"Ghost-Rider" a écrit dans le message de news: kp2drs$u91$
Le 09/06/2013 18:19, Ghost-Rider a écrit :
Le 09/06/2013 16:23, JMR a écrit :
Mon domaine de photos : paysage, "vieilles pierres" (intérieur et extérieur monuments divers) un zeste de proxi-photo et le reste est habituel : famille, portraits...toujours en RAW. Il y a donc une bonne part effectuée à vitesse lente; les rafales sont l'exception. En impression c' est parfois du A4, très très rarement A3.
Tiens, un exemple de "Vieilles pierres", D7000 en tout auto, jpg brute de capteur, sans aucune retouche, seulement redimensionnée. http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg (Ruines romaines de Sbeitla, Tunisie, en janvier 2013, temps d'orage, soleil latéral)
oui, là on voit les limites du 18-300, le chemin semble bombé, les colonnes penchent et même l'entrée est déformée, très légèrement mais quand même, trop pour faire de l'architecture.
Et puis, le ciel complètement noir, va faloir que tu y retourne pour avoir un ciel bleu.
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
news: kp2drs$u91$1@dont-email.me...
Le 09/06/2013 18:19, Ghost-Rider a écrit :
Le 09/06/2013 16:23, JMR a écrit :
Mon domaine de photos : paysage, "vieilles pierres" (intérieur et
extérieur monuments divers) un zeste de proxi-photo et le reste est
habituel : famille, portraits...toujours en RAW. Il y a donc une
bonne
part effectuée à vitesse lente; les rafales sont l'exception.
En impression c' est parfois du A4, très très rarement A3.
Tiens, un exemple de "Vieilles pierres", D7000 en tout auto, jpg brute
de capteur, sans aucune retouche, seulement redimensionnée.
http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg
(Ruines romaines de Sbeitla, Tunisie, en janvier 2013, temps d'orage,
soleil latéral)
oui, là on voit les limites du 18-300, le chemin semble bombé, les
colonnes penchent et même l'entrée est déformée, très légèrement mais
quand même, trop pour faire de l'architecture.
Et puis, le ciel complètement noir, va faloir que tu y retourne pour
avoir un ciel bleu.
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de news: kp2drs$u91$
Le 09/06/2013 18:19, Ghost-Rider a écrit :
Le 09/06/2013 16:23, JMR a écrit :
Mon domaine de photos : paysage, "vieilles pierres" (intérieur et extérieur monuments divers) un zeste de proxi-photo et le reste est habituel : famille, portraits...toujours en RAW. Il y a donc une bonne part effectuée à vitesse lente; les rafales sont l'exception. En impression c' est parfois du A4, très très rarement A3.
Tiens, un exemple de "Vieilles pierres", D7000 en tout auto, jpg brute de capteur, sans aucune retouche, seulement redimensionnée. http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg (Ruines romaines de Sbeitla, Tunisie, en janvier 2013, temps d'orage, soleil latéral)
oui, là on voit les limites du 18-300, le chemin semble bombé, les colonnes penchent et même l'entrée est déformée, très légèrement mais quand même, trop pour faire de l'architecture.
Et puis, le ciel complètement noir, va faloir que tu y retourne pour avoir un ciel bleu.
Ghost-Rider
Le 09/06/2013 20:10, £g a écrit :
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de
Tiens, un exemple de "Vieilles pierres", D7000 en tout auto, jpg brute de capteur, sans aucune retouche, seulement redimensionnée. http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg (Ruines romaines de Sbeitla, Tunisie, en janvier 2013, temps d'orage, soleil latéral)
oui, là on voit les limites du 18-300, le chemin semble bombé, les colonnes penchent et même l'entrée est déformée, très légèrement mais quand même, trop pour faire de l'architecture.
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Et puis, le ciel complètement noir, va faloir que tu y retourne pour avoir un ciel bleu.
C'était pendant les évènements.
Le 09/06/2013 20:10, £g a écrit :
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
Tiens, un exemple de "Vieilles pierres", D7000 en tout auto, jpg brute
de capteur, sans aucune retouche, seulement redimensionnée.
http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg
(Ruines romaines de Sbeitla, Tunisie, en janvier 2013, temps d'orage,
soleil latéral)
oui, là on voit les limites du 18-300, le chemin semble bombé, les
colonnes penchent et même l'entrée est déformée, très légèrement mais
quand même, trop pour faire de l'architecture.
