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Choral dans une église

59 réponses
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Noex
Bonjour,

A titre personnel, je viens d'enregistrer une choral se produisant
librement et gratuitement dans une église. Puis-je diffuser cette
oeuvre ?

10 réponses

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Marc-Antoine
Je réponds à "Cl.Massé" qui a formulé ce qui suit :


"Marc-Antoine" a écrit dans le message de
news:49d8d441$0$16243$

Et vous croyez que *vos* éléments, sont absolument indiscutables ?
Alors, et sans commentaires, voici des éléments de droit, car vous n'en
citez aucun non plus.

Code de la propriété intellectuelle :



Et alors? Ça ne s'applique pas au domaine public, tels la musique classique
et le traditionnel, et dans le cas du libre, l'auteur accorde explicitement
l'un de ces droits. J'ai donné tous les éléments et lien dans ce fils.


Quels éléments *de droit* ? quels liens ?

Il faut revoir un peu le sujet mon vieux, et arrêter d'écouter benoîtement la
propagande de l'industrie musicale.


Bof! vous pouvez donner le sens que vous voulez à ces articles et si
vous pensez que c'est de la pur propagande, vous n'en serez pas à une
ineptie près, comme celle d'affirmer, que "les lois peuvent être
illégales", vous vous souvenez ?

--
Marc-Antoine
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Albert ARIBAUD
Le Sun, 05 Apr 2009 21:33:53 +0200, Benoit a écrit :

> J'ai plutôt intérêt à écrire une chanson quelconque dont le
> titre est ma marque plutôt que de déposer ma marque. J'espère me
> tromper ;-)

La marque est préférable : elle peut avoir une durée de vie indéfinie.



À condition d'être utilisée. Si elle n'est pas utilisée pendant
cinq ans elle retombe dans le domaine publique que je sache.



Tout à fait, d'où mon "peut" : ce n'est pas automatique, mais c'est
réalisable, alors que pour une oeuvre, le domaine public est l'issue
inévitable (sauf dysneyïsation visant à faire rallonger la durée des
droits ad vitam éternam par les instances législatives, bien entendu).

>> > Et quelles sont les différentes durées de ces droits suivant le
>> > type d'½uvre ? Artistique, scientifique, logicielle...
>>
>> Le logiciel est une oeuvre de l'esprit, artistique par définition
>> comme les autres. Une oeuvre scientifique, c'est quoi ?
>
> Un théorème mathématique tel celui de Gödel, E=MC2...

Pas protégeable, comme toutes les idées, y compris les algorithmes : ce
qu'on protège, c'est l'expression d'une idée : livre ou code source.



Un théorême n'est pas une idée pure et dure puisqu'elle est
transcrite dans un language « commun » afin d'être comprise et utilisée
par autrui. Une mélodie n'est pas une idée dès lors qu'elle est écrite
ou jouée : kif-kif.



Tu peux avoir cette opinion, mais celle des législateurs et des juges ne
te suit pas, et considère un théorème comme une idée pure précisément
parce qu'il est exprimé dans un langage normalisé, donc ne porte aucune
marque distinctive de son auteur.

> L'invention a une durée de vie de quelques années, comme
> l'interprétation d'un ½uvre.

L'éinterprétation d'une oeuvre a la même durée de vie qu'une oeuvre en
soi : 70 ans après la mort de l'interprète.



Je suis surpris que les chansons des années 40 soient libres de
droit. Je doute que les intégrales d'Henri Salvador pendant les années
de guerre soient « payantes ». Que les chansons de Piaf supportent des
droits. Il y a tellement de CD disponibles pour cette époque que je suis
sûr qu'aucun éditeur paye des droits.



C'est 70 années à compter de la mort de l'auteur, et non de la création
de l'oeuvre. Je te conseille sérieusement et sans intention méprisante
d'aller lire le CPI, la version Celog ayant l'avantage de comporter des
cas concrets illustrant les articles.

> Les médicaments tombent dans le domaine public plus vite qu'un
> enregistrement de Johnny.
>
> C'est dire.

