conseil scanner à plat

Le test est effectué avec une dia montée mais je ne vois pas ce que ça
pourrait changer. J'ai fait d'autres tests avec du négatif (donc en
bande) et le résultat est exactement le même. Sauf qu'en plus les
couleurs sont plus réalistes avec le Nikon.

Je pensais à un décalage par rapport au plan de mise au point... Pour le
réalisme des couleurs en néga, je partage ton point de vue et j'ajoute
que je pense qu'il en est (partiellement) de même avec les dias. Le
pilote est moins complet que pour un scan Nikon et en particulier pour
les négatifs couleur la correction du masque est unique et non pas par
marque... En ce qui me concerne je n'utilise jamais des brut de scan
donc je m'en balance un peu, la correction voulue est effectuée sous
Photoshop comme le rééchantillonage d'ailleurs.

Là je suis quand même mort de rire... Car il se trouve que j'ai discuté
de ces problèmes avec les ingénieurs de chez Epson :-))) Dis toi bien
que dans la définition d'un produit il y a une question de coût. Qui
parlait de naïveté économique ? Et tu remarqueras que les scanners Epson
de la gamme PRO sont conçus de manière toute différente. Mais tu vas
certainement me dire que c'est le hasard ?

Je viens de re-jeter un coup d'oeil sur la gamme Epson. La gamme dite
PRO se compose de scannners à plat pour document opaque et le scanner à
film multiformat ne monte qu'à 3200 dpi optique... La différence de
conception me paraît pouvoir trouver sa source autre part que dans le
coût de l'optique. La question est de savoir qu'elle est l'ouverture
relative de l'objectif des scans EPSON par rapport à sa focale...

Ben oui mais là tu raisonnes en utilisateur de moyen format... La
diffraction intervient rapidement en petit format : il suffit de
regarder des tests d'optiques sérieux pour s'en convaincre.

Justement, si je prends des tests sérieux réalisés par exemple sur des
optiques Leica de petit format je vois l'influence du phénomène de
diffraction se manifester à partir de 5,6 dans le pire des cas et la
plupart du temps vers 8 ou 11... Largement de quoi avoir les quelques
millimètres de PDC nécessaires à un scan. A moins qu'Epson n'utilise des
culs de bouteilles à f/45 (ce qui voudrait dire qu'ils sont aussi
voleurs dans leur genre que les producteurs de scan dédiés haut de
gamme) je ne vois pas comment ton phénomène de diffraction serait
sensible pour des agrandissement ne dépassant pas le A3+.

Nikon a communiqué à une époque sur le sujet, ses scanners étaient dotés
d'optiques 7 lentilles je crois avec verres ED.

Il y a aussi une autre raison pour utiliser des optiques de ce genre
dans un scan Nikon: le type d'éclairage qui est si mes souvenirs sont
bon un éclairage par diodes et non par lampe (ce qui est excellent
contre les effets de la chaleur dégagés par les lampes de scan
classiques, surtout pour une production à grand volume. Les verres ED
(faible dispersion) ont leur R&D largement amorti et ne sont plus des
nouveautés. Je fais confiance aux ingénieurs de Nikon pour la qualité
optique (j'ai été très longtemps un fervent Nikoniste). La question du
prix de vente relève d'une tout autre logique.

Ben tiens... Essaie de numériser proprement du Kodachrome exposé saturé
comme ça se faisait à l'époque et on reparle...

J'ai exposé des Kodachrome saturés, on obtient effectivement pas un brut
de scan parfait, et alors?... La correction se fait sous Photoshop et
les détails ressortent (donc ils sont présents). Il est évident que pour
des raisons de proiductivité tui préfères avoir le meilleur brut de scan
possible et il est vrai que de ce point de vue les scan Nikon sont
meilleurs, mais n'ayant pas ce souci, j'arrive à des résultats très
satisfaisants avec un peu plus de boulot en post-scan...

