OVH Cloud OVH Cloud

Conseil d'école et alcool

213 réponses
Avatar
m.blereau
Bonjour à tous,


Je sors d'un conseil d'école (élémentaire) auquel j'ai assisté en tant
que représentant de parent d'élève pour la première fois.
En entrant dans la salle où il s'est passé, j'ai été surpris de
remarquer trois bouteilles d'alcool (une de whisky, deux de porto) qui
trônaient sur une table. Je me suis dit que quelqu'un les avait
maladroitement oubliées là.
Le conseil se termine à 11h et la directrice, après avoir parlé des
conséquences qu'implique la loi Evin sur les lieux où l'on peut fumer
dans l'école, convie tous les participants à boire l'apéritif...
Je décline et exprime ma surprise.
Je m'entends répondre que nous sommes entre adultes et qu'elle va faire
apporter des jus de fruit pour les non-buveurs...
Des réactions ?

--
M.B.

10 réponses

Avatar
Méphisto
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:

...............
Je doute que les crédits de l'école aient pu être utilisés pour
acheter des bouteilles d'alcool "d'agrément", ou du moins si cela
avait été effectivement le cas, on retomberait sur la faute
disciplinaire (les crédits de l'école sont affectés à l'*éducation*
tels qu'achats de livres, de fournitures, rétributions
d'intervenants...).



Picoler dans l'enceinte d'une école de la République n'est effectivement une
"faute disciplinaire". C'est participer à l'effort national pour la
promotion du pinard.
Avatar
Méphisto
"Leo" a écrit dans le message de news:
418f1fc7$0$4650$
.............
166 posts, actuellemnt, AU SECOURS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Mais notre alcoolisme national fait partie des exceptions culturelles à la
française !
DEFENDONS NOS EXCEPTIONS CULTURELLES !!!!!!!
Avatar
Méphisto
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:

................
Je doute que les crédits de l'école aient pu être utilisés pour
acheter des bouteilles d'alcool "d'agrément", ou du moins si cela
avait été effectivement le cas, on retomberait sur la faute
disciplinaire (les crédits de l'école sont affectés à l'*éducation*
tels qu'achats de livres, de fournitures, rétributions
d'intervenants...).



Picoler dans l'enceinte d'une école de la République n'est pas effectivement
une "faute disciplinaire", c'est un l'effort national consacré à la
promotion du pinard.
Avatar
PAP
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:

On Mon, 8 Nov 2004 11:27:33 +0100, "PAP"
écrivait :

Au titre de la faute personnelle de l'agent (qui prend de lui-même la
liberté de mettre à disposition de tiers des bouteilles d'alcool).



Si cet agent a acheté les bouteilles sur ses deniers personnels, c'est
possible



Pour ma part, c'est comme ça que j'ai compris la situation initiale.



Ce n'était pas évident pour moi... encore une fois, j'ai passé toute ma
jeunesse *dans* un lycée (dont ma mère était "directrice", on disait pas
encore "proviseur" pour les femmes, à l'époque ;-)
et j'en ai vu, des "pôts de cordialité", des centaines sans doute... ado,
j'aimais bien d'ailleurs y assister... ;-)
Ben j'ai jamais vu que les denrées (alcool ou pas) aient été payées par une
personne physique (sauf bien sûr pour les pôts ou "l'invitant" n'était pas
le lycée...)


et encore, ma fréquentation des hauts-lieux de l'EN (Rectorats,
Inspections académiques, Inspection générale...) me persuade à 100% que
ceci
ne serait pas considéré par la héirarchie comme "faute détachée du
service"



:o)



ben oui, je susi tombé dans la marmite quand j'étais petit... ;-)


SI c'est l'école qui a payé, alors très clairement, non, il n'y a pas
"faute
détachée du service".



