Choral dans une église

Le Tue, 07 Apr 2009 00:21:19 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news:49d9d938$0$13338$426a74cc@news.free.fr...

Ces articles s'appliquent par définition : ils sont la *loi*.

La loi définit aussi à quoi les articles s'appliquent, et les articles
cités (pas la loi, note bien) ne s'appliquent pas aux oeuvres du domaine
public.

Sans ces articles on n'a pas de définition du domaine public, justement.

Tu t'obstines à faire croire le contraire,

Non, je m'obstine à faire lire la loi comme elle est et non comme on
pense qu'elle est.

mais ton assersion est totalement fausse. Aucun article ne s'applique
"par définition",

Si, tous. C'est le principe de la loi que de s'appliquer par définition.
Tu confonds avec le fait de s'appliquer à une espèce spécifique.

ils ne sont pas la loi mais en sont seulement un élément.

Et élément de la loi, ils sont la loi.

Et je remarque que tu tentes encore une fois de faire croire le
contraire. Sur Internet, il y a énormément de musiques légales,
libres, gratuites et légales:

Et le CPI s'applique à elles.

Pas seulement le CPI, donc l'assertion est fausse.

Quoi d'autre que le CPI, concernant la propriété intellectuelle ?

Je crois que vous confondez "le droit s'applique" et "les majors ont
raison et les anticonfirmistes ont tort".

Il n'y a aucune contradiction entre les deux.

Il n'y a surtout aucun rapport.

Les majors répandent une interprétation erronée de la loi, voire même
des erreurs de droit.

(une interprétation erronée de la loi, ça diffère en quoi d'une erreur de
droit ?)

Certes, mais ce à quoi tu réponds ici n'est pas une telle erreur.

Si je télécharge gratuitement une musique sous licence libre, je ne
m'expose à aucune poursuite, puisque l'auteur m'a donné explicitement
le droit de le faire.

Mais personne de ceux à qui tu réponds n'a prétendu le contraire.

Les majors mentent quand ils prétendent le contraire, en exhibant un
article de loi qui n'est pas pertinent car incomplet.

Alors réponds aux majors, pas aux contributeurs de fmd qui ne relaient
pas le propos des dites majors.

Tu peux continuer ad vitam eternam de me prendre pour un con,

Je ne te prends pas pour un con. Ce n'est pas parce que quelqu'un te
répond qu'il te prend pour un con, et ce n'est pas parce qu'il contredit
un de tes argument que c'est un adversaire à abattre.

mais je bats n'importe quel juriste sur le plan de la rigueur,

Euh... Je ne crois pas, non.

et c'est pas pour ça que je suis nul pour le reste, comme la plupart
d'iceux le sont.

Les attaques personnelles ou de groupe ne sont pas un argumentaire
valable, tu sais.

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 07 Apr 2009 00:19:37 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news:49d9d538$0$13338$426a74cc@news.free.fr...

Eh bien Marc-Antoine invoque des articles du Code de la Propriété
Intellectuelle.

Qui:
- Soit ne s'applique pas, dans le cas des oeuvres dans le domaine
public.

Si, car pour déterminer si l'oeuvre est du domaine public ou pas, il faut
se référer au CPI.

- Soit est incomplet, dans le cas des oeuvres sous licence
libre.

Les licences libres n'ont droit à aucun article particulier du CPI,
lequel s'applique à elles comme à toutes les licenses de droit sur des
oeuvres de l'esprit.

D'où une intention de tromper, en montrant l'arbre qui cache la forêt.

Non. Une intention de poser les bases même pour discuter du droit des
oeuvres intellectuelles, et ce quel que soit l'avis qu'on a sur la
question.

Je ne sais pas quelle erreur Marc-Antoine est supposé avoir commise,
mais si vous en voyez une, exposez-la et donnez les articles du CPI qui
soutiennent votre position.

T'es ridicule là. Je l'ai déjà exposée, et le code n'est pas la seule
source de droit.

Et j'ai demandé quelles étaient les autres sources en droit de propriété
intellectuelle, et n'ai pas obtenu de réponse.