Bien sûr mais pour une foultitude d'utilisations on n'a nul besoin de 22
Mpixels. Et pas mal de studios qui faisaient du packshot en moyen format
le font aujourd'hui avec un reflex numérique...

Mais nous sommes parfaitement d'accord... En prise de vue l'exigence se
détermine en fonction de l'utilisation finale. C'est pourquoi je trouve
ton choix vers le numérique parfaitement logique. On a rarement
l'occasion en document imprimé offset de faire du très grand format
regardable d'assez près (les affiches ça se regardent de loin) donc la
définition est suffisante et un catalogue de VPC par exemple emploie
rarement des vues supérieure à un A4, que les APN reflex pro couvrent
sans aucun problème aujourd'hui. Mais un A3+ tiré sur papier photo
brillant et prétendant à imiter un tirage classique exige, lui, d'autres
qualités.

Le même raisonnement peut aussi s'appliquer en matière de définition de
scan. Je pars du principe que je tirerai au plus en A3+, ma norme perso
étant le A4 (avec possibilité de léger recadrage) et c'est dans ce
contexte que je dis que la différence entre ce que j'obtiens avec un
scan Nikon à partir d'un 35mm et ce que j'obtiens avec mon Epson 4870
n'est en pratique pas visible à distance normale de vision (comme la
question du cercle de confusion en matière de PDC). Il est évident que
si je ne tirais que des muraux alors la question se poserait.

Toutefois rares sont ceux d'entre-nous (sauf boîtes spécialisées) qui
tirent des muraux sauf exception (qui peut être sous-traitée), donc, je
ne pense pas que ce soit pour ce problème que le choix puisse se faire.
Alors que je comprends la nécessité pour un pro ayant un flot important
de tirage de se pencher attezntivement sur le problème de productivité.
Ce d'autant plus que chaque tirage réalisé lui rapporte (en théorie),
tandis qu'il coûte à l'amateur.

Ben là je crois pas que ce soit un marché si fabuleux...

Je ne sais pas l'âge que tu as, mais je connais de très nombreuses
personnes de ma génération qui ont été (et reste ou sont redevenus) fans
de photo et qui ont utilisé (et souvent utilisent encore) le matériel
argentique des annéees 70-80, lié à une époque de grande mode de la
photo comme loisir. Ces personnes ne désirent surement pas perdre leurs
archives et, comme moi, s'ils disposent encore d'un matériel argentique
important, désirent encore s'en servir... Ce n'est certes pas le marché
du siècle mais il existe bel et bien.

Ahlala encore la conspiration, ici des vilains capitalistes.

Ta naïveté c'est de ne pas comprendre que ce type de société a pour but
fondamental l'accumulation maximale possible de profit... Ce n'est pas
une conspiration mais le coeur même du mode de fonctionnement du
système. Si les gens achètent un matos 5 fois son coût réel de
production je ne vois pas pourquoi ces Messieurs se gêneraient.
D'ailleurs si tu pouvais vendre tes photos 3, 4 ou 5 fois plus cher tu
le ferais aussi... Et effectivement comme il ne s'agit pas d'un marché
de masse (comme celui des numer(d)iques amateurs pour lequel les volumes
de ventes compensent), alors pour maintenir le taux de profit, on vend
proportionnellement avec une marge beaucoup plus forte. Idem pour le
coût de revient d'un scan à plat que tu exposes si bien plus haut: on
diminue (un peu) la qualité optique pour maintenir la marge dans la
gamme de prix visée... A supposer qu'on accepte la réduction des marges,
il serait donc possible de faire mieux au même prix.

Et cela est manifestement possible si tu élimines de l'équation le
facteur "dividendes des actionnaires" une fois couvert les coûts de
fabrication et les coûts de R&D. Les fonds de pensions qui ruinent
actuellement nos économies exigent par exemple des rendement annuels de
l'ordre de 30%. Ce qui laisse à penser qu'une construction économique
fondée sur la satisfaction des besoins et non le profit permettrait une
baisse des prix considérable sans affecter en rien le dynamisme
technologique.

