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Chasseurs image 261 scandale

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freestyle
Chasseurs d'image numéro 261.

C'est vrai : un pavé dans la mare.

En simplifiant

Seul CANON sort de bonnes optiques.

Nikon est en retrait. C'est certain. Merci DXO.

On évitera en effet toutes les marques sauf une. merci Canon.

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Rémi Guyomarch
Nono Le Rouje/RBC wrote:

=?ISO-8859-15?Q?Rémi_Guyomarch?= a écrit dans
news:c0omub$7hf$:

Justement, ils ne le disent pas. Ou alors j'ai loupé quelque-chose.
Peut-tu me dire à quelle page ils parlent du RAW chez Nikon ?


P172, dans le chapo présentant les tests des objectifs Sigma/Nikon


Ah bah mince, c'est pas du tout là où je l'attendais. C'est bizarre,
mais je l'attendais plutôt dans l'article expliquant la méthode ou
encore dans le chapeau des tests des objos Nikon.
Bon d'accord, la mention du traitement raw est bien présente, mais
comment est-ce que l'on sait quel en est l'influence ?

Rien à faire des analyses numériques. Si une image me parait nettement
plus piquée à 100% à l'écran qu'une autre, elle l'est, point barre.
Ce sont mes yeux qui sont seuls juges, car c'est par eux que
j'apprécie une photo et moins une autre. Si un logiciel me dit le
contraire, c'est le logiciel qui a tord.


Le problème, c'est que toi tu auras peut-être cet avis, mais une autre
personne un avis tout à fait différent.


Le problème c'est que les tests de C.I. concernant notamment les
cailloux Nikon sur du S2 sont du n'importe-quoi. Va donc voir sur le
forum dpreview les liens vers les images plein formats postées et
dis-moi ensuite que le tout (S2+objos) ça pique autant qu'un cul de
bouteille de coca.
Faut pas non plus nous faire prendre des vessies pour des lanternes !

Si leur méthode d'analyse me sort ce genre d'âneries, désolé mais
l'ensemble du test est bon pour la poubelle.

Quelle que soit les raisons de ce foirage (raw vs jpeg, paramètres
différents de ceux par défaut, autre raison), ça indique simplement que
la méthode d'analyse est mauvaise, l'outil est mauvais ou qqchose
d'autre cloche.

[...]
le problème est de savoir si la subjectivité moyenne est le bon critère, et
si elle est réellement valable.


Mais nom d'une pipe en bois, bien sûr qu'elle est valable ! Encore une
fois c'est pas un algorithme mathématique qui va regarder la photo
accroché au mur, c'est moi !

C'est le problème de toute modélisation. Si le modèle mathématique (DxO
Analyzer et l'utilisation qui est en faite par C.I.) ne correspond pas à
la réalité (la sensation visuelle de piqué), c'est le modèle qui est
fautif et non pas la réalité.

Il faut qu'ils réalisent que tester uniquement des JPEG et donner un
avis sur le piqué d'un couple boitier/objo sur cette seule base n'est
pas la bonne solution.
C'est peut-être valable pour un compact numérique mais ça ne l'est
plus pour un bridge et encore moins pour un reflex.


Le problème est d'arriver à avoir une méthode de test valable pour tout: si
on se met à comparer les RAW, faut-il tenir compte des possibilités
d'améliorations dispos chez nikon qui peuvent changer le résultat du tout
au tout?


Mais bien sûr qu'il faut le prendre en compte ! Parce que *justement* ça
change le résultat du tout au tout !

C'est quand-même allucinant, C.I. encense Canon pour son traitement
informatique interne (le proc Digic) mais refuse de prendre en compte
Nikon Capture qui fait la même chose voire mieux sur PC ?!

Je veux bien admettre qu'ils donnent un mauvais point à Nikon pour ne
pas avoir embarqué les algos performants de NC dans leur boitier, mais
de là à purement et simplement ignorer les possibilités de ce logiciel
(et des autres) c'est à la limite du ridicule.

Autre exemple : le boitier d'Olympus est capable de corriger (en
interne) le vignettage. Pourquoi n'ont-ils pas testé cette capacité ?
Qu'est-ce que ça change à la notation ?


Au passage, qu'est-ce qui va se passer lorsqu'ils testeront les objos
pour Sigma SD10 ? Je rappelle que ce reflex ne produit pas de JPEG, il
faut obligatoirement passer par l'outil de traitment de raw sur PC.
Je ne sais pas si l'outil de Sigma traite la distortion et le vignettage
comme NC ou Oly Studio, mais si c'est le cas, les objos sur SD10
deviennent tout d'un coup géniaux ??

