Twitter iPhone pliant OnePlus 11 PS5 Disney+ Orange Livebox Windows 11

Compression sans perte et vie de tous les jours

59 réponses
Avatar
bifidus
Bonjour.

Depuis l'arrivée d'iTunes, et surtout de son encodeur "lossless", je
commence à sérieusement envisager de passer tous mes CDs au format
numérique.
J'ai par contre pu lire (je ne sais plus trop où... ici ou sur le site
du codec FLAC) qu'une copie "format CD" vers "format lossless" vers
"format CD" ne redonnait pas exactement le fichier original.
Quelqu'un en sait plus ?
En particulier, le fait de numériser tous mes CDs grâce à iTunes me
condamne-t-il à utiliser définitivement ce logiciel (protection sous
une forme ou une autre) ?

Merci d'avance,

--
Damien

10 réponses

2 3 4 5 6
Avatar
François Polloli
Le 30/06/04 5:59, dans 1gg6j3r.185on5u2zrqtcN%,
« Gerald » a écrit :

Bifidus wrote:

Decoding of the Apple Lossless files was done with QuickTime Pro 6.5.1
(Export -> Sound to Wave). The decoded files were not bit-identical to
the original WAVE files. Comparing the WAVE files with Exact Audio
Copy showed that the decoded Apple files were a few (less than 100)
samples shorter than the original files.



Peut-être que la différence porte sur les silences (façon gate) ?
Absence de perte signifie implicitement "sur le signal" une perte sur
une absence de signal n'aurait guère de sens ni d'importance...



Je ne sais pas (et je m'en fous un tout petit peu...), mais... J'avais bien
remarqué que les fichiers n'avaient pas *exactement* les mêmes tailles...

Alors j'ai fait encore des expériences avec ce que j'avais sous la main
comme softs. Et j'arrive à la conclusion qu'il y a exactement le même nombre
d'échantillons à l'entrée et à la sorti. Regarde...

- ProTools est intéressant car il importe les données dans un dossier à lui
avant de les traiter dans le mix (il refabrique des fichiers). Bilan : la
piste gauche d'un fichier d'une vingtaine de secondes avant et après
compression-décompression pèse *exactement* le même poids
(1 683 669 octets).

- Le même fichier, mais en stéréo pèse un poids légèrement différent avant
et après compression-décompression. C'est exact. Et je me suis demandé
pourquoi...

La différence est de l'ordre de 1000 à 2000 octets, ce qui représenterait à
tout casser une douzaine de millisecondes (valeur min. sur un fichier de
20 sec. et max. sur un fichier de 3 min.). J'ai d'abord pensé à du silence
qui serait ajouté au début ou à la fin. Ce n'est pas ça. ProTools qui permet
de zoomer jusqu'à ce qu'un échantillon occupe un demi centimètre environ ne
montre aucun dépassement (c'est ce qui me permet d'affirmer qu'ils ont le
même nombre d'échantillons, tu vois ?).

À la réflexion, je crois plutôt que c'est une question d'en-têtes. Les
fichiers audio contiennent des en-têtes qui spécifient les caractéristiques
(mono-stéréo, vitesse de lecture, etc.). Les différents logiciels ne
doivent pas écrire les en-têtes pareils. Il y a aussi les Tags qui sont
inclus dans le fichier et il est possible qu'iTunes "réserve" un certain
nombre de bits pour ces tags, même si les champs ne sont pas renseignés.
(les utilisateurs de QBase ou ProTools savent aussi que leur application
favorite calcule une "image" de l'onde qui est stockée dans une ressource
ddOV - je parle pour les fichiers Mac - et qui alourdi donc le fichier).

J'ai fait un joli cliché des crans, mais je ne peux pas le mettre sur mon
site, car je n'en n'ai pas... il représente 300 échantillons en parfaite
opposition de phase avec une jolie transitoire (il s'agit de 7 ms d'Eric
Clapton qu'on identifie très facilement à l'image). Le gif pèse 20 Ko. Je
l'envoie à tous ceux qui en feront la demande à mon adresse (elle est
valide).

Voià... comme j'ai pas mal occupé le terrain ces derniers temps avec mes
problèmes de police (qui ne sont toujours pas résolus...), j'espère que ces
explications compenseront les petites fâcheries que peuvent occasionner des
discussions dont on n'a rien à foutre...