Vous voulez dire que la source du droit de la propriété intellectuelle
en France, ce sont des sites web de musique libre ?

Mauvaise foi.

Non, interrogation légitime : tu dis que le CPI n'est pas la seule source
de droit, or je ne connais que ce texte qui traite de la propriété
intellectuelle, donc je demande quelle autre source est disponible,
question qui ne constitue pas une agression sauvage et une contradiction
enragée de tes thèses mais une demande d'information, que j'itère.

Je crois bien qu'au
contraire, ils vous diront tous qu'à la base de leur approche, ce qui
leur permet d'appuyer leur position sur la liberté qu'ils souhaitent
donner aux oeuvres, c'est le droit d'auteur, qui est l'objet du CPI.

Mauvaise foi. Tu passes encore une fois sous silence le domaine public
et les licences libres.

Non, puisque le passage de toute oeuvre dans le domaine public est défini
par le CPI , et puisque pour les licences libres, elles ne contredisent
aucun article du CPI (elles seraient illégales sinon) et, au contraire,
s'appuient sur lui.

Et alors? Tu sais ce qu'est la musique classique et la musique
traditionnelle?

Je sais que ce n'est pas un élément de droit.

Tu ne sais pas que pour les musique anciennes, il n'y a pas de "genre",
mais que le genre est représenté par l'époque.

Je ne vois pas en quoi c'est un élément de droit.

Il n'y a que depuis l'invention des moyens mécaniques de reproduction
que plusieurs genres ont coexisté. Donc si l'on parle de musique
classique, on parle de la date de la mort de son auteur, donc
l'application ou non de l'article sur les droits d'auteur, donc c'est
un élément de droit.

La date de la mort de l'auteur suffit au calcul, et le genre (ou la
qualité) de son travail lui est secondaire. Par ailleurs, cette date est
bien plus précise que ne l'est la date de "fin" de la période classique,
sur laquelle il n'y a aucun, ahem, accord, entre spécialiste.

Ton ignorance ne te permet pas de juger de celle des autres.

L'agression n'est pas un argument de droit, et préjuger du savoir des
autres non plus.

et la musique traditionnelle est aussi très ancienne,

Plus précisément ? Parce que là, il n'y a aucun garantie qu'une musique
traditionnelle donnée soit nécessairement tombée dans le domaine
public.

Tu ne sais pas de quoi tu parles.

Alors éclaire ma lanterne.

souvent sans auteur unique ou identifié.

Souvent sans qu'on connaisse l'auteur, ce qui ne signifie pas qu'il ne
soit pas identifiable, ou identifié.

Idem.

Alors éclaire ma lanterne.

Il n'y a pas de musique classique récente, c'est du neo-classique. La
vie ne s'apprend pas dans les codes.

Si j'étais paranoïaque, je penserais que vous vous attaquez à ma
personne pour affaiblir mes arguments, et ce parce que vous n'avez pas
d'arguments basé sur le Code de la Propriété Intellectuelle

Mauvaise foi, j'ai déjà donné tous les arguments nécessaires.

Non, justement. Ce que tu as donné n'est pas suffisant, et s'appuie sur
une démarche sans logique où tu rejettes et opposes le CPI aux licences
qui pourtant se construisent dessus et non contre lui. Je comprends bien
que tu es un fervent des licences libres, mais ta ferveur ne doit pas se
transformer en fanatisme, ce qu'elle devient quand tu traites tout
contradicteur comme tu le fais, en t'opposant frontalement au lieu de
coopérer à expliquer ta position et analyser la sienne.

D'ailleurs, tiens... M'as-tu seulement demandé ce que je pensais des
licences libres, non pas en termes de droit, mais simplement si elles
avaient ma faveur ou pas ? :)

Effectivement, tu as appris la vie dans les codes, puisque tu ne sais
pas que la terre n'a pas été crée il y a 70 ans, et qu'il y a des gens
qui ne s'appellent pas Wilem et qui ne se servent pas de leurs droits
pour faire de l'argent.

Cela, c'est encore une fois une attaque personnelle caricaturée, qui te
dessert car elle affaiblit ta position en donnant le sentiment que tu
raisonnes par a priori, sans objectivité.