Ah ben tu m'en diras tant !
Du coup, j'ai passé la photo dans DXO.
Tout de suite, ça va beaucoup mieux :
http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Et puis, le ciel complètement noir, va faloir que tu y retourne pour
avoir un ciel bleu.
Tiens, un exemple de "Vieilles pierres", D7000 en tout auto, jpg brute de capteur, sans aucune retouche, seulement redimensionnée. http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg (Ruines romaines de Sbeitla, Tunisie, en janvier 2013, temps d'orage, soleil latéral)
oui, là on voit les limites du 18-300, le chemin semble bombé, les colonnes penchent et même l'entrée est déformée, très légèrement mais quand même, trop pour faire de l'architecture.
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Et puis, le ciel complètement noir, va faloir que tu y retourne pour avoir un ciel bleu.
si on s'en tient aux optiques dédiées APS-C, la meilleure combinaison est obtenue par le couple D7000+Sigma 17-50mm 2.8 notation 17 tandis que la *MEME OPTIQUE* perd un point sur le Canon EOS7D noté 16, comme quoi.. (le D90+Sigma 17-50mm est noté 15)
Et le D7000 avec le 18-300 est noté 12 alors que le D90 avec le même est noté 9, et 8 avec le 18-200 ! Comme quoi, j'ai bien fait de changer, j'ai gagné 4 points ! Ah mais !
si on s'en tient aux optiques dédiées APS-C, la meilleure combinaison
est obtenue par le couple D7000+Sigma 17-50mm 2.8 notation 17 tandis que
la *MEME OPTIQUE* perd un point sur le Canon EOS7D noté 16, comme quoi..
(le D90+Sigma 17-50mm est noté 15)
Et le D7000 avec le 18-300 est noté 12 alors que le D90 avec le même est
noté 9, et 8 avec le 18-200 !
Comme quoi, j'ai bien fait de changer, j'ai gagné 4 points ! Ah mais !
si on s'en tient aux optiques dédiées APS-C, la meilleure combinaison est obtenue par le couple D7000+Sigma 17-50mm 2.8 notation 17 tandis que la *MEME OPTIQUE* perd un point sur le Canon EOS7D noté 16, comme quoi.. (le D90+Sigma 17-50mm est noté 15)
Et le D7000 avec le 18-300 est noté 12 alors que le D90 avec le même est noté 9, et 8 avec le 18-200 ! Comme quoi, j'ai bien fait de changer, j'ai gagné 4 points ! Ah mais !
jdanield
Le 09/06/2013 20:29, Ghost-Rider a écrit :
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
jdd
Le 09/06/2013 20:29, Ghost-Rider a écrit :
Ah ben tu m'en diras tant !
Du coup, j'ai passé la photo dans DXO.
Tout de suite, ça va beaucoup mieux :
http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
jdd
Ghost-Rider
Le 09/06/2013 20:43, jdanield a écrit :
Le 09/06/2013 20:29, Ghost-Rider a écrit :
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Si, si, elle est légèrement rognée et accentuée. Ça se voit si on passe rapidement de l'une à l'autre. Avant : http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg Après : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Les différences sont minimes certainement parce que j'ai déjà réglé le D7000 pour faire les corrections géométriques.
Ça permet à JMR de voir ce que ça donne en architecture avec les corrections du boîtier, parce que les ruines, là, ne sont plus aussi parfaites qu'elles devraient.
Le 09/06/2013 20:43, jdanield a écrit :
Le 09/06/2013 20:29, Ghost-Rider a écrit :
Ah ben tu m'en diras tant !
Du coup, j'ai passé la photo dans DXO.
Tout de suite, ça va beaucoup mieux :
http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Si, si, elle est légèrement rognée et accentuée. Ça se voit si on passe
rapidement de l'une à l'autre.
Avant :
http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg
Après :
http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Les différences sont minimes certainement parce que j'ai déjà réglé le
D7000 pour faire les corrections géométriques.
Ça permet à JMR de voir ce que ça donne en architecture avec les
corrections du boîtier, parce que les ruines, là, ne sont plus aussi
parfaites qu'elles devraient.