--

François
Avatar
Gerald
Nohare wrote:

qu'il prenne moins de place... pour moi il me semble que le format ayant le
plus d'experience, le fomrat ayant été le plus développé c'est quand meme le
MP3 ... non? le mpeg2 layer 3 ...



euh... le plus développé ? le mpeg2 layer 3 ? celui qui n'existe pas ?
MDR :-)

le MP3 c'est du MPEG1. Le MPEG2 c'est le DVD (audio et vidéo), le MPEG3
n'a jamais existé pour éviter la confusion, le MPEG4 existe par contre
(enfin) avec une version vidéo "normale" (le MPEG4), une version vidéo
"pour pirates provisoires" (le DIVX) et une version audio (l'AAC)
disponible sur mac ET windows via iTunes. Le MPEG4 AAC présente pas mal
d'avantages dont une meilleure qualité mais surtout la gestion du
multicanal jusqu'à 7.1. Voilou.

--
Gérald
Avatar
Nohare
> euh... le plus développé ? le mpeg2 layer 3 ? celui qui n'existe pas ?
MDR :-)



bon ok, errreur de ma part ! c'est bien le mpeg1 et pas 2 hihihi


le MP3 c'est du MPEG1. Le MPEG2 c'est le DVD (audio et vidéo), le MPEG3
n'a jamais existé pour éviter la confusion, le MPEG4 existe par contre
(enfin) avec une version vidéo "normale" (le MPEG4), une version vidéo
"pour pirates provisoires" (le DIVX) et une version audio (l'AAC)
disponible sur mac ET windows via iTunes. Le MPEG4 AAC présente pas mal
d'avantages dont une meilleure qualité mais surtout la gestion du
multicanal jusqu'à 7.1. Voilou.



oui, oui, oui... mais il n'ya pas que Itunes dans la vie...

et puis tiens ! pour ceux qui ne sont pas anglophobe, je vous conseil de
lire un petit comparatif (oui, je sais encore un) mais moi je l'ai trouvé
fort complet... http://www.extremetech.com/article2/0,1558,1561566,00.asp
Attention au resultats ! je sens que ca va couiner dans les chaumières ;)
héhé

@+
Avatar
Siegfried
"Nohare" a écrit dans le message de news:
40e3ebe6$0$305$



[...]

et puis tiens ! pour ceux qui ne sont pas anglophobe, je vous conseil de
lire un petit comparatif (oui, je sais encore un) mais moi je l'ai trouvé
fort complet... http://www.extremetech.com/article2/0,1558,1561566,00.asp
Attention au resultats ! je sens que ca va couiner dans les chaumières ;)
héhé

@+



On a le droit de s'en foutre ?
J'avoue que les analyses de fichiers me semblent assez vains à ce degré de
précision lorsqu'on sait ce sur quoi ils sont destinés à être écoutés.
Sans basculer dans l'audiophilie, on peut raisonnablement admettre que la
plupart de ces différences sont inaudibles dans un environnement sonore
quotidien avec tous les bruits parasites qui polluent le signal.
C'est bizarre, mais j'ai encore l'impression qu'on focalise trop sur
l'ordinateur et le système, mais bon je peux me tromper.

Siegfried
Avatar
Thierry Dumont
Le Sun, 27 Jun 2004 19:05:27 +0200, Fran=?ISO-8859-1?B?5w==?=ois Polloli a
écrit :


La compression Lossless n'a évidemment rien à voir avec un encodage
MeuPeuTroi qui, avec une altération très faible (mais une altération quand
même), donne un fichier dix fois plus petit que l'original. Avec la
compression Lossless, le gain en taille de fichier n'est que de l'ordre de
*deux*, mais au passage, on n'a *rien* perdu.



faible, l'altération du mp3, heu....

Le principe est simple et il a été expliqué ici même il n'y a pas très
longtemps par Cl. Massé dans ce fil <http://minilien.com/?AEHR3uZa5m>. Si
j'ai bien compris ces explications, dans un fichier audio "réel", la
différence entre deux échantillons successifs est souvent petite. Au lieu de
stocker ces deux nombres (32 bits), on stocke le premier (16 bits) et la
différence (quelques bits). Bien sûr, ce n'est que le principe très
simplifié.



Ok, donc c'est bien une adaptation des techniques utilisées pour
compresser les fichiers classiques (texte, etc...). C'est assez
impressionnant d'y arriver sur du son!

Je vais aller regarder ça!
--
Thierry Dumont, 69100 - Villeurbanne - France.
Avatar
Emmanuel Florac
Le Thu, 01 Jul 2004 19:44:47 +0200, Thierry Dumont a écrit :

Ok, donc c'est bien une adaptation des techniques utilisées pour
compresser les fichiers classiques (texte, etc...). C'est assez
impressionnant d'y arriver sur du son!