Je vois d'ici venir les Canonistes qui vont hurler : comment ça, le SD10
bénéficie de la puissance de traitement d'un Pentium IV à 3 Ghz et donc
ramasse des étoiles à la pelle et on nous refuse le test de Capture One
DSLR ?

Le JPEG avec tous les paramètres par défaut, c'est intenable comme position.


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Stephan Peccini
Le Mon, 16 Feb 2004 05:37:48 +0100, Rémi Guyomarch a écrit :

Je n'ai pas lu CI, donc je ne fais qu'interpréter votrre discussion. Je
peux me tromper dans ce que je dis.

Mais nom d'une pipe en bois, bien sûr qu'elle est valable ! Encore une
fois c'est pas un algorithme mathématique qui va regarder la photo
accroché au mur, c'est moi !


Donc en conclusion, il n'est plus nécessaire de faire des tests mais de
se fier à soi-même. Eh bien voilà la bonne et vraie solution. Et ce
n'est absolument pas ironique.
Par contre tu fous en l'air toutes les raisons de discuter sur ce forum.
Eh oui, nous aimons les tests et ensuite nous aimons en dicuter en
choisissant précisément ce qui nous intéresse sans tenir compte de tout
ce qui peut exister à côté dans ces tests. Que serait frpn sans les
tests ?

C'est le problème de toute modélisation. Si le modèle mathématique (DxO
Analyzer et l'utilisation qui est en faite par C.I.) ne correspond pas à
la réalité (la sensation visuelle de piqué), c'est le modèle qui est
fautif et non pas la réalité.


La sensation visuelle de piqué est dépendante des personnes et certaines
personnes vont te dire que des images sont piquées là où tu ne le
verras pas et d'autres diront qu'une image est molle alors qu'elle est
pleine de détails.

Si tu veux faire dire aux tests qu'ils doivent représentatifs de ta
vérité, je comprends ton attitude.
Par contre est ce que le résultat des tests est donné indépendamment du
protocole appliqué. Disent ils à la fin "Canon est mieux que Nikon dans
toutes les conditions d'utilisation de ces boîtiers avec leurs objectifs"
? ou disent ils "Selon le protocole employé, voilà les résultats" ?

Mais bien sûr qu'il faut le prendre en compte ! Parce que *justement* ça
change le résultat du tout au tout !


Voir juste au dessus.

C'est quand-même allucinant, C.I. encense Canon pour son traitement
informatique interne (le proc Digic) mais refuse de prendre en compte
Nikon Capture qui fait la même chose voire mieux sur PC ?!


Il suffit alors à un autre magazine de faire les tests en
post-production. Ci les a fait avec un protocole bien établi. Et les
conclusions ne doivent pas être prises en dehors de ce protocole.
Honnêtement, je m'en moque des conclusions :
- mon appareil n'a pas été testé (enfin je ne crois pas)
- je fais tout en raw :-)

En fait, à mon avis, tu contestes le protocole de test plus que les
résultats.

--
Stephan Peccini
Portail : <URL:http://photos.tesenca.info>
Nature : <URL:http://nature.tesenca.info>
Journal : <URL:http://www.tesenca.info/terve>

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FiLH
aimable writes:

freestyle avait soumis l'idée :
Chasseurs d'image numéro 261.

C'est vrai : un pavé dans la mare.

En simplifiant

Seul CANON sort de bonnes optiques.

Nikon est en retrait. C'est certain. Merci DXO.

On évitera en effet toutes les marques sauf une. merci Canon.


Bonjour
Cela veut dire quoi votre message ?
Ne possédant pas la revue ... difficile de comprendre
Mais, le fait d'afirmer haut et fort que Canon c'est le meilleur n'est
pas trés démocratique !


Quel rapport avec la démocratie ???

À force de la mettre à toutes les sauves on va finir par la perdre.

FiLH

--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
Web: http://www.filh.org e-mail
FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/


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aimable
Je vais adresser une réclamation au service clients car il n'y a pas
de raison qu'il manque des messages.
A moins que Frapas soit sur liste rouge ;-)



Non, non, liste verte.
Liste rouge, c'est plutôt aimable...
LOL
Pascal


Tu le cherche ! Le voici ! aussi aimable puisse-t-il être ou pas être,
derrière votre pseudo il fait bon se cacher
Si pour une raison ou une autre , tu m'en veux, viens par ici !

