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Culture du viol au CHU

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dmkgbt
Et ce sont ces gens là qui nous demandent de leur faire confiance quand
ils nous endorment pour nous opérer?

Visiblement l'avocat est en phase avec cette culture du viol :
"D'après Jean-Sébastien Laloy, avocat du syndicat des internes de
Clermont-Ferrand interrogé par La Montagne, le dessin existe depuis des
années, seules les bulles de BD sont apparues au cours du week-end, dans
"le but de sensibiliser par une image choc, dans un cadre strictement
privé, aux conséquences de la loi santé ". Il ajoute: "L'image a été
détournée de manière déloyale et choquante. Le président du syndicat des
internes de Clermont-Ferrand regrette l'image dégradante qui est donné
de l'internat et assure que l'intention n'était pas de représenter la
ministre de la Santé"."

Comme si la représentation d'un viol n'était choquante que lorsqu'elle
était dévoilée aux patients et visait une ministre :-(

<http://www.lesinrocks.com/2015/01/19/actualite/une-fresque-representant-un-viol-collectif-met-le-chu-de-clermont-ferrand-dans-la-tourmente-11548639/>


--
Tout est pardonné.
Je suis Charlie
Signé Mahomet.

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jr
Christian Navis wrote:
Dominique G. a pensé très fort :

Pour les petits trous du cul que ça ne dérange pas quand c'est un vagin,
et qui mettent leur orifice anal dans la catégorie " touche pas ou tu
prends mon poing dans la gueule", c'est une grosse affaire, justement.
On touche au saint des saints, voyons... :-D



D'après des médecins qui ont accepté de briser l'omerta, cette pratique
concerne autant les touchers vaginaux que rectaux, uniquement lorsqu'ils
sont corrélés à une intervention chirurgicale proche, en précisant que
80% des externes en gynéco sont des femmes.



D'une part il n'y a plus d'externes, d'autre part tous les étudiants
hospitaliers qu'on surnomme encore comme ça doivent faire un de leurs
stages en gynéco, parmi quelques autres spécialités obligatoires.



Ceci dit, dans un monde idéal où les hôpitaux recevraient les dotations
qu'ils demandent, on pourrait utiliser des mannequins réalistes
reproduisant les caractéristiques anatomiques et physiologiques H et F.



Pin-pon! Et avec toutes les pathologies possibles dans toutes leurs formes,
bien entendu:) j'espère bien que mes médecins seront, eux, formés sur de la
chair malade.

Ce qui se passe, c'est le retour par la fenêtre de tous les tabous à la con
que la médecine avait réussi à mettre à la porte.

--
Naturellement trouble.
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Christian Navis
Dans son message précédent, jr a écrit :

D'une part il n'y a plus d'externes, d'autre part tous les étudiants
hospitaliers qu'on surnomme encore comme ça doivent faire un de leurs
stages en gynéco, parmi quelques autres spécialités obligatoires.



Carone Burillon doyenne de l'UFR de médecine Lyon-Sud déclare :
« Les médecins n'abusent pas de la personne qui est endormie.
On travaille ensemble et à l'occasion de la chirurgie, l'interne
et l'externe vont apprendre. »
Les “étudiants hospitaliers” (statut du décret du 8 Octobre 1970)
sont toujours appelés externes...

Ceci dit, dans un monde idéal où les hôpitaux recevraient les dotations
qu'ils demandent, on pourrait utiliser des mannequins réalistes
reproduisant les caractéristiques anatomiques et physiologiques H et F.



Pin-pon! Et avec toutes les pathologies possibles dans toutes leurs formes,
bien entendu:) j'espère bien que mes médecins seront, eux, formés sur de la
chair malade.



Plusieurs facs de médecine enseignent de la sorte, suivant en cela
les recommandations de la Haute Autorité de Santé : « jamais la
première
fois sur un patient !»

Ce qui se passe, c'est le retour par la fenêtre de tous les tabous à la con
que la médecine avait réussi à mettre à la porte.



Je ne vous imaginais pas réactionnaire à ce point !
Un progressiste analyserait la polémique invitant à mieux appliquer
la loi Kouchner comme une demande d'en finir avec une médecine
paternaliste et opaque (le savoir devenu "pouvoir médical" vilipendé
par les gens de gauche naguère) au profit d'une médecine moderne
transparente et conviviale.
http://www.topsante.com/medecine/medecine-divers/droits-des-patients/des-etudiants-en-medecine-pratiqueraient-des-touchers-vaginaux-a-l-insu-des-patientes-76329

--
« Très peu de gens savent réfléchir, mais tous ont des opinions.
Celles des autres dont ils deviennent des défenseurs intolérants.
Car ce qu'ils détestent le plus chez ceux qui pensent autrement,
C'est l'outrecuidance de prétendre penser par eux-mêmes. »
Arthur Schopenhauer
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jr
Christian Navis wrote:
Dans son message précédent, jr a écrit :

D'une part il n'y a plus d'externes, d'autre part tous les étudiants
hospitaliers qu'on surnomme encore comme ça doivent faire un de leurs
stages en gynéco, parmi quelques autres spécialités obligatoires.