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Si, si, elle est légèrement rognée et accentuée. Ça se voit si on passe rapidement de l'une à l'autre. Avant : http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg Après : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Les différences sont minimes certainement parce que j'ai déjà réglé le D7000 pour faire les corrections géométriques.
Ça permet à JMR de voir ce que ça donne en architecture avec les corrections du boîtier, parce que les ruines, là, ne sont plus aussi parfaites qu'elles devraient.
Elohan
Ghost-Rider a écrit :
Le 09/06/2013 20:43, jdanield a écrit :
Le 09/06/2013 20:29, Ghost-Rider a écrit :
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Si, si, elle est légèrement rognée et accentuée. Ça se voit si on passe rapidement de l'une à l'autre. Avant : http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg Après : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Les différences sont minimes certainement parce que j'ai déjà réglé le D7000 pour faire les corrections géométriques.
Oui bien sûr...Et si ça distord toujours, c'est évidemment parce que ce sont des ruines.
Ghost-Rider a écrit :
Le 09/06/2013 20:43, jdanield a écrit :
Le 09/06/2013 20:29, Ghost-Rider a écrit :
Ah ben tu m'en diras tant !
Du coup, j'ai passé la photo dans DXO.
Tout de suite, ça va beaucoup mieux :
http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Si, si, elle est légèrement rognée et accentuée. Ça se voit si on passe
rapidement de l'une à l'autre.
Avant :
http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg
Après :
http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Les différences sont minimes certainement parce que j'ai déjà réglé le D7000
pour faire les corrections géométriques.
Oui bien sûr...Et si ça distord toujours, c'est évidemment parce que ce
sont des ruines.
Ah ben tu m'en diras tant ! Du coup, j'ai passé la photo dans DXO. Tout de suite, ça va beaucoup mieux : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
tu es sur que ce n'est pas la même? je ne vois aucune différence!
Si, si, elle est légèrement rognée et accentuée. Ça se voit si on passe rapidement de l'une à l'autre. Avant : http://cjoint.com/13jn/CFjtmXzY5g9_d7000_02348_1.jpg Après : http://cjoint.com/13jn/CFjuz01kIBd_d7000_02348_dxo_1.jpg
Les différences sont minimes certainement parce que j'ai déjà réglé le D7000 pour faire les corrections géométriques.
Oui bien sûr...Et si ça distord toujours, c'est évidemment parce que ce sont des ruines.
Elohan
Ghost-Rider a écrit :
Cependant, le capteur du D7000 apparaît quand même meilleur en hautes lumières et dans les ombres. Je pense que sa dynamique est meilleure. J'en veux pour preuve le fait qu'en macro *manuelle*, avec le D90, je passais mon temps à faire varier mes réglages en fonction de la lumière ambiante et du sujet. J'en avais parlé avec Jacques Dassié qui m'avait dit qu'avec l'habitude, on le faisait les yeux fermés. Mais avec le D7000, je maintiens imperturbablement les mêmes réglages : 1/250, f16, 400 iso, flash intégré +1, quelle que soit la lumière ambiante. J'ai beaucoup moins de photos qui nécessitent un ajustement ultérieur.
Ce n'est pas une question de dynamique, là. Tu confonds avec l'aptitude du boîtier à bien exposer.
Ghost-Rider a écrit :
Cependant, le capteur du D7000 apparaît quand même meilleur en hautes
lumières et dans les ombres.
Je pense que sa dynamique est meilleure. J'en veux pour preuve le fait qu'en
macro *manuelle*, avec le D90, je passais mon temps à faire varier mes
réglages en fonction de la lumière ambiante et du sujet. J'en avais parlé
avec Jacques Dassié qui m'avait dit qu'avec l'habitude, on le faisait les
yeux fermés.
Mais avec le D7000, je maintiens imperturbablement les mêmes réglages :
1/250, f16, 400 iso, flash intégré +1, quelle que soit la lumière ambiante.
J'ai beaucoup moins de photos qui nécessitent un ajustement ultérieur.
Ce n'est pas une question de dynamique, là. Tu confonds avec l'aptitude
du boîtier à bien exposer.