C'est votre opinion, mais vous avez eu des contradicteurs qui ont donné
des éléments de droit aussi. Qu'ils ne vous conviennent pas est une
chose qu'on peut bien comprendre ; que vous les niiez, c'en est une
autre.

Mauvaise foi.

Cela aussi.

ce que tout ceux de bonne foi peuvent vérifier. Ce sont ceux qui sont
de mauvaise foi qui veulent faire croire que c'est Wilem qui a écrit
les quarante symphonies de Mozart qui ont une approche non pas
subjective, mais fallacieuse et malhonnête.

Nous revoilà dans une approche d'attaque personnelle caricaturée.

Quelle est la personne que j'attaque?

A peu près tous ceux qui te répondent, pour peu qu'ils n'abondent pas
entièrement dans ton sens.

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 07 Apr 2009 00:08:53 +0200, Benoit a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Les droits patrimoniaux sont cessibles, et la Sacem peut souhaiter
n'avoir d'adhérents que ceux qui abandonnent définitivement lesdits
droit. Ensuite, c'est à l'auteur de voir si ça l'intéresse.

Il est étonnant qu'on ne puisse pas rompre un contrat pour
quelque cause que ce soit. Je croyais le droit d'auteur inaliénable.

Seulement le droit moral, et il y a des réserves d'indemnisation, pour
éviter qu'un auteur par l'exercice calculé de son droit de repentir ne
fasse perdre tout son investissement à l'éditeur.

Ce qui ne veut pas dire que ça n'arrive pas, hein. Manset, notamment, a
fait mettre au pilon pas mal de ses oeuvres.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Donc, les interprétations faites en 1960 de chansons dont l'auteur est
décédé depuis environ 70 ans seront bientôt dans le domaine public, en
effet.

Oui, là tu vas au plus loin. Mais le fait que les
interprétations tombent dans le domaine publique a un avantage dû au
fait que les maisons de disques ne sont plus propriétaires de cette
partie et que tout un chacun peut éditer cette ½uvre du moment qu'il
paye les droits d'auteur.

Une interprétation dans le domaine publique ne veut pas dire que
tout est gratuit mais cela veut dire que tout un chacun peut l'éditer et
les prix vont de fait baisser pour certaines choses et réapparaître pour
d'autres j'en veux pour preuve le fait qu'il y ait des CD à quelques
euros sur eBay avec Trenet, Piaf, Montand... et que l'on trouve aussi
une intégrale d'Henri Salvador (années 40) à un prix élevé mais avec des
titres du niveau de J.-C. Averty (plusieurs versions d'un même titre par
exemple).

Maintenant j'ai une question à te poser si tu connais un peu le
droit d'auteur : les ½uvres collectives sont libres de droit 70 ans
après la première édition (art. 123-3) cela veut dire, d'après moi, que
le Larousse du XXe siècle édité en 1932 (mon édition) est aujourd'hui
libre de droits (70 ans passés). Il peut donc être dsponible sur le net
par qui le veut. Mais le titre utilisant un Patronyme/Nom de Soiété
peut-il être conservé ? Parce que le titre d'une ½uvre fait partie de
l'½uvre et des dictionnaires américains libres de droit utilisent bien
le nom d'un éditeur toujours existant.

--
Benoît

Avec des fumeurs c'est difficile de s'arrêter. Avec des branleurs,
là, par contre, c'est difficile de continuer.

Je réponds à "Cl.Massé" qui a formulé ce qui suit :

Ça n'a rien à voir avec cet article. Il ne s'applique pas à la majorité
des oeuvres musicales existantes, c'est tout.

"Marc-Antoine" <antoine@marcom.invalid> a écrit dans le message de
news:49d9ed88$0$16985$426a74cc@news.free.fr...

Vous les avez bien lu ces articles ? ils font références à quel type
d'½uvres alors ?

C'est toi qui aurait du le dire. Il s'applique en l'état uniquement aux
oeuvres qui ne sont pas dans le domaine public ou dont l'ayant droit n'a
pas fourni de spécifications supplémentaires. Mais je ne me répète pas là?
Cet article n'est d'aucune aide si on ne connait pas le statut de
l'oeuvre.