Pas tellement, en fait déjà il y a en génral une grosse redondance
entre les deux canaux stéréo, typiquement en jouant sur cette redondance
pour de la musique "normale" je crois qu'on réduit déjà de 30 à 40%..

--
L'esprit qu'on veut avoir gâte celui qu'on a.
Jean-Baptiste Louis Grisset.
Avatar
Emmanuel Florac
Le Thu, 01 Jul 2004 13:09:58 +0200, Siegfried a écrit :

C'est bizarre, mais j'ai encore l'impression qu'on focalise
trop sur l'ordinateur et le système, mais bon je peux me tromper.



C'st quand même important de choisir un format avec une qualité
correcte... C'est pas parce que le sourdingue moyen (oreilles détruites
par la fréquentation assidue du walkman, des boîtes de nuit et Booom
Boom thac à fond la caisse dnas la bagnole) ne fait pas la différence
entre un mp3 128kbps et le CD original qu'on est obligé de s'en contenter...

--
A thing of beauty is a joy forever.
J. Keats.

Ah! Singe débotté, hisse un jouet fort et vert!
Marcel Bénabou.
Avatar
Siegfried
"Emmanuel Florac" a écrit dans le message de news:

Le Thu, 01 Jul 2004 13:09:58 +0200, Siegfried a écrit :

> C'est bizarre, mais j'ai encore l'impression qu'on focalise
> trop sur l'ordinateur et le système, mais bon je peux me tromper.

C'st quand même important de choisir un format avec une qualité
correcte... C'est pas parce que le sourdingue moyen (oreilles détruites
par la fréquentation assidue du walkman, des boîtes de nuit et Booom
Boom thac à fond la caisse dnas la bagnole) ne fait pas la différence
entre un mp3 128kbps et le CD original qu'on est obligé de s'en


contenter...




Tu as coupé la première partie de mon post, ce qui rend ma phrase un peu
aberrante, mais bon...
On va dire que je me suis exprimé de façon imprécise, d'où ta réaction.
Maintenant, je répondais d'abord à Nohare qui depuis quelques posts
s'amusait à taquiner les utilisateurs de Mac (dont je ne suis pas) et son
dernier exemple était à mes yeux encore... comment dire... focalisé sur le
système et non sur la musique.
Mainteant pour te répondre j'avoue avoir une position assez je m'enfoutiste
vis-à-vis des codecs de compression.
Globalement, je distingue deux choses ; l'archivage et la compression.

Si le but est d'archiver, je ne vois pas l'intérêt de compresser et ce
quelque soit le Codec. La finalité de l'archivage reste tout de même la
conservation à l'identique de quelque chose sur un support pérenne (donc a
priori sans élément mécanique).
Etant donné le coût de plus en plus marginal des supports d'archivage, la
question de la compression audio me semble un peu secondaire dans le sens où
on préserve l'intégrité qualitative du fichier.

Dans le cadre d'une compression audio, je pense que la démarche n'est pas la
même. Le but reste tout de même le transport sur un support plus ou moins
dédié (baladeur, ordinateur, auto-radio MP3 etc...) et là je trouve que
l'exemple de Nohare n'a aucune pertinence.
Les différences qualitatives entre différents Codecs sont imperceptibles car
les conditions d'écoute sont de toutes façons loin d'être optimales.
Franchement qu'est-ce qu'on en a à foutre que ce soit un Ogg, un MP3 ou
quoique ce soit d'autre à taux de compression égal si c'est pour l'écouter
sur un appareil dont la qualité de restitution est éloignée de critères HiFi
(je parle même pas d'audiophilie) et dans un contexte à fort taux de
pollution sonore ?
Je pense même à l'extrême que sans taper dans ton exemple du sourdingue
moyen, très très peu de personnes, dans un auditorium seraient incapables de
distinguer différents codecs dans le cadre d'un blind-test.
Donc je persiste en déclarant qu'au travers des codecs, on se focalise une
fois de plus sur la machine et l'OS.

Siegfried
Avatar
Emmanuel Florac
Le Fri, 02 Jul 2004 13:27:04 +0200, Siegfried a écrit :


Si le but est d'archiver, je ne vois pas l'intérêt de compresser et ce
quelque soit le Codec. La finalité de l'archivage reste tout de même la
conservation à l'identique de quelque chose sur un support pérenne (donc a
priori sans élément mécanique).