Canon et

Epson (pour ceux que je connais le mieux) fabriquent toujours des
scanner car il y a un marché mais bon nombre d'autres constructeurs ont
laissé tombé et certaines marques ne sont plus importées car le marché
est trop étroit.

Pour les profits envisagés, pas pour la demande réelle possible... C'est
là que nos raisonnements divergent.

Ce qui se vend c'est la multifonctions avec scanner qui
fait photocopieuse... Les nouveaux modèles de scanner ne sont souvent
qu'un changement d'étiquette associé à un ravalement esthétique...

C'est vrai (mais pas pour le saut entre 3200 et 4870 d'Epson) et est une
fois de plus la démonstration de la nocivité du marketing et du gâchis
qu'il provoque. La même chose est vraie pour les APN grand public
d'ailleurs dont tu te fais souvent le défenseur. Si on avait considéré
les besoins réels et l'évolution technologique, alors il n'y aurait eu
en vente que trois générations d'APN: les APN pour le web (72dpi au
format écran), les APN pour l'offset (300dpi au format A3 environ) pour
la presse et on attendrait (ou ils seraient déjà disponibles?) les APN
aux possibilités équivalentes à celles des argentiques.


Bien amicalement

François P. WEILL

Je viens de re-jeter un coup d'oeil sur la gamme Epson. La gamme dite
PRO se compose de scannners à plat pour document opaque et le scanner à
film multiformat ne monte qu'à 3200 dpi optique...

Le public veut du dpi, on lui vend du dpi... Vaut-il mieux
un scanner 4800 dpi qui fournit une définition réelle de
2400 dpi ou un scanner 3200 dpi qui les fait vraiment ?
Je pensais à la gamme Expression dont l'optique dispose d'un
système de mise au point (comme un scanner film et
contrairement à la gamme grand public...).

question est de savoir qu'elle est l'ouverture
relative de l'objectif des scans EPSON par rapport à sa focale...

Avec des mesures ça devrait pouvoir se calculer mais je ne
suis pas volontaire...

J'ai exposé des Kodachrome saturés, on obtient effectivement pas un brut
de scan parfait, et alors?... La correction se fait sous Photoshop et
les détails ressortent (donc ils sont présents).

Les détails ressortent dans les ombres profondes ?
Permet-moi d'en douter... En tout cas ça ne correspond pas
du tout à mon expérience. Sur du Kodachrome comportant des
zones très denses seul un scanner Nikon travaillant en 16
bits par canal et en multiéchantillonnage permet d'obtenir
un *bon* rendu des zones denses.

Le même raisonnement peut aussi s'appliquer en matière de définition de
scan. Je pars du principe que je tirerai au plus en A3+, ma norme perso
étant le A4 (avec possibilité de léger recadrage) et c'est dans ce
contexte que je dis que la différence entre ce que j'obtiens avec un
scan Nikon à partir d'un 35mm et ce que j'obtiens avec mon Epson 4870
n'est en pratique pas visible à distance normale de vision (comme la
question du cercle de confusion en matière de PDC). Il est évident que
si je ne tirais que des muraux alors la question se poserait.

Vu comme ça tu as raison. Mais prétendre qu'un scanner à
plat vaut un scanner film non.

Je ne sais pas l'âge que tu as, mais je connais de très nombreuses
personnes de ma génération qui ont été (et reste ou sont redevenus) fans
de photo et qui ont utilisé (et souvent utilisent encore) le matériel
argentique des annéees 70-80, lié à une époque de grande mode de la
photo comme loisir. Ces personnes ne désirent surement pas perdre leurs
archives et, comme moi, s'ils disposent encore d'un matériel argentique
important, désirent encore s'en servir... Ce n'est certes pas le marché
du siècle mais il existe bel et bien.