Ah! on aimerait tant avoir les *bons* articles sur lequel vous vous
reposer, Albert ne cesse, en vain, de réclamer vos sources.

Et je remarque que tu tentes encore une fois de faire croire le
contraire.

Je ne tente rien, je cite le Code de la propriété intellectuelle c'est
tout. A la question initiale "peut-on diffuser une oeuvre musicale
enregistrée", Il n'y a pas 36 solutions.

Si justement. Il y a la solution d'une oeuvre dans le domaine public avec
des arrangements et une interprétation en licence libre, d'une oeuvre en
Share Alike, d'une oeuvre commerciale avec un arrangement commercial et une
interprétation commerciale en représentation gratuite à des fins de
promotion, d'une oeuvre libre avec arrangement libre mais interprétation
Share Alike...

Pour être honnête, et puisque on parle de droit Français, il serait bon
de donner les définitions et statuts Français en Français ainsi que
leurs sources, de ce type d'interprétations.

La question n'étant pas précise sur la datation de l'½uvre, il était donc
important de citer ces articles, qui, que vous le vouliez ou non
s'adressent bien (du moins en France) à toutes "oeuvres de l'esprit" , et
les réponses sont on ne peut plus claires :
Ou bien dans le cas de reproduction ou représentation ces oeuvres sont
soumise à autorisation(droit patrimonial) ou bien elles sont tombés dans
le domaine public, ce que vous, appelez "libre",

Non. Si tu ne veux pas donner l'impression de vouloir embrouiller tout le
monde, lis moi correctement.

Vous lire correctement n'implique qu'il faille vous croire sur parole.
Encore une fois ce sont des articles de lois, et les bons puisque ceux
que j'ai cité ne sont pas adaptés, que l'on aimerait lire.

donc selon le dico "qui n'est pas soumis à un engagement, à une
*obligation* morale ou juridique",

Quelle édition? Le concept n'existe que depuis une dixaine d'année.

Bien sur, puisqu'il ne vous sied pas...

Sur Internet, il y a énormément de musiques légales, libres, gratuites et
légales:

Et alors ? cela aussi est encadré dans ce même code que vous voulez
ignoré.

Pas seulement, et sous cette forme ne répond pas à la question posée. On a
le droit de les télécharger gratuitement et de les diffuser sans demander
d'autorisation, nonobstant ce que raconte M. L'Article

Probablement parque l'autorisation a été donnée en amont par l'auteur
et qu'elle exempte toute demande "individuelle".
Ce n'est qu'une hypothèse de ma part, puisque je ne dispose pas
d'éléments légaux pour m'y référer. Je compte sur vous pour me les
communiquer.

Libre mais selon certaines conditions (Paternité, Partage des Conditions
Initiales à l'Identique)
A chaque réutilisation ou distribution, faire apparaître clairement au
public les conditions *contractuelles* de sa mise à disposition. Contrat
que ne doit diminuer ou ne restreindre le *droit moral* de l'auteur.

C'est ça. C'est l'auteur lui-même qui choisi de restreindre son droit
moral.

Le reste n'est qu'une "Masse-doine" indigeste....

Tu n'as pas cité le nom de l'auteur. Depuis le temps que j'entends cette
blague, ça m'étonnerais qu'elle soit de toi.

Vous n'êtes pas obligé de me croire, mais je ne l'ai jamais lue, et
tant que l'auteur "éventuel" ne m'aura pas été communiqué, j'en
revendique la paternité, conformément à l'art. L111-1 du code de la
propriété intellectuelle :oÞ

--
Marc-Antoine

Le Tue, 07 Apr 2009 10:22:39 +0200, Benoit a écrit :

Maintenant j'ai une question à te poser si tu connais un peu le
droit d'auteur : les ½uvres collectives sont libres de droit 70 ans
après la première édition (art. 123-3) cela veut dire, d'après moi, que
le Larousse du XXe siècle édité en 1932 (mon édition) est aujourd'hui
libre de droits (70 ans passés). Il peut donc être dsponible sur le net
par qui le veut. Mais le titre utilisant un Patronyme/Nom de Soiété
peut-il être conservé ? Parce que le titre d'une ½uvre fait partie de
l'½uvre et des dictionnaires américains libres de droit utilisent bien
le nom d'un éditeur toujours existant.