Brevets pour les médicaments, oeuvres de l'esprit... pour
l'enregistrement de Johnny. 20 ans pour les brevets (de tête), 70 pour
Jean-Philippe.



Bin oui. Et dire que les arrières-petits enfants en profiteront.
Prenons Bashung mort à 62 ans. L'âge moyen d'un parent est de 30 ans.
Bashung est donc grand-père, son fils à trente ans et sa petite-fille 2
ans. Dans 70 ans, le fils sera décédé depuis pas mal de temps, sauf à ce
qu'il soit centenaire. Sa petite-fille aura 72 ans et proche de
l'aterrisage. Ses arrière-petits enfants seront quadragénaires avec des
gamins bientôt ado. On sera en 2079. Il aurait vécu vingt années de plus
(ce que j'aurait souhaité) et là les arrières-petits-enfants seraient au
commande du haut de leur soixante ans.



C'est ce qu'avait voulu le législateur.

On calcule avec les moyennes nationales de deux enfants et on
regarde le partage de l'héritage : 2 enfants, 4 petits-enfants, huit
arrière petits-enfants. Pas mal.

Maintenant on rajoute une couche en se disant qu'avec les modes
& Co sont ½uvre passe un peu dans les oubliettes et ne soit resortie que
lors d'émission du genre de Jean-Christophe Averty : à vos cassettes.
Que se passe-t-il ? La Sacem encaissera des droits ? Oui. Les
reversera-t-ele ? Non car le montant sera insuffisant.



Je ne sais pas si elle peut se permettre de ne pas verser de droits dus
(mais j'avoue que je ne connais pas le détail de son fonctionnement).

Qui bénéficiera
des droits ? Les auteurs vivants du fait que les petits ruisseaux créés
par les droits concernant des vieux trucs serviront à couvrir les frais
de fonctionnement de la machine.



On sort du droit, là.

Un jour ou l'autre les droits retomberont dans le public suite
au décès de l'auteur et la création artistique sera plus forte qu'elle
ne l'est aujourd'hui.



Là, on re-rentre un peu dans le droit, en faisant valoir qu'une
motivation fondamentale du droit d'auteur en France est de faire
bénéficier in fine le (domaine) public des oeuvres un temps protégées.

Amicalement,
--
Albert.
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Albert ARIBAUD
Le Sun, 05 Apr 2009 21:12:28 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49d8e75e$0$7887$

Bon, tout ça ce sont des détails. Dans le cas soumis à notre sagacité,
si la chorale interprète des oeuvres en CC SA ou similaire, on a le
droit de l'enregistrer et de diffuser l'enregistrement, alors que ce
n'est pas vrai pour le domaine public.



Oui : c'est ce que je dis depuis le départ.

C'était quand même un bon troll théoriquement, mais qui tourne un peu
court. Il n'y a même pas eu de flame war orthographique malgré "choral".
Un choral (masculin) est un chant de messe.



Je ne crois pas que c'était un troll : c'était une discussion en charte.

Il faut une conclusion? Bon ben, disons, bon ne veut pas dire con.





?



C'est pas parce qu'un artiste met librement ses oeuvres à disposition
que c'est un pigeon, et qu'on a le droit de le plumer. Libre de droit
n'a pas de sens juridique, et l'auteur a toujours un droit sur ses
oeuvres, "ce qui est la moindre des choses, convenons-en."



Euh... oui. Mais je pense que personne n'a dit le contraire.

Amicalement,
--
Albert.
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Albert ARIBAUD
Le Sun, 05 Apr 2009 21:57:15 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49d8ff6d$0$16298$

Et il faut arrêter de répondre propagande à des arguments de droit.



Ce n'est pas un argument de droit puiqu'il n'est pas pertinent.



Ce n'est pas l'apparente pertinence d'un argument qui en fait un argument
de droit ou pas. Marc-Antoine a cité le CPI, qui est la source du droit
de la propriété intellectuelle en France.

Il suppose que toute la musique du monde est déposée chez M. Wilem,
ce qui est grotesque.



Ce qui devient grotesque, c'est d'énoncer des a priori caricaturaux sur
les suppositions d'un contributeur qui n'a fait que donner les éléments
de droits pour discuter la question, afin que les arguments présentés
puissent être comparés à cette référence.