--


Cordialement,
http://www.maurice-photo.com
2004 année de la Tolérance ? Pourquoi pas !
Maurice



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pehache_bidon
"Nono Le Rouje/RBC" wrote in message news:...


C'est résumer un peu à la hache, ça. En fait, il est aussi dit que la
sortie JPEG est mieux optimisée sur les 10D et 300D, et que sur Nikon, au
point de vue qualité, prendre les photos en RAW et les traiter ensuite avec
le logiciel Nikon ad hoc procure un énorme gain en qualité.



Ben oui, mais ce qui reste à la fin, c'est une note, pas l'entrefilet
dans un coin qui dit que le RAW est mieux.

Autant je comprends la méthode pour un compact, destiné à un public
pour qui le JPG est le produit final et qui ne va pas s'amuser à le
retoucher, autant pour un reflex, destiné à un public expert, ça me
laisse dubitatif. Ca veut dire aussi que les mesures de piqué sont à
jeter à la poubelle en cas de chagement de firmware important pour la
sortie JPG.


--
pehache

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pehache_bidon
Stephan Peccini wrote in message news:...

La sensation visuelle de piqué est dépendante des personnes et certaines
personnes vont te dire que des images sont piquées là où tu ne le
verras pas et d'autres diront qu'une image est molle alors qu'elle est
pleine de détails.



Le problème du piqué est que c'est une notion suffisamment vague et
subjective pour que toute tentative de mesure soit douteuse.

De plus le piqué dépend essentiellement du post-traitement, à la
différence de la résolution effective, qui elle en dépend très peu (à
la limite elle est influencée par le dématriçage). Mesurer la
résolution effective a donc un sens, mais le piqué ? A la limite, si
il existait un modèle psycho-visuel "standard" sur cette notion, mais
même pas.




Il suffit alors à un autre magazine de faire les tests en
post-production. Ci les a fait avec un protocole bien établi. Et les
conclusions ne doivent pas être prises en dehors de ce protocole.

En fait, à mon avis, tu contestes le protocole de test plus que les
résultats.


Sans doute. Mais penses-tu que le lecteur moyen va saisir la nuance ?
Personnellement je m'en fous encore plus que toi, je n'ai même pas
d'APN :-). Mais si j'étais à la place de Nikon, Fuji, et Cie, je
l'aurais un peu mauvaise, connaissant l'influence qu'a CI. Tout ça va
en fait pousser les constructeurs à proposer des boîtiers qui sortent
des images qui "plaisent" au logiciel d'analyse.

--
pehache

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FiLH
(pehache) writes:

Stephan Peccini wrote in message news:...

La sensation visuelle de piqué est dépendante des personnes et certaines
personnes vont te dire que des images sont piquées là où tu ne le
verras pas et d'autres diront qu'une image est molle alors qu'elle est
pleine de détails.



Le problème du piqué est que c'est une notion suffisamment vague et
subjective pour que toute tentative de mesure soit douteuse.

De plus le piqué dépend essentiellement du post-traitement, à la
différence de la résolution effective, qui elle en dépend très peu (à
la limite elle est influencée par le dématriçage). Mesurer la
résolution effective a donc un sens, mais le piqué ? A la limite, si
il existait un modèle psycho-visuel "standard" sur cette notion, mais
même pas.



Quand on consulte les papiers qui décrivent les recherches sur les
algos de post traitement, on se rend compte que les échantillons de
publics préfèrent les images après application d'un filtre « sharpen».

Pour faire une jolie image, il ne faut pas forcément une bonne
optique, il faut un algo qui flatte.

D'ailleurs en argentique c'était pareil, les pelloche grand public
sont plus flatteuses, moins fines et subtiles que les pelloches pro.

FiLH





--
FiLH photography. A taste of freedom in a conventional world.
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FAQ fr.rec.photo : http://frp.parisv.com/
Sitafoto la photo a Bordeaux : http://sitafoto.free.fr/


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Stephan Peccini
Le Mon, 16 Feb 2004 04:45:58 -0800, pehache a écrit :

Le problème du piqué est que c'est une notion suffisamment vague et
subjective pour que toute tentative de mesure soit douteuse.