Je ne connais pas beaucoup le droit d'auteur américain, mais je sais déjà
qu'il diffère du français, par exemple en ce que les droits moraux n'y
existent pas, donc je me garderai de conclure sur la base d'exemples US;
peut-être les rééditeurs avaient-ils le droit de conserver le nom de la
société parce qu'en effet c'est le titre du livre ; peut-être non, mais
ils ont demandé et obtenu la permission de le faire ; difficile en tout
état de cause de transposer ensuite au cas français. A titre personnel,
je demanderais à Larousse la permission de conserver à l'ouvrage son
titre, et s'ils refusaient, je modifierais le titre.

Cela dit, il s'ajoute un élément amusant : le Larousse du XXe siècle
ayant été publié par fascicules, il entrera dans le domaine public par
étapes, en fonction de l'année de publication de chaque fascicule, en
application du L.123-3. :)

Amicalement,
--
Albert.

Le Tue, 07 Apr 2009 13:21:48 +0200, Marc-Antoine a écrit :

Pas seulement, et sous cette forme ne répond pas à la question posée.
On a le droit de les télécharger gratuitement et de les diffuser sans
demander d'autorisation, nonobstant ce que raconte M. L'Article

Probablement parque l'autorisation a été donnée en amont par l'auteur

... en effet, c'est l'un des principes des mouvements "libristes", en
musique comme en logiciel, que d'accompagner la chose distribuée de la
licence qui confère ses droits au récipiendaire. Cela dit, une précision :

et qu'elle exempte toute demande "individuelle".

Noter que le CPI a la sagesse de ne pas requérir une demande de celui qui
veut user de l'oeuvre (ce qui obligerait à faire cette demande pour
chaque usage envisagé), mais une autorisation de l'auteur ; nulle part le
CPI n'interdit à l'auteur d'autoriser a priori, ni d'autoriser en gros
plutôt qu'au détail -- et pour cause, puisque l'auteur jouit de tous les
droits sur son oeuvre... Y compris celui de disposer des droits
patrimoniaux comme il l'entend.

Amicalement,
--
Albert.

Je réponds à "Albert ARIBAUD" qui a formulé ce qui suit :

Le Tue, 07 Apr 2009 13:21:48 +0200, Marc-Antoine a écrit :

Pas seulement, et sous cette forme ne répond pas à la question posée.
On a le droit de les télécharger gratuitement et de les diffuser sans
demander d'autorisation, nonobstant ce que raconte M. L'Article

Probablement parque l'autorisation a été donnée en amont par l'auteur

... en effet, c'est l'un des principes des mouvements "libristes", en
musique comme en logiciel, que d'accompagner la chose distribuée de la
licence qui confère ses droits au récipiendaire. Cela dit, une précision :

et qu'elle exempte toute demande "individuelle".

Noter que le CPI a la sagesse de ne pas requérir une demande de celui qui
veut user de l'oeuvre (ce qui obligerait à faire cette demande pour
chaque usage envisagé), mais une autorisation de l'auteur ; nulle part le
CPI n'interdit à l'auteur d'autoriser a priori, ni d'autoriser en gros
plutôt qu'au détail -- et pour cause, puisque l'auteur jouit de tous les
droits sur son oeuvre... Y compris celui de disposer des droits
patrimoniaux comme il l'entend.

Amicalement,

Retenons qu'il est toujours question *d'accord* implicite ou explicite.
;-)

--
Marc-Antoine

"Marc-Antoine" <antoine@marcom.invalid> a écrit dans le message de
news:49db3753$0$6189$426a74cc@news.free.fr...

Ah! on aimerait tant avoir les *bons* articles sur lequel vous vous
reposer, Albert ne cesse, en vain, de réclamer vos sources.

Encore de la mauvaise foi. T'es aux ordres des majors ou quoi? Tous ceux
que ça intéresse ont visité mes liens, dicussion close.