En effet, les chorales chantent très souvent un répertoire sacré,
classique ou traditionnel, il y en a de toutes sortes. "Dans une
église" n'indique absolument rien, et sûrement pas que c'est la
dernière daube de Wilem.





"Un répertoire sacré" n'est nullement à opposer à "la dernière daube de
Wilem" en termes de droit : l'un comme l'autre peuvent être soit
librement utilisables, soit pas.



Et classique ou traditionnel, ils sentent le pâté? La musique classique
et traditionnelle est dans le domaine public,



Non. Ce qui détermine l'appartenance au domaine public n'est pas le genre
ou la nature de la musique, mais uniquement l'identité des auteurs et la
date de leur mort.

et ça en fait quand même
un paquet que M. Wilem aura bien du mal à rattraper (sauf peut-être le
répertoire pour castrat.)



Vous êtes manifestement dans une approche subjective et qualitative de la
musique, pas dans une approche de droit.

Amicalement,
--
Albert.
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Cl.Massé
"Marc-Antoine" a écrit dans le message de
news:49d94e09$0$29475$

Bof! vous pouvez donner le sens que vous voulez à ces articles



Ça n'a rien à voir avec cet article. Il ne s'applique pas à la majorité des
oeuvres musicales existantes, c'est tout. Et je remarque que tu tentes
encore une fois de faire croire le contraire. Sur Internet, il y a
énormément de musiques légales, libres, gratuites et légales:

http://fr.audiofanzine.com/
http://www.castmp3.com/
http://www.garageband.com/
http://www.artistopia.com/
http://www.soundclick.com/
http://www.myspace.com/
http://www.spiralfrog.com/
http://www.last.fm/
http://www.zikpot.fr/

Par exemple ici:

http://www.soundclick.com/nickelchrome

Tous les morceaux sont en Creative Commons Share Alike, c'est-à-dire qu'une
chorale a le droit de les chanter, y compris avec un arrangement original,
et sans demander d'autorisation, et ceux qui l'enregistrent ont le droit de
la diffuser sans demander d'autorisation. Ça te donne donc tort sur toute
la ligne.

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.
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Albert ARIBAUD
Le Mon, 06 Apr 2009 11:53:37 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49d9cc2d$0$28704$

Ce n'est pas l'apparente pertinence d'un argument qui en fait un
argument de droit ou pas.



Ben si justement. Si j'invoquais un article du code de la route, je
pense pas que beaucoup considererait ça comme un argument de droit.



Eh bien Marc-Antoine invoque des articles du Code de la Propriété
Intellectuelle.

Ce qui devient grotesque, c'est d'énoncer des a priori caricaturaux sur
les suppositions d'un contributeur



Un contributeur qui persiste dans l'erreur bien qu'on lui ait prouvé
qu'il a tort. Donc ma supposition n'est pas si infondée que ça, et
peut-être même plus fondée que je croyais.



Je ne sais pas quelle erreur Marc-Antoine est supposé avoir commise, mais
si vous en voyez une, exposez-la et donnez les articles du CPI qui
soutiennent votre position.

qui n'a fait que donner les éléments de droits pour discuter la
question, afin que les arguments présentés puissent être comparés à
cette référence.



Ces éléments de droit sont ou non pertinent, ou incomplets, ce qui
montre une volonté manifeste de brouiller les pistes. Je conseille à
ceux qui sont intéressé par le sujet de consulter les nombreux sites web
sur la musique libre, pour s'aperçevoir que tout ce qu'on veut leur
faire avaler dans les media est à côté de la plaque.



Vous voulez dire que la source du droit de la propriété intellectuelle en
France, ce sont des sites web de musique libre ? Je crois bien qu'au
contraire, ils vous diront tous qu'à la base de leur approche, ce qui
leur permet d'appuyer leur position sur la liberté qu'ils souhaitent
donner aux oeuvres, c'est le droit d'auteur, qui est l'objet du CPI.