Est ce pour autant qu'il faut empêcher d'en faire la mesure ? Est-ce
parce qu'aujourd'hui il y a des doutes sur la faisabilité, qu'il ne faut
pas essayer de le faire ?

Je pense qu'il faut le faire, enfin tout au moins de ne pas l'empêcher.

De plus le piqué dépend essentiellement du post-traitement, à la


Personne, même pas CI n'a eu l'air de dire le contraire. Je redis que je
n'ai pas lu l'article, seulement vos interventions. Les tests sont à
prendre en fonction de ce pour quoi ils ont été faits : analyser un jpeg
en sortie d'apn. Si certains veulent aller plus loin, ils ont accès à la
méthode et peuvent le faire. (euh, je parle des fabricants). Mais j'en
reviens à ce que je disais. Si vos photos vous plaisent et correspondent
à votre besoin, c'est formidable, que demander de plus. Je vais être un
peu taquin. Pour certains, il n'y aurait pas un peu de passion :-) et un
chouïa de sang chaud.

différence de la résolution effective, qui elle en dépend très peu (à
la limite elle est influencée par le dématriçage). Mesurer la
résolution effective a donc un sens, mais le piqué ? A la limite, si
il existait un modèle psycho-visuel "standard" sur cette notion, mais
même pas.


"Et pourtant elle tourne !" Cela te dit peut-être quelque chose. Imagine
qu'il se soit dit "il ne peut pas exister de modèle standard en dehors de
celui officiel". Juste pour rire, hein :-)

Sans doute. Mais penses-tu que le lecteur moyen va saisir la nuance ?


Il faut peut-être rappeler comment interpréter les résultats et non
pas annoncer que les résultats sont faux. Il y a une différence.

Et puis bon, le maternage continuel aboutit sur des gens qui ne savent
plus être responsables et qu'il faut prendre par la main : vous voudrez
bien d'un ou deux MPixels de plus, un petit peu plus de renforcement et de
saturation :-) Je pense quand même que les gens sont plus intelligents
que cela et qu'ils savent très bien comprendre les tests, ou tout au
moins les entrées et sorties.

Personnellement je m'en fous encore plus que toi, je n'ai même pas
d'APN :-). Mais si j'étais à la place de Nikon, Fuji, et Cie, je
l'aurais un peu mauvaise, connaissant l'influence qu'a CI.


Le protocole est disponible et si comme je le pense Nikon a de très bons
appareils, ils peuvent très bien refaire les tests avec leur protocole
(donc éventuellement après post-traitement).

Tu sais dans les tests on peut obtenir des résultats complètement
différents selon les conditions en entrée. Je peux te montrer 2 tests
qui prouvent que Microsoft est plus rapide que Linux en service de
fichiers et que Linux est plus rapide que Microsoft en service de fichiers.

Et bien là je fait le pari que c'est pareil. Que Nikon peut très bien se
rattraper sur le post-traitement. Bon tant pis on va encore dire que
je défends CI aveuglément. Mais bon, il faut arrêter : CI a fait des
tests dans certaines conditions avec un protocole reproductible. Que
Nikon, Fuji et consorts démontrent que les tests sont foireux. Si
c'était aussi facile, je pense qu'il y aurait déjà eu des réactions de
leur part (que j'ai peut-être ratées)

Tout ça va
en fait pousser les constructeurs à proposer des boîtiers qui sortent
des images qui "plaisent" au logiciel d'analyse.


Ce pourrait être mieux que de pousser les constructeurs à faire des
megapxiels saturés et articiellement renforcés pour faire croire qu'une
image est meilleure parce qu'elle claque :-)

--
Stephan Peccini
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Journal : <URL:http://www.tesenca.info/terve>

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ludovic.cynomys
FiLH wrote:

Quand on consulte les papiers qui décrivent les recherches sur les
algos de post traitement, on se rend compte que les échantillons de
publics préfèrent les images après application d'un filtre « sharpen».


Ouais, comme les photos de "Terre Sauvage" et autres :
faut qu'ça pète !!!

Perso, j'aime pas...

--
Arf !

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Nono Le Rouje/RBC
=?ISO-8859-15?Q?Rémi_Guyomarch?= a écrit dans
news:c0phes$3t5$:

Ah bah mince, c'est pas du tout là où je l'attendais. C'est bizarre,
mais je l'attendais plutôt dans l'article expliquant la méthode ou
encore dans le chapeau des tests des objos Nikon.
Bon d'accord, la mention du traitement raw est bien présente, mais
comment est-ce que l'on sait quel en est l'influence ?