Oui enfin je suppose que tu archives tes documents en les zippant comme
tout le monde, non? :)Pour la musique, c'est pareil...

Etant donné le coût de plus en plus marginal des supports d'archivage,
la question de la compression audio me semble un peu secondaire dans le
sens où on préserve l'intégrité qualitative du fichier.



Certes. Cependant si on peut doubler sa capacité de stockage sans
altération (c'est à dire en étant sûr de retrouver ses données à
l'identique quand on en aura besoin)....

Dans le cadre d'une compression audio, je pense que la démarche n'est
pas la même. Le but reste tout de même le transport sur un support
plus ou moins dédié (baladeur, ordinateur, auto-radio MP3 etc...) et
là je trouve que l'exemple de Nohare n'a aucune pertinence. Les
différences qualitatives entre différents Codecs sont imperceptibles
car les conditions d'écoute sont de toutes façons loin d'être
optimales.



Tu sais, de plus en plus de gens n'écoutent plus que des mp3 que ce soit
sur leur chaîne, leur baladeur ou dans leur bagnole.Pour moi, dans ce
cas, il est important d'avoir une qualité INDISCERNABLE du CD. Le côté
pratique (je n'ai même plus à manipuler les CD) l'emporte sur la
qualité, apparemment.
Je conçois que l'exigence de qualité soit différente pour les amateurs
de Britney et de Boom Boom tchac, mais je ne pense pas qu'ils aient raison.

Je pense même à l'extrême que sans taper dans ton exemple du
sourdingue moyen, très très peu de personnes, dans un auditorium
seraient incapables de distinguer différents codecs dans le cadre d'un
blind-test. Donc je persiste en déclarant qu'au travers des codecs, on
se focalise une fois de plus sur la machine et l'OS.



Fais au moins la grâce à Nohare de croire qu'il fait partie des gens qui
savent distinguer un CD masterisé avec amour et un vilain mp3 :)

--
Les défauts n'apparaissent qu'après que le programme ait passé (avec
succès) la phase d'intégration.
Loi de Klipstein.
Avatar
François Polloli
Le 1/07/04 19:44, dans ,
« Thierry Dumont » a écrit :

Le Sun, 27 Jun 2004 19:05:27 +0200, Fran=?ISO-8859-1?B?5w==?=ois Polloli a
écrit :


La compression Lossless n'a évidemment rien à voir avec un encodage
MeuPeuTroi qui, avec une altération très faible (mais une altération quand
même), donne un fichier dix fois plus petit que l'original. Avec la
compression Lossless, le gain en taille de fichier n'est que de l'ordre de
*deux*, mais au passage, on n'a *rien* perdu.



faible, l'altération du mp3, heu....



Ben oui, faible... ce taux de réduction de taille de fichier correspond à un
débit au moins supérieur à 128 kbps et la plupart du temps, j'encode en
192 kbps. Et franchement, l'altération est très faible. Évidemment cela
dépend du type de musique...

Je comprends néanmoins ta surprise, car il m'est arrivé d'écouter des mp3
encodés par je ne sais quelles bouzes qui étaient infames à 128 kbps (effet
de tonneau important). Pourquoi encoder à 128 kpbs pour avoir un résultat à
peine digne d'un 64 kpbs ?...

L'encodeur que j'utilise actuellement utilise la technologie Fraunhofer IIS
et THOMSON multimedia... je ne pense pas avoir l'audition déglinguée
(audiogramme sur demande) et quand je dis que la différence est faible,
c'est que pour *moi*, avec *mon* système d'écoute (Genelec + console Mackie
+ interface audionumérique Digigram + ordinateur Apple), elle l'est. Il est
vrai aussi que j'écoute plus la musique que le son (il paraît que c'est un
défaut connu chez les musiciens, et que cela ne s'arrange pas avec le
temps).

Dans les expérience que j'ai faites récemment pour ce fil, j'ai fait la
*différence* entre un fichier mp3 et sa "source" aiff... il s'agit d'un
fichier audio qui contient la différence arithmétique en temps réel,
échantillon par échantillon... le résultat est plutôt étrange à écouter. Il
est en effet curieux de se dire que tous ces sons, on ne les perçoit que
très peu...

J'en profite pour préciser qu'on ne parle que trop rarement ici du
*principe* de cet encodage qui repose sur des recherches très pointues en
psychoacoustiques, théorie du signal, et t'essaieras, et t'essaieras.

--

François
2 3 4 5 6