Et classique ou traditionnel, ils sentent le pâté? La musique
classique et traditionnelle est dans le domaine public,





Non. Ce qui détermine l'appartenance au domaine public n'est pas le
genre ou la nature de la musique, mais uniquement l'identité des
auteurs et la date de leur mort.



Et alors? Tu sais ce qu'est la musique classique et la musique
traditionnelle?



Je sais que ce n'est pas un élément de droit.

Tu ne sais même pas de quoi tu parles.



Je crois bien que si, et je ne crois pas vous avoir reproché de ne pas
savoir de quoi vous parlez.

La musique classique date de trois siècle,



Pas tant que ça, mais même avec des définitions larges, on reste au-delà
des durées de protection... pour la musique elle-même, mais pas pour ses
interprétations.

et la musique traditionnelle est aussi très ancienne,



Plus précisément ? Parce que là, il n'y a aucun garantie qu'une musique
traditionnelle donnée soit nécessairement tombée dans le domaine public.

souvent sans auteur unique ou identifié.



Souvent sans qu'on connaisse l'auteur, ce qui ne signifie pas qu'il ne
soit pas identifiable, ou identifié.

Il n'y a pas de musique classique récente, c'est du neo-classique.
La vie ne s'apprend pas dans les codes.



Si j'étais paranoïaque, je penserais que vous vous attaquez à ma personne
pour affaiblir mes arguments, et ce parce que vous n'avez pas d'arguments
basé sur le Code de la Propriété Intellectuelle -- lequel, en passant,
s'apprend très bien dans la vie. Mais bon, je ne suis pas paranoïque, et
me contenterai d'opiner : on délimite usuellement la musique classique,
en gros, pas plus tard qu'il il y a deux siècles.

Vous êtes manifestement dans une approche subjective et qualitative de
la musique, pas dans une approche de droit.



Trop facile. J'ai donné les arguments de droit, et de façon pertinente
et complète,



C'est votre opinion, mais vous avez eu des contradicteurs qui ont donné
des éléments de droit aussi. Qu'ils ne vous conviennent pas est une chose
qu'on peut bien comprendre ; que vous les niiez, c'en est une autre.

ce que tout ceux de bonne foi peuvent vérifier. Ce sont
ceux qui sont de mauvaise foi qui veulent faire croire que c'est Wilem
qui a écrit les quarante symphonies de Mozart qui ont une approche non
pas subjective, mais fallacieuse et malhonnête.



Nous revoilà dans une approche d'attaque personnelle caricaturée. C'est
dommage, jusqu'ici la discussion était saine.

Amicalement,
--
Albert.
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Albert ARIBAUD
Le Mon, 06 Apr 2009 11:39:17 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Marc-Antoine" a écrit dans le message de
news:49d94e09$0$29475$

Bof! vous pouvez donner le sens que vous voulez à ces articles



Ça n'a rien à voir avec cet article. Il ne s'applique pas à la majorité
des oeuvres musicales existantes, c'est tout.



Ces articles s'appliquent par définition : ils sont la *loi*.

Et je remarque que tu tentes encore une fois de faire croire le
contraire. Sur Internet, il y a énormément de musiques légales,
libres, gratuites et légales:



Et le CPI s'applique à elles.

Je crois que vous confondez "le droit s'applique" et "les majors ont
raison et les anticonfirmistes ont tort".

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Marc-Antoine
Je réponds à "Cl.Massé" qui a formulé ce qui suit :


"Marc-Antoine" a écrit dans le message de
news:49d94e09$0$29475$

Bof! vous pouvez donner le sens que vous voulez à ces articles



Ça n'a rien à voir avec cet article. Il ne s'applique pas à la majorité
des
oeuvres musicales existantes, c'est tout.


Vous les avez bien lu ces articles ? ils font références à quel type
d'½uvres alors ?

Et je remarque que tu tentes encore une fois de faire croire le contraire.