Je ne dis pas le contraire mais c'est un marché qui va
devenir amha de plus en plus marginal. Et pour ce type de
public un scanner à plat de qualité moyenne suffit. C'est ce
que proposent Canon, Epson et HP...

Ta naïveté c'est de ne pas comprendre que ce type de société a pour but
fondamental l'accumulation maximale possible de profit... Ce n'est pas
une conspiration mais le coeur même du mode de fonctionnement du
système. Si les gens achètent un matos 5 fois son coût réel de
production je ne vois pas pourquoi ces Messieurs se gêneraient.

Effectivement mais c'est vrai de tous les produits de
consommation...

A supposer qu'on accepte la réduction des marges,
il serait donc possible de faire mieux au même prix.

Les marges il est très difficile de les connaître ou plutôt
de les évaluer...

Ce qui laisse à penser qu'une construction économique
fondée sur la satisfaction des besoins et non le profit permettrait une
baisse des prix considérable sans affecter en rien le dynamisme
technologique.

Malheureusement ça pose la question de savoir qui définit
les besoins et régule tout ça. La chose a déjà été tentée il
me semble et avec des résultats plutôt catastrophiques...
L'utopie est une voie qui s'est toujours révélée sans issue.
Et souvent meurtrière.

Pour les profits envisagés, pas pour la demande réelle possible... C'est
là que nos raisonnements divergent.

La demande est bien moindre que tu ne sembles l'imaginer...

C'est vrai (mais pas pour le saut entre 3200 et 4870 d'Epson) et est une
fois de plus la démonstration de la nocivité du marketing et du gâchis
qu'il provoque. La même chose est vraie pour les APN grand public
d'ailleurs dont tu te fais souvent le défenseur. Si on avait considéré
les besoins réels et l'évolution technologique, alors il n'y aurait eu
en vente que trois générations d'APN: les APN pour le web (72dpi au
format écran), les APN pour l'offset (300dpi au format A3 environ) pour
la presse et on attendrait (ou ils seraient déjà disponibles?) les APN
aux possibilités équivalentes à celles des argentiques.

Ah nous revoilà avec les 72 dpi, ça va chauffer ;-)
Ton analyse du marché me laisse vraiment perplexe... Tu
oublies joyeusement le grand public qui lui veut des pixels
pour les afficher sur ses écrans plats en recadrant
sauvagement lorsque l'envie lui en prend. Or la photo
numérique (de grande diffusion) aujourd'hui c'est ça : entre
5 et 8 Mpixels et un super zoom si possible.

--
Jean-Pierre Roche
jproche@sanspubchello.fr
enlever sanspub pour m'écrire...

http://jpierreroche.free.fr/

Le public veut du dpi, on lui vend du dpi...

Je suis désolé JP, mais lpublic "veut" ce que les marchands lui
instillent dans la tête via le marketing et la publicité... La volonté
de ces derniers compte bien plus que l'opinion du public en la matière.

Vaut-il mieux un scanner
4800 dpi qui fournit une définition réelle de 2400 dpi ou un scanner
3200 dpi qui les fait vraiment ?

Bien sûr que non... Mais au moins en photographie classique avions-nous
des instruments de comparaison faibles... Le problème c'est que nous
sommes dans le flou (c'est le cas de le dire) complet.

Je pensais à la gamme Expression dont l'optique dispose d'un système de
mise au point (comme un scanner film et contrairement à la gamme grand
public...).

Ce qui n'est peut-être pas aussi nécessaire que ça pour des opaques plat
sauf pour en augmenter le rythme d'acquisition ("pose" plus courte)...

Avec des mesures ça devrait pouvoir se calculer mais je ne suis pas
volontaire...

Moi non plus, mais surtout parce que je ne me vois pas démonter l'engin,
faute de données constructeur...