Cependant, le capteur du D7000 apparaît quand même meilleur en hautes lumières et dans les ombres. Je pense que sa dynamique est meilleure. J'en veux pour preuve le fait qu'en macro *manuelle*, avec le D90, je passais mon temps à faire varier mes réglages en fonction de la lumière ambiante et du sujet. J'en avais parlé avec Jacques Dassié qui m'avait dit qu'avec l'habitude, on le faisait les yeux fermés. Mais avec le D7000, je maintiens imperturbablement les mêmes réglages : 1/250, f16, 400 iso, flash intégré +1, quelle que soit la lumière ambiante. J'ai beaucoup moins de photos qui nécessitent un ajustement ultérieur.
Ce n'est pas une question de dynamique, là. Tu confonds avec l'aptitude du boîtier à bien exposer.
jfc
Le 09/06/2013 19:29, jdanield a écrit :
je trouve ces tableaux curieux. Le Nikon 85 1.4 est devant le 1.8, les résultats des deux onglets (dxo versus oms) sont complètement différents...
"Complétement" différent ? pour les 85mm les 1.4 et 1.8 ont la même note, peu importe qui est placé devant.
et on compare quoi, en pratique? on ne peut pas monter de toute façon un objectif Canon sur un D800?
-DXO ne compare pas, il publie un classement qualitatif boitier+objectifs selon sa méthodologie. Le lecteur compare ce qui l'intéresse.
-Sigma a des montures pour Canon ou Nikon
Le 09/06/2013 19:29, jdanield a écrit :
je trouve ces tableaux curieux. Le Nikon 85 1.4 est devant le 1.8, les
résultats des deux onglets (dxo versus oms) sont complètement différents...
"Complétement" différent ? pour les 85mm les 1.4 et 1.8 ont la même
note, peu importe qui est placé devant.
et on compare quoi, en pratique? on ne peut pas monter de toute façon un
objectif Canon sur un D800?
-DXO ne compare pas, il publie un classement qualitatif
boitier+objectifs selon sa méthodologie. Le lecteur compare ce qui
l'intéresse.
je trouve ces tableaux curieux. Le Nikon 85 1.4 est devant le 1.8, les résultats des deux onglets (dxo versus oms) sont complètement différents...
"Complétement" différent ? pour les 85mm les 1.4 et 1.8 ont la même note, peu importe qui est placé devant.
complètement différent d'un onglet à l'autre( dxo versus oms)
jdd
Elohan
JMR a écrit :
D'un autre côté il semble que le D7000 n'a pas été exempt de problèmes...est-ce corrigé actuellement , je n'en sais rien.
De quels problèmes parles-tu ?
De problèmes de back et front focus tels qu'on doive renvoyer l'appareil au SAV (une ou plusieurs fois...) Enfin ça c'est réparable. L'autre problème : flou de bougé en basse vitesse du à un déclenchement trop "nerveux" qui provoque des vibrations; résolu sur le 7100 semble-t-il. Et je trouve cela interpellant car ce serait plutôt un défaut de conception/fabrication irrémédiable contrairement au problème de focus. Je fais part ici de ce que j'ai lu sur plusieurs forum et pas que par quelques utilisateurs isolés.
Voilà un post symptomatique ouvert il y a quelques mois par Ghost-Rider ici même:
-------------------------
"La compagnie des eaux me demande l'index du compteur d'eau de la résidence. Comme je me méfie d'eux, je prends une photo pour la leur envoyer : http://cjoint.com/12nv/BKmtX62Xwyc_d7000_00798_1.jpg Enfer et damnation, les chiffres sont flous ! Cochonnerie de D7000 ! Ah, pourquoi n'ai-je pas écouté les forums ?
Mais la zone autofocus est en automatique sur les 39 collimateurs ! Je reprends la photo avec juste les 9 collimateurs centraux : http://cjoint.com/12nv/BKmt03wXjjj_d7000_00799_1.jpg Et ce coup- là, les chiffres sont nets. Voilà comment on fait une fausse réputation à un appareil."
-------------------------
Ainsi donc, les autres étaient des imbéciles, il suffit de savoir régler son boîtier. Ou disons plutôt, d'avoir envie de se faire ch... à le faire.
On leur vend 39 collimateurs (maintenant 51 sur le D7100), censés être dynamiques, véloces et fulgurants y compris en basse lumière. Mais voilà qu'il faut s'y reprendre à deux fois pour faire le point sur un compteur d'eau.