Je ne tente rien, je cite le Code de la propriété intellectuelle c'est
tout. A la question initiale "peut-on diffuser une oeuvre musicale
enregistrée", Il n'y a pas 36 solutions.
La question n'étant pas précise sur la datation de l'½uvre, il était
donc important de citer ces articles, qui, que vous le vouliez ou non
s'adressent bien (du moins en France) à toutes "oeuvres de l'esprit" ,
et les réponses sont on ne peut plus claires :
Ou bien dans le cas de reproduction ou représentation ces oeuvres sont
soumise à autorisation(droit patrimonial) ou bien elles sont tombés
dans le domaine public, ce que vous, appelez "libre", donc selon le
dico "qui n'est pas soumis à un engagement, à une *obligation* morale
ou juridique", libre mais à condition de citer le nom de l'auteur.

Sur Internet, il y a énormément de musiques légales, libres, gratuites et
légales:


Et alors ? cela aussi est encadré dans ce même code que vous voulez
ignoré.

"Des exceptions existent tout de même lorsque l'½uvre est divulguée,
c'est-à-dire que l'auteur ne peut s'opposer à :
-la représentation privée et gratuite dans un cercle de famille ;
-la copie ou reproduction réservée à un usage strictement privé du
copiste ;
-la publication d'une citation ou d'une analyse de l'½uvre, dans la
mesure où celle-ci est brève et justifiée par le caractère critique,
polémique, pédagogique, scientifique ou d'information, de l'½uvre ;
la parodie et la caricature.

Tous les morceaux sont en Creative Commons Share Alike, c'est-à-dire qu'une
chorale a le droit de les chanter, y compris avec un arrangement original,
et sans demander d'autorisation, et ceux qui l'enregistrent ont le droit
de la diffuser sans demander d'autorisation.
Ça te donne donc tort sur toute la ligne.



Libre mais selon certaines conditions (Paternité, Partage des
Conditions Initiales à l'Identique)
A chaque réutilisation ou distribution, faire apparaître clairement au
public les conditions *contractuelles* de sa mise à disposition.
Contrat que ne doit diminuer ou ne restreindre le *droit moral* de
l'auteur.

Le reste n'est qu'une "Masse-doine" indigeste....

--
Marc-Antoine
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 06 Apr 2009 13:54:42 +0200, Marc-Antoine a écrit :

Sur Internet, il y a énormément de musiques légales, libres, gratuites
et légales:


Et alors ? cela aussi est encadré dans ce même code que vous voulez
ignoré.

"Des exceptions existent tout de même lorsque l'½uvre est divulguée,
c'est-à-dire que l'auteur ne peut s'opposer à : -la représentation
privée et gratuite dans un cercle de famille ; -la copie ou reproduction
réservée à un usage strictement privé du copiste ;
-la publication d'une citation ou d'une analyse de l'½uvre, dans la
mesure où celle-ci est brève et justifiée par le caractère critique,
polémique, pédagogique, scientifique ou d'information, de l'½uvre ; la
parodie et la caricature.



Je me permets de préciser que les musiques auxquelles fait référence
Cl.Massé ne sont pas couvertes par une exception du L.122-5 mais bien par
le droit qu'a leur auteur de les rendre distribuables librement s'il le
veut.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Marc-Antoine
Je réponds à "Albert ARIBAUD" qui a formulé ce qui suit :


Le Mon, 06 Apr 2009 13:54:42 +0200, Marc-Antoine a écrit :

Sur Internet, il y a énormément de musiques légales, libres, gratuites
et légales:


Et alors ? cela aussi est encadré dans ce même code que vous voulez
ignoré.

"Des exceptions existent tout de même lorsque l'½uvre est divulguée,
c'est-à-dire que l'auteur ne peut s'opposer à : -la représentation
privée et gratuite dans un cercle de famille ; -la copie ou reproduction
réservée à un usage strictement privé du copiste ;
-la publication d'une citation ou d'une analyse de l'½uvre, dans la
mesure où celle-ci est brève et justifiée par le caractère critique,
polémique, pédagogique, scientifique ou d'information, de l'½uvre ; la
parodie et la caricature.



Je me permets de préciser que les musiques auxquelles fait référence
Cl.Massé ne sont pas couvertes par une exception du L.122-5 mais bien par
le droit qu'a leur auteur de les rendre distribuables librement s'il le
veut.



Comme tu le dis "s'il le veut" Merci de cette précision.




--
Marc-Antoine
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