Je doute que les crédits de l'école aient pu être utilisés pour
acheter des bouteilles d'alcool "d'agrément", ou du moins si cela
avait été effectivement le cas, on retomberait sur la faute
disciplinaire (les crédits de l'école sont affectés à l'*éducation*
tels qu'achats de livres, de fournitures, rétributions
d'intervenants...).



Si... tout établissement public dispose dans son budget d'une ligne
"Missions et réceptions" qui se divise au moins en "frais de missions" et
"frais de réceptions", ces derniers se divisant le plus souvent en
"réceptions exceptionnelles" - genre visite du ministre - , "réceptions"
(pôts aund on reçoit des Convives extérieurs à l'établissement, et
"animation interne" (prévu comme son nom l'indique pour les pôts internes).
Et je me souviens que dans tous les lycées (de filles !!!) où je suis passé,
l'intendante avait toujours en *stock*, dans son bureau, de quoi offrir à
quelques personnes un apéro impromptu... Et le premier qui aurait trouvé
saumâtre qu'on lui offre pas l'apéro (et à déjeuner, d'ailleurs...) c'est le
Recteur, ou l'Inspecteur d'Académie, ou un Inspecteur Général...

Alors bien sûr, tout ça date un peu... mais d'après mes sources actuelles,
ça n'a pas beaucoup changé... :-))


{par ailleurs, si c'était "l'école" qui était mise en cause comme vous
l'écriviez, il ne faudrait plus parler d'"école" mais d'"État" et ne
plus parler de "civil" mais de "responsabilité administrative" (cad de
juridictions administratives)]



C'est *l'Etat*, juridiquement, une école *primaire* ???



Le service public de l'enseignement relève de l'État.



Les enseignats, oui. L'école non. Mais elle relève effectivement (école
publique) d'une collectivité publique (ville, département, région...selon le
niveau scolaire) et un problème juridique "non pénal" relèvera donc
effectivement du TA.

Un disfonctionnement du service relèvera des juridictions
administratives, et ce quelque soit la collectivité publique de
rattachement. (l'Etat sera représenté par le recteur d'académie devant
la juridiction administrative).



j'suis pas sûr que ce soit le Recteur, mais peu importe... ;-)


Au pénal, la jurisprudence récente est plutôt défavorable à cette
hypothèse...



Tout dépendra de la situation "précise" aboutissant à une recherche
d'une mise en cause de la responsabilité pénale de cette personne. En
tout état de cause, elle est envisageable.



Evidemment, si l'alcoolisation d'un convive a provoqué une serie
d'accidents
en chaîne finissant par une explosion nucléiare... :-))
(cf / Romain Bouteille - "Des boulons dans mon yaourt" - Café de la Gare -
Paris 1970... [nostalgie...] )

Tout n'est qu'une question de *probabilités*...
En droit, tout est *envisageable*... comme est "envisageable" le fait de
gagner deux fois de suite les 6 numéros au loto... ;-)



Pour ma part, et pour boucler la boucle (j'ai déjà exprimé et justifié
partiellement mon point de vue - dans la mesure où cela ne m'obligeait
par à rédiger un cours de droit... -), je considère (amha) :

1. Fortement probable l'implication de la responsabilité disciplinaire
de l'agent public (atteinte à la dignité de sa fonction, voire
introduction d'alcool dans un établissement scolaire si tel était le
cas).



Mais encore une fois, c'est "la hiérachie" qui fait la discipline, et dans
le cas précité, je persiste à prétendre que la hiérarchie dira "bof"... et
au pire, il y aura un petit coup de fil de la hiérarchie à l'institutrice en
question dans le style : "faites attention, vous avez un emm... eur
procédurier parmis vos parents d'élèves... vous n'allez pas croire ce que je
vais vous dire, mais il...[rires mutuels] etc, etc... :-)))