Carone Burillon doyenne de l'UFR de médecine Lyon-Sud déclare :
« Les médecins n'abusent pas de la personne qui est endormie.
On travaille ensemble et à l'occasion de la chirurgie, l'interne
et l'externe vont apprendre. »
Les “étudiants hospitaliers” (statut du décret du 8 Octobre 1970)
sont toujours appelés externes...



Je ne vois pas en quoi vous pensez m'apporter la moindre contradiction.


Ceci dit, dans un monde idéal où les hôpitaux recevraient les dotations
qu'ils demandent, on pourrait utiliser des mannequins réalistes
reproduisant les caractéristiques anatomiques et physiologiques H et F.



Pin-pon! Et avec toutes les pathologies possibles dans toutes leurs formes,
bien entendu:) j'espère bien que mes médecins seront, eux, formés sur de la
chair malade.


Plusieurs facs de médecine enseignent de la sorte, suivant en cela
les recommandations de la Haute Autorité de Santé : « jamais la première
fois sur un patient !»

Ce qui se passe, c'est le retour par la fenêtre de tous les tabous à la con
que la médecine avait réussi à mettre à la porte.


Je ne vous imaginais pas réactionnaire à ce point !
Un progressiste analyserait la polémique invitant à mieux appliquer
la loi Kouchner comme une demande d'en finir avec une médecine
paternaliste et opaque (le savoir devenu "pouvoir médical" vilipendé
par les gens de gauche naguère) au profit d'une médecine moderne
transparente et conviviale.
http://www.topsante.com/medecine/medecine-divers/droits-des-patients/des-etudiants-en-medecine-pratiqueraient-des-touchers-vaginaux-a-l-insu-des-patientes-76329





--
Naturellement trouble.
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dmkgbt
Christian Navis wrote:


Il me semble qu'on pourrait esquiver toute cette polémique en incluant
dans la liasse de documents que signe le patient une clause l'informant
qu'il est susceptible de subir des touchers liés à sa pathologie,
lorsqu'il sera anesthésié, si le chirurgien l'estime nécessaire,
et qu'il accepte d'avance que ceux-ci soient effectués par tout membre
de l'équipe chirurgicale.



Ben, voilà. Comme chez le notaire : on le laisse lire la liasse, la
signer et basta :-)
Recueillir le consentement des patients avant toute intervention sur
leur corps, c'est-y-pas mieux?


--
Blanc-seing
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Christian Navis
Dominique G. a pianoté sur son clavier :

Ben, voilà. Comme chez le notaire : on le laisse lire la liasse, la
signer et basta :-)
Recueillir le consentement des patients avant toute intervention sur
leur corps, c'est-y-pas mieux?



Application de l'art L 1111-4 Al 7 du code de la santé publique :
« L'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement
clinique requiert son consentement préalable.»
Mais pour être juridiquement correct, il faut bien une signature
de l'intéressé ou à défaut de sa famille, du tuteur ou d'une personne
de confiance prédésignée, hormis les cas d'urgence.

--
« Très peu de gens savent réfléchir, mais tous ont des opinions.
Celles des autres dont ils deviennent des défenseurs intolérants.
Car ce qu'ils détestent le plus chez ceux qui pensent autrement,
C'est l'outrecuidance de prétendre penser par eux-mêmes. »
Arthur Schopenhauer
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Marc Lepetit
Le 04/02/2015 08:28, Dominique G. a écrit :
Thomas wrote:

Dominique G. a formulé la demande :

Je ne suis pas bégueule mais j'avais une amie qui



C'est fou comme c'est pratique, l'expression "j'ai une amie qui" pour
faire passer des idées incongrues.


bossait comme
infirmière au CHU de Clermont-Ferrand et ce qu'elle m'avait raconté sur
les pratiques de certains médecins en salle d'op', sur des jeunes femmes
ou des mineures endormies (comme de vérifier leur virginité avec un
doigt, pour rigoler) ou le fait qu'une infirmière _devait_ coucher pour
ne pas se retrouver en gériatrie à torcher les grabataires (ma copine
s'est retrouvée un an dans ce service alors qu'elle avait une spécialité
en chirurgie) m'avait particulièrement écœurée.



Et c'est cette même pétasse de Dominique qui traite ensuite autrui de
parano.



Vous aimez les touchers rectaux, vous?

"On est venu nous chercher et on nous a dit : 'ce patient a une grosse
prostate, on la sent bien au touché ; c'est l'occasion'. Nous y sommes
tous passés ».