Question de philosphie. Il y en a comme ça qui confondent volontiers technicité et masochisme.
JMR a écrit :
D'un autre côté il semble que le D7000 n'a pas été exempt de
problèmes...est-ce corrigé actuellement , je n'en sais rien.
De quels problèmes parles-tu ?
De problèmes de back et front focus tels qu'on doive renvoyer l'appareil au
SAV (une ou plusieurs fois...) Enfin ça c'est réparable.
L'autre problème : flou de bougé en basse vitesse du à un déclenchement trop
"nerveux" qui provoque des vibrations; résolu sur le 7100 semble-t-il.
Et je trouve cela interpellant car ce serait plutôt un défaut de
conception/fabrication irrémédiable contrairement au problème de focus.
Je fais part ici de ce que j'ai lu sur plusieurs forum et pas que par
quelques utilisateurs isolés.
Voilà un post symptomatique ouvert il y a quelques mois par Ghost-Rider
ici même:
-------------------------
"La compagnie des eaux me demande l'index du compteur d'eau de la
résidence.
Comme je me méfie d'eux, je prends une photo pour la leur envoyer :
http://cjoint.com/12nv/BKmtX62Xwyc_d7000_00798_1.jpg
Enfer et damnation, les chiffres sont flous !
Cochonnerie de D7000 ! Ah, pourquoi n'ai-je pas écouté les forums ?
Mais la zone autofocus est en automatique sur les 39 collimateurs !
Je reprends la photo avec juste les 9 collimateurs centraux :
http://cjoint.com/12nv/BKmt03wXjjj_d7000_00799_1.jpg
Et ce coup- là, les chiffres sont nets.
Voilà comment on fait une fausse réputation à un appareil."
-------------------------
Ainsi donc, les autres étaient des imbéciles, il suffit de savoir
régler son boîtier.
Ou disons plutôt, d'avoir envie de se faire ch... à le faire.
On leur vend 39 collimateurs (maintenant 51 sur le D7100), censés être
dynamiques, véloces et fulgurants y compris en basse lumière. Mais
voilà qu'il faut s'y reprendre à deux fois pour faire le point sur un
compteur d'eau.
Question de philosphie. Il y en a comme ça qui confondent volontiers
technicité et masochisme.
D'un autre côté il semble que le D7000 n'a pas été exempt de problèmes...est-ce corrigé actuellement , je n'en sais rien.
De quels problèmes parles-tu ?
De problèmes de back et front focus tels qu'on doive renvoyer l'appareil au SAV (une ou plusieurs fois...) Enfin ça c'est réparable. L'autre problème : flou de bougé en basse vitesse du à un déclenchement trop "nerveux" qui provoque des vibrations; résolu sur le 7100 semble-t-il. Et je trouve cela interpellant car ce serait plutôt un défaut de conception/fabrication irrémédiable contrairement au problème de focus. Je fais part ici de ce que j'ai lu sur plusieurs forum et pas que par quelques utilisateurs isolés.
Voilà un post symptomatique ouvert il y a quelques mois par Ghost-Rider ici même:
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"La compagnie des eaux me demande l'index du compteur d'eau de la résidence. Comme je me méfie d'eux, je prends une photo pour la leur envoyer : http://cjoint.com/12nv/BKmtX62Xwyc_d7000_00798_1.jpg Enfer et damnation, les chiffres sont flous ! Cochonnerie de D7000 ! Ah, pourquoi n'ai-je pas écouté les forums ?
Mais la zone autofocus est en automatique sur les 39 collimateurs ! Je reprends la photo avec juste les 9 collimateurs centraux : http://cjoint.com/12nv/BKmt03wXjjj_d7000_00799_1.jpg Et ce coup- là, les chiffres sont nets. Voilà comment on fait une fausse réputation à un appareil."
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Ainsi donc, les autres étaient des imbéciles, il suffit de savoir régler son boîtier. Ou disons plutôt, d'avoir envie de se faire ch... à le faire.
On leur vend 39 collimateurs (maintenant 51 sur le D7100), censés être dynamiques, véloces et fulgurants y compris en basse lumière. Mais voilà qu'il faut s'y reprendre à deux fois pour faire le point sur un compteur d'eau.
Question de philosphie. Il y en a comme ça qui confondent volontiers technicité et masochisme.