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

Le Tue, 07 Apr 2009 22:03:45 +0200, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news:49dae933$0$15294$426a74cc@news.free.fr...

Les licences libres n'ont droit à aucun article particulier du CPI,
lequel s'applique à elles comme à toutes les licenses de droit sur des
oeuvres de l'esprit.

Il n'est pire sourd... Les sources de droit sont aussi les réglements,
les décrets d'application,

Certes. Lesquels ici ?

les contrats, les licences...

Non, un contrat ou une licence n'est pas une source de droit. Le contrat
a force de loi entre ses parties, et seulement entre elles ; il ne génère
pas le droit.

Puisque le CPI ne parle pas des licences, il ne s'applique pas tel quel
aux musiques libres.

Le CPI s'applique aux oeuvres, et les licences concernant des oeuvres se
construisent sur lui.

D'où une intention de tromper, en montrant l'arbre qui cache la forêt.

Non. Une intention de poser les bases même pour discuter du droit des
oeuvres intellectuelles, et ce quel que soit l'avis qu'on a sur la
question.

Ce n'est pas contradictoire. Il y a des manières fallacieuses de poser
les bases, tous les avocats le savent.

Et les bonnes manières consistent à exposer les arguments et non agresser
ses contradicteurs.

T'es ridicule là. Je l'ai déjà exposée, et le code n'est pas la seule
source de droit.

Et j'ai demandé quelles étaient les autres sources en droit de
propriété intellectuelle, et n'ai pas obtenu de réponse.

Et t'en déduis quoi?

Que vous trollez, et mal, encore. Je préfère cette hypothèse à la
suivante, qui serait que vous n'avez réellement pas conscience de vos
propos.

Vous voulez dire que la source du droit de la propriété
intellectuelle en France, ce sont des sites web de musique libre ?

Mauvaise foi.

Non, interrogation légitime :

Non, il n'y a que toi qui as parlé de source de droit. C'est un agument
de l'homme de paille.

Diable, dans f.m.d, il est normal de parler de droit. Et à propos d'homme
de paille, je voudrais ramener la discussion sur la question : quelles
sont les sources du droit de la propriété intellectuelle ?

Mauvaise foi. Tu passes encore une fois sous silence le domaine
public et les licences libres.

Non, puisque le passage de toute oeuvre dans le domaine public est
défini par le CPI , et puisque pour les licences libres, elles ne
contredisent aucun article du CPI (elles seraient illégales sinon) et,
au contraire, s'appuient sur lui.

Elles le complètent,

Non, elles l'appliquent. Le CPI ne fait qu'attribuer les droits et leur
durée ; il ne commande pas la façon d'user de ces droits tant qu'on les
a. Les licences sont le moyen pour le titulaire des droits d'exprimer ce
qu'il compte en faire.

ce qui change tout dans la pratique, notamment ce
que veulent nous faire croire les majors. Le droit dans le sens général
est donc modifié, puisqu'on a *le droit* de télécharger gratuitement de
la musique libre.

Outre la sortie non juridique (tout le monde a bien compris que vous
n'aimez pas les majors), rien que cette confusion entre "le droit", objet
de ce forum, et "avoir le droit de télécharger" montre la confusion des
genres.

La date de la mort de l'auteur suffit au calcul, et le genre (ou la
qualité) de son travail lui est secondaire. Par ailleurs, cette date
est bien plus précise que ne l'est la date de "fin" de la période
classique, sur laquelle il n'y a aucun, ahem, accord, entre
spécialiste.

La période classique se serait donc terminée il y a un peu plus de 70
ans?

Qui a dit ça ?

Hum, je crois que tout les spécialistes sont d'accord pour dire que
c'est pas vrai.

Ah, ben tant mieux, alors. Et ils sont d'accord sur quelle date exacte ?

Tes gesticulations sont pathétiques. Allez, je ne te
fais pas souffrir plus longtemps.

Tiens, encore une attaque personnelle. Et toujours pas d'arguments de
droit. Ce qui est dommage, car ton attitude nuit à la cause que tu veux
défendre.

Amicalement,
--
Albert.