Et il n'y a aucune "atteinte à la dignité de la fonction" à organiser un pôt
après une réunion... (un pôt, hein, pas une beuverie ! :-) Je serais instit,
je poursuivrais en diffamation toute personne prétendant en public le
contraire... et puis j'attendrais tranquillement le jour de l'audience...
;-)

l'atteinte à la dignité de la fonction, c'est autre chose... par exemple
"ivresse manifeste sur la voie publique", "consommation en *public* de
drogues illicites" (non, non, aujourd'hui, l'alcool *n'est pas* une drogue
*illicite* et en consommer à petites doses en public n'est *pas*
répréhensible...:-) ou "prostitution-racollage sur la voie publique"...
toutes choses relevant d'ailleurs du pénal... et encore, tout ça dans le
coin d'exercice... parce que à 1000 km, la "fonction" est rarement connue...


2. Probable l'implication de la responsabilité civile de la directrice
(prise en tant que personne physique) si des dommages étaient subis
par ou générés par l'un des convives à l'issue de ladite "réception"
(dans la mesure où cette responsabilité serait invoquée, of course !).



Là, il y a confusion "civil-pénal"... Si l'institutrice en question (encore
une fois une "directrice" d'école n'a aucune fonction de *chef
d'établissement*, au contraire d'un principal ou d'un proviseur... ) est
poursuivie *au pénal* (donc en correctionnelle, je n'ose envisger la cour
d'assises... :-) , donc sous un chef de mise en examen *prévu par le code
pénal* (type complicité d'homicide involontaire, mise en danger de la vie
d'autrui, complicité de mise en danger de la vie d'autrui, etc...), parce
qu'un juge d'isntruction en aura décidé ainsi, alors et alors seulement, des
gens peuvent se porter parties civiles si elles peuvent faire état d'un
préjudice les concernant.

Mais en aucun cas (ou presque, mais ne rentrons pas dans les cas de la
rareté du gros lot au loto... cas qui relèveraient alors amha surtout d'une
volonté de "lachâge" du fonctionnaire par sa hiérarchie pour des raisons
n'ayant le plus souvent rien à voir avec le fait du moment... si, si, j'ai
connu des trucs qui ressemblent à ça... ), en l'absence de mise en examen,
l'institutrice en question, fonctionnaire, ne pourra être poursuivie *à
titre personnel* devant un tribunal *civil* (donc le tribunal administratif
en l'occurence...) en demande de DI. C'est *l'école* qui sera poursuivie,
et dont les assurances, faites pour ça, auront à payer. (il faut rappeler
que la responsabilité civile, au contraire de la responsabilité pénale, ça
s'assure !)

(parenthèse du toubib)

Ce genre de "garantie" a été confirmé par diverses circulaires, concernant
les médecins hospitaliers, qui n'ont pas besoin d'être assurés en
"responsabilité civile", c'est toujours l'Hôpital ou l'établissement de
santé qui est mis en cause, au civil...

(end of parenthèse)

Ensuite, dans les rares cas où la hiérarchie de l'EN le jugera bon, il y
aura éventuellement sanction disciplinaire (mais ça, c'est *interne*)


3. Envisageable, selon le cas d'espèce, la mise en cause de la
responsabilité pénale de cette directrice (une nouvelle fois prise en
tant que personne physique).



oui, c'est le cas précédent... avec ou non constitutions de parties civiles.


Bonne journée,



merci, toi aussi !

PAP
Avatar
PAP
"Méphisto" a écrit dans le message de news:


"Leo" a écrit dans le message de news:
418f1fc7$0$4650$
.............
166 posts, actuellemnt, AU SECOURS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



Mais notre alcoolisme national fait partie des exceptions culturelles à la
française !
DEFENDONS NOS EXCEPTIONS CULTURELLES !!!!!!!



La confusion permanente entretenue par beaucoup entre *alcoolisme* et
*consommation d'alcool* (modérée) ne fait pas avancer le dossier...