Pour l'instant, on sait pas, c'est pas chiffré... ;-)

Le problème c'est que les tests de C.I. concernant notamment les
cailloux Nikon sur du S2 sont du n'importe-quoi. Va donc voir sur le
forum dpreview les liens vers les images plein formats postées et
dis-moi ensuite que le tout (S2+objos) ça pique autant qu'un cul de
bouteille de coca.


Impossible de dire à l'oeil nu si un objo est bon selon les critères testés
par le soft DxO labs

le problème est de savoir si la subjectivité moyenne est le bon
critère, et si elle est réellement valable.


Mais nom d'une pipe en bois, bien sûr qu'elle est valable ! Encore une
fois c'est pas un algorithme mathématique qui va regarder la photo
accroché au mur, c'est moi !


Pourquoi crois-tu que dès qu'on veut faire quelque chose de sérieux en
utilisant l'opinion et l'avis des gens, on se fait chier à faire des tests
en double aveugle?

C'est le problème de toute modélisation. Si le modèle mathématique
(DxO Analyzer et l'utilisation qui est en faite par C.I.) ne
correspond pas à la réalité (la sensation visuelle de piqué), c'est le
modèle qui est fautif et non pas la réalité.


Ou les impressions visuelles qui se laissent berner par des artefacts. Cf
par exemple l'accentuation des contours de certains (voire beaucoup) de
films en DVD qui est invisible sur une TV ou une image relativement petite,
et visible comme le nez au milieu de la figure avec un projecteur et une
grande image (en plus d'un affichage désentrelacé bien sûr). Croyez-moi (et
croyez en ceux qui en ont fait l'expérience), la différence est énorme.. et
pourtant, sur une petite image, l'accentuation fera paraître l'image comme
plus définie, alors qu'un système comme le DxO labs devrait normalement
s'en affranchir et démonter la "supercherie"

Le problème est d'arriver à avoir une méthode de test valable pour
tout: si on se met à comparer les RAW, faut-il tenir compte des
possibilités d'améliorations dispos chez nikon qui peuvent changer le
résultat du tout au tout?


Mais bien sûr qu'il faut le prendre en compte ! Parce que *justement*
ça change le résultat du tout au tout !


Ben faut le temps... Je rappelle qu'ils n'ont le système que depuis fin
décembre !

C'est quand-même allucinant, C.I. encense Canon pour son traitement
informatique interne (le proc Digic) mais refuse de prendre en compte
Nikon Capture qui fait la même chose voire mieux sur PC ?!


La différence, c'est qu'il y en a un qui est automatique et fonctionne à
chaque vue sans qu'on lui demande rien, l'autre demande de se pencher sur
la babasse et d'y passer du temps. pas du tout pareil.

Je veux bien admettre qu'ils donnent un mauvais point à Nikon pour ne
pas avoir embarqué les algos performants de NC dans leur boitier, mais
de là à purement et simplement ignorer les possibilités de ce logiciel
(et des autres) c'est à la limite du ridicule.


vide supra

Autre exemple : le boitier d'Olympus est capable de corriger (en
interne) le vignettage. Pourquoi n'ont-ils pas testé cette capacité ?
Qu'est-ce que ça change à la notation ?

J'en sais rien, dmeande-leur...


Au passage, qu'est-ce qui va se passer lorsqu'ils testeront les objos
pour Sigma SD10 ? Je rappelle que ce reflex ne produit pas de JPEG, il
faut obligatoirement passer par l'outil de traitment de raw sur PC.
Je ne sais pas si l'outil de Sigma traite la distortion et le
vignettage comme NC ou Oly Studio, mais si c'est le cas, les objos sur
SD10 deviennent tout d'un coup géniaux ??


J'en sais rien, attendons..

Je vois d'ici venir les Canonistes qui vont hurler : comment ça, le
SD10 bénéficie de la puissance de traitement d'un Pentium IV à 3 Ghz
et donc ramasse des étoiles à la pelle et on nous refuse le test de
Capture One DSLR ?

Le JPEG avec tous les paramètres par défaut, c'est intenable comme
position.

C'est un bon début.... faut bien commencer quelque part !



--
Nono Le Rouje/RBC
ICQ: 52647517
MSN: nonolerouje at netcourrier.com (regrouper/remplacer at par @)
`All those moments will be lost in time like tears in rain. Time to die.'


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