Les détails ressortent dans les ombres profondes ? Permet-moi d'en
douter... En tout cas ça ne correspond pas du tout à mon expérience. Sur
du Kodachrome comportant des zones très denses seul un scanner Nikon
travaillant en 16 bits par canal et en multiéchantillonnage permet
d'obtenir un *bon* rendu des zones denses.

Je travaille en 16 bits par couche avec le 4870... De toutes façons, tu
avais des pertes énormes en argentique au tirage dans les mêmes
condition (le gamma max des papiers n'a jamais atteint celui des films)
c'est pourquoi même si dans l'absolu ce serait mieux, ça ne me choque pas.

Vu comme ça tu as raison. Mais prétendre qu'un scanner à plat vaut un
scanner film non.

Pour une application finale donnée si... je n'ai jamais voulu parler
d'absolu.

Je ne dis pas le contraire mais c'est un marché qui va devenir amha de
plus en plus marginal. Et pour ce type de public un scanner à plat de
qualité moyenne suffit. C'est ce que proposent Canon, Epson et HP...

Et c'est effectivement suffisant pour te permettrree d'obtenir des
imagess de qualité dans un format ne dépassant pas le A3+... Comme
d'ailleurs tu n'avais pas besoin de te servir d'une chambre 13x18 pour
faire un tirage en 24x30 de qualité.

Malheureusement ça pose la question de savoir qui définit les besoins et
régule tout ça.

Effectivement

La chose a déjà été tentée il me semble et avec des

résultats plutôt catastrophiques... L'utopie est une voie qui s'est
toujours révélée sans issue. Et souvent meurtrière.

Pour moi l'échec du système auquel tu fais référence vient du
non-respect de ses propres règles (à la différence du notre qui est voué
à l'échec par essence)... Où as-tu vu que le système soviétique qui a
aboutit à créer une sorte d'aristocratie politicarde (la Nomenklatura)
respectait les principes du socialisme? L'erreur c'est de croire qu'un
système qui a dérivé par la faute de certains hommes et de certaines
circonstances est forcémment voué à l'échec si ces dérives sont
évitées... Un système fondé sur le pognon-roi a des conséquences
logiques inévitables. Le système actuel fonctionne très bien pour ses
principes et pour le plus grand bien de ceux qui en profitent réellement
(une archi-minorité dans le monde) mais contre l'intérêt général.

La demande est bien moindre que tu ne sembles l'imaginer...

Peu importe, elle existe... Et il est techniquement possible de la
satisfaire. De plus, pour le même prix, tu ne choisirait pas la
meilleuire qualité.

Ah nous revoilà avec les 72 dpi, ça va chauffer ;-)
Ton analyse du marché me laisse vraiment perplexe... Tu oublies
joyeusement le grand public qui lui veut des pixels

Non, qu'on pousse pour des raisons commerciales à avoir du pixel
"inutile"... C'est à dire que le marketing se sert de l'ignorance des
gens. Chez moi cela s'appelle de l'abus de faiblesse et c'est en théorie
puni par la loi...

pour les afficher
sur ses écrans plats en recadrant sauvagement lorsque l'envie lui en
prend. Or la photo numérique (de grande diffusion) aujourd'hui c'est ça
: entre 5 et 8 Mpixels et un super zoom si possible.

A cela deux raisons: l'ignorance une fois de plus et le mensonge
délibéré sur les qualités réelles des APN grand public. Si on consacrait
les mêms sommes à informer les clients potentiels de manière correcte
que les marques en mettent pour les entuber, je suis persuadé que le
succès commercial serait bien moindre. Le libre choix suppose à la fois
une information correcte et abordable par tous et la mise à disposition,
des produits correspondants aux différents niveaux. Contrairement à ce
que tu sembles croire, la concurrence réelle n'exite pas en ce domaine.
On IMPOSE au public des faux choix.