Cela étant, effectivement, ce fut un très beau troll (que j'ai d'ailleurs
bien nourri... :-))

PAP
Avatar
Gilbert Delbrayelle
> les enseignants etaient régis par le " Code Soleil" , je ne sais si
ce document existe encore



Le code soleil n'est pas un "code officiel" de la république. Il s'agit d'un
recueil des textes en vigueur édité par SUDEL, qui était la maison d'édition
du SNI ( syndicats des enseignants ). Il existe encore ( voir sur
www.sudel.fr ).
Avatar
Azathoth
On Mon, 8 Nov 2004 17:40:07 +0100, "PAP"
écrivait :

SNIP

Si... tout établissement public



Une école n'est pas un établissement public, à l'inverse d'un lycée ou
d'un collège qui *eux* sont des EPLE.

{par ailleurs, si c'était "l'école" qui était mise en cause comme vous
l'écriviez, il ne faudrait plus parler d'"école" mais d'"État" et ne
plus parler de "civil" mais de "responsabilité administrative" (cad de
juridictions administratives)]



C'est *l'Etat*, juridiquement, une école *primaire* ???



Le service public de l'enseignement relève de l'État.



Les enseignats, oui. L'école non.



L'école n'a pas de personnalité morale !

Pour obtenir réparation de vos préjudices subis du fait d'un
disfonctionnement du service public de l'enseignement (par exemple)
vous engagerez un recours devant le TA contre l'État (M. le Recteur
d'Académie) et non l'Ecole élémentaire (M. le directeur de l'école
Schmultz) vu qu'elle n'a pas de personnalité juridique propre (si vous
le faisiez, votre recours serait irrecevable).

1. Fortement probable l'implication de la responsabilité disciplinaire
de l'agent public (atteinte à la dignité de sa fonction, voire
introduction d'alcool dans un établissement scolaire si tel était le
cas).



Mais encore une fois, c'est "la hiérachie" qui fait la discipline, et dans
le cas précité, je persiste à prétendre que la hiérarchie dira "bof"



Je parle en implication potentielle (droit), pas en pratique (fait).

Et il n'y a aucune "atteinte à la dignité de la fonction" à organiser un pôt
après une réunion... (un pôt, hein, pas une beuverie ! :-)



AMHA, il y a au minimum un manquement au devoir de réserve (voir mon
intervention sur ce point qui précise pourquoi je fais référence à
l'atteinte à la dignité de la fonction).

SNIP

2. Probable l'implication de la responsabilité civile de la directrice
(prise en tant que personne physique) si des dommages étaient subis
par ou générés par l'un des convives à l'issue de ladite "réception"
(dans la mesure où cette responsabilité serait invoquée, of course !).



Là, il y a confusion "civil-pénal"...



Aucunement.

Si l'institutrice en question (encore
une fois une "directrice" d'école n'a aucune fonction de *chef
d'établissement*, au contraire d'un principal ou d'un proviseur... ) est
poursuivie *au pénal* (donc en correctionnelle, je n'ose envisger la cour
d'assises... :-) , donc sous un chef de mise en examen *prévu par le code
pénal* (type complicité d'homicide involontaire, mise en danger de la vie
d'autrui, complicité de mise en danger de la vie d'autrui, etc...), parce
qu'un juge d'isntruction en aura décidé ainsi, alors et alors seulement, des
gens peuvent se porter parties civiles si elles peuvent faire état d'un
préjudice les concernant.



Les recours aux seules fins d'indemnisations sont toujours possibles,
y compris s'ils sont la conséquence d'une infraction pénale. Ex : vous
cognez un type, il vous poursuit devant le TGI pour obtenir
l'indemnisation des seuls préjudices matériels et physiques subis.

Ici, si la faute est personnelle (comme je le pense), un recours aux
seules fins de réparation des préjudices subis est possible et ce
devant les seules juridictions civiles (pour la définition de la faute
personnelle et la compétence des juridictions judiciaires dans ce
domaine, se reporter à TC, 30 juillet 1873, "Pelletier").

en l'absence de mise en examen,
l'institutrice en question, fonctionnaire, ne pourra être poursuivie *à
titre personnel* devant un tribunal *civil*



Si. Cf. infra.

