public
qui disposerait d'un vaste choix d'objectifs.
Ma question, c'est parmi les reflex d'entrée de gamme actuels, combien ont
un moteur d'autofocus intégré ?
? l'autofocus ne date pas de l'arrivée du numérique et si les moteurs intégrés étaient rares de nombreux boîtiers restent dotés d'un moteur intégré. Des optiques relativement anciennes sont donc toujours utilisables.
Le fil parle d'un boîtier hors de prix.
On est parti ensuite à discuter de l'avantage des reflex même grand public qui disposerait d'un vaste choix d'objectifs.
Ma question, c'est parmi les reflex d'entrée de gamme actuels, combien ont un moteur d'autofocus intégré ?