Et effectivement la photo numérique est plus proche de l'informatique
que de l'argentique en ce que justement en informatique, faute
d'orgainisme de normalisation, on impose sans cesse de nouveaux
standards "marketing" provoquant des incompatibilité qui ont -par
exemple- transformer l'idée remarquable du PC comme machine "upgradable"
en un produit jetable. On te sort une nouvelle génération de ceci qui
donne +10% en perf (souvent indétectable en pratique) mais on prend
aussi soin de rendre incompatible avec tel type de carte mère le nouveau
processeur ou la nouvelle carte machin et hop te voliç obligé de
changer trois fois plus de pièces que nécessaire... Supposons
maintenant qu'on fixe via un organisme régulateur des conditions
standard de mesure des performances et qu'on décide que l'autorisation
de changement de norme requiert au moins par exemple un progrès de 25%
dans les perfs, tu aurais moins de générations mises sur le marché et tu
aurais aussi une recherche de compatibilité ascendante chaque fois que
c'est possible, donc une économie pour le consommateur.

C'est en cela par exemple qu'une loi du marché qui est en fait faussée à
la base est une escroquerie en tant que mécanisme de régulation réel et
sain d'une économie. Nous en sommes toujours à la phrase du Ministre de
Louis-Philippe: "Enrichissez-vous" (sous entendu par n'importe quel
moyen)...

Par contre, je suis persuadé qu'il est possible de fabriquer des
instruments de prise de vue argentiques ou numériques de qualité et de
les vendre à beaucoup plus de gens justement en conservant des prix
acceptables pour la majorité du public en regard des performances
réelles. Un numer(d)ique bas de gamme ne devrait pas aujourd'hui coûter
(en monnaie constante) plus que les 110 d'autrefois.

Actuellement, je ne suis plus le bon client que j'ai été en matos photo,
même en mettant de côté ma longue période pro. Simplement parce que les
prix du matos neuf sont bien trop élevés. Nous n'avons pas - par
exemple- bénéficié de la considérable réduction de coût que représente
l'entrée massive de l'électronique dans les boîtiers. Un Nikon F6 est
certainement bien moins coûteux à fabriquer que ne pouvait l'être un F
ou un F2 mécanique et même dans le domaine de la mécanique et de
l'optique la robotisation des chaînes et leur contrôle par ordinateur
aurait dû provoquer une très forte chute des prix... il n'en a rien été.
Partiellement parce que ce gain a été en grande partie absorbé dans
l'augmentation du taux de profit, parallèlement parce que notre pouvoir
d'achat est en chute libre. Je le regrette d'autant que ça n'a pas comme
seule conséquence que je salive devant certains matos sans pourvoir le
les acheter, mais aussi parce que du coup toute la chaîne depuis la
fabrication en subit les conséquence négatives.

Je ne dois pas être le seul à être obligé de compter, beaucoup plus
qu'avant.

Bien amicalement

François P. WEILL

fred.bleu11 wrote:

Chanceux !

J'ai une vieille Stulus Color 600 qui n'a jamais eu le moindre
pb ! Et pourtant elle en a des années... 6 ans.. Me souviens
meme plus...

et pourtant, voila ce que donne, très rapidement une recherche sur
google, dans les forum photos

http://minilien.com/?lbupZbRT30

http://minilien.com/?Tz0yJfqiOo
http://minilien.com/?gOv273LgNa
http://minilien.com/?XY3S59lFbf

http://minilien.com/?e6zDbHtl75
http://minilien.com/?JYrwQo14u2
http://minilien.com/?9FQZdee3Ek
......

ce n'est que la première page, avec le mot "buses".
ilm y a beaucoup d'autres pages
C'est assez édifiant.
donc je continue à penser que vous êtes chanceux.

fred.bleu11 wrote:

donc je continue à penser que vous êtes chanceux.

C'est possible. Mais je pense aussi que les gens qui n'ont pas
de pb ne le signale pas ! Enfin bon, c'est peut etre un pb
réccurent...

--
<> Daniel Rocha - Photographie <>
http://www.monochromatique.com