Azathoth
Avatar
Claude Shoshany
PAP wrote:
"Azathoth" <gootz666@[XXX]yahoo.com> a écrit dans le message de news:

On Mon, 8 Nov 2004 11:27:33 +0100, "PAP"
écrivait :




SNIP

{par ailleurs, si c'était "l'école" qui était mise en cause comme
vous l'écriviez, il ne faudrait plus parler d'"école" mais
d'"État" et ne plus parler de "civil" mais de "responsabilité
administrative" (cad de juridictions administratives)]



C'est *l'Etat*, juridiquement, une école *primaire* ???



Le service public de l'enseignement relève de l'État.



Les enseignats, oui. L'école non. Mais elle relève effectivement
(école publique) d'une collectivité publique (ville, département,
région...selon le niveau scolaire) et un problème juridique "non
pénal" relèvera donc effectivement du TA.



Non.
Les communes (écoles primaires et maternelles) départements (collèges) et
régions (lycées) sont responsables, en gros, des bâtiments affectés à
l'établissement d'enseignement, ainsi que de son personnel non enseignant
(maternelles et écoles, et, bientôt - décentralisation acte II - collèges et
lycées), mais n'ont aucune autorité pédagogique et organisationnelle de ces
établissements.

Les écoles maternelles et primaires n'ont pas la personnalité juridique, et
je pense donc que ce sont des services sous l'autorité de l'Inspecteur
d'académie.

Les collèges et lycées sont des établissements publics locaux
d'enseignements (EPLE), qui ont la personnalité juridique et sont placés
sous la tutelle des autorités académiques. En cas de contentieux, celui-ci
concernera à titre principal l'EPLE, et non l'Etat.

Un disfonctionnement du service relèvera des juridictions
administratives, et ce quelque soit la collectivité publique de
rattachement. (l'Etat sera représenté par le recteur d'académie
devant
la juridiction administrative).





Pour les EPLE, je ne pense pas.

j'suis pas sûr que ce soit le Recteur, mais peu importe... ;-)




Cordialement

Claude Shoshany
Avatar
Azathoth
On Mon, 8 Nov 2004 21:51:39 +0100, "Claude Shoshany"
écrivait :

Un disfonctionnement du service relèvera des juridictions
administratives, et ce quelque soit la collectivité publique de
rattachement. (l'Etat sera représenté par le recteur d'académie
devant
la juridiction administrative).





Pour les EPLE, je ne pense pas.



Je répondais pour l'école primaire *uniquement*.

A l'instance, les EPLE sont représentés par le proviseur (lycée) ou le
principal (collège).

Azathoth
Avatar
Claude Shoshany
victor wrote:
"Gabbagabbahey" a écrit
dans le message de news:l_xjd.12853$

"LaMite" a écrit




SNIP
Un lieu de travail reste un lieu de travail quand il est ouvert au
public, il ne devient jamais une Salle des Fêtes.




Re : non
vous avez des locaux à affectation "définitive" et des locaux à
affectation multiple
la reglementation erp les prend en compte
si votre salle de jeux d'ecole est etudiée designée puis acceptée
comme salle
de reunion, salle de vote, salle de bal ..etc par la CS , c'est OK
activités entrant globalement dans le fonctionnement " de vie sociale
" d'une commune
ou c'est plus strict c'est pour mise à disposition pour des festivités
*privées *
faut installer un systeme de régie et les conditions de securité sont
strictes avant ouverture au public
et la CS refuse le plus souvent, la mairie aussi..... car faut
trouver un régisseur ;-)




Bien sur que non !
Les règles de sécurité ERP sont les mêmes pour la commune ou un exploitant
privé !
Elles dépendent fondamentalement de l'effectif accueilli et de la nature de
l'exploitation, ainis que des dispositions constructives et de l'aménagement
du bâtiment concerné.

Claude Shoshany