Les uns après les autres, les externes ont donc examiné la prostate du
patient endormi grâce à un toucher rectal, raconte Julie. « Je n'ai pas
osé refuser, car c'était mon premier stage d'externat, et il y a une
telle hiérarchie… J'ai dit que je n'étais pas à l'aise, on m'a répondu :
'ne t'en fais pas, il ne sent rien'. Je me sentais vraiment mal, j'avais
l'impression que nous violions tous, à la chaine, l'intimité et le corps
du patient."


<http://www.pourquoidocteur.fr/Des-medecins-pratiquent-des-touchers-vaginaux-a-l-insu-des-patientes-9697.html>



Qu'on me touche le vagin, le rectum ou le amygdales pendant que je dors,
peu me chaut. J'en ai rien à battre.


--
Marc
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foo
On 05/02/2015 09:23, Christian Navis wrote:
Dominique G. a pianoté sur son clavier :

Ben, voilà. Comme chez le notaire : on le laisse lire la liasse, la
signer et basta :-)
Recueillir le consentement des patients avant toute intervention sur
leur corps, c'est-y-pas mieux?



Application de l'art L 1111-4 Al 7 du code de la santé publique :
« L'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement
clinique requiert son consentement préalable.»
Mais pour être juridiquement correct, il faut bien une signature
de l'intéressé ou à défaut de sa famille, du tuteur ou d'une personne
de confiance prédésignée, hormis les cas d'urgence.




Depuis quelques années la signature de plusieurs documents est
obligatoire pour être opéré en hôpital public (Je ne sais pas ce qui en
est pour les hôpitaux privés) : document concernant l'anesthésie,
document concernant la nature de l'exploration et de l'opération et
concernant les éventuelles autres explorations et opérations qui
pourraient être nécessaires au vu de l'intervention principale. De plus
dans tous les CHU le patient est clairement informé que des étudiants
participent à tous les actes médicaux et il signe pour cela également un
consentement.
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dmkgbt
jr wrote:

Le 04/02/2015 10:55, Dominique G. a écrit :
>> S'il s'agissait du nez ou de l'oreille, ça
>> ne ferait pas le buzz. Le patient ne sent rien, les étudiants étudient,
>> il n'y a pas de séquelle, il y a le secret médical qui couvre la
>> découverte d'une petite bite, quel est le préjudice exactement?
>
> La notion de consentement vous échappe-t-elle à ce point?

Il s'agit d'opérations dans des CHRU avec U comme universitaire, ou des
établissements habilités à recevoir des étudiants en formation.



Vous occultez le fait que les patients - les malades donc - sont venus
là pour le H, pas pour le U.

Il y a statutairement des gens qui ne sont là que pour s'exercer sous le
contrôle de gens qui savent. Aller là-dedans, c'est consentir à la
présence d'étudiants actifs.



Quand on va se faire opérer c'est parce qu'on est malade, pas pour
servir de cobayes.
Ou alors, on se fait payer et on signe un contrat.

Chacun d'eux va forcément y faire ses premières fois, premières ponctions
lombaires, premières palpations de seins, premiers touchers. S'il y a une
belle grosseur dans le sein, ou un beau click à l'auscultation, c'est pas
plus mal pour les malades suivants que l'étudiant passe après le patron
(ou lui fasse vérifier).



Et le "consentement éclairé" du patient, on s'assied dessus?

En tous cas je ne vois pas comment il peut apprendre autrement. Et comme
beaucoup je suppose, moi je préfère être opéré par quelqu'un qui a de
l'expérience in vivo plutôt que sur mannequin.



On peut envisager de payer des volontaires pour servir aux testeurs aux
gestes médicaux.
Ce serait in vivo et coûterait ainsi bien moins cher que des mannequins.
Et on serait sûr du consentement éclairé des testés.
On fait bien ça pour le compte des laboratoires privés afin de tester de
nouveaux médicaments et on va bientôt rémunérer les dons de sang,
pourquoi pas les prêts de corps dans un but de formation des futurs
médecins?

Mais je sens bien que, quand ça se passe sous la ceinture, la gestion du
buzz va créer plus de complications que quand il s'agit de tumeurs du
coude.



Je m'en balance de l'endroit où ça se passe.
Qu'un étudiant vienne me tâter l'anus ou la vésicule biliaire quand je
suis anesthésiée sur la table d'opération, le principe est le même :
qu'on me demande l'autorisation de le faire préalablement à ma mise à
disposition.
Je ne suis pas un bout de viande qu'on peut manipuler dès l'instant que
je suis endormie.
Si je suis sur la table, c'est pour subir un acte thérapeutique, pas
pour servir de cobaye ou de sparring partner à des étudiants en cours
d'apprentissage.

Rien que l'idée qu'on puisse toucher aux
lieux-sacrés-dont-le-nom-seul-est-un-gros-mot est en soi une agression,
que dis-je, un viol. Aggravé. En réunion, personne ayant autorité, tout
ça. Faudrait prévoir des caméras face au cul pour filmer ce qui s'y passe
quand on est endormi. S'assurer que tout est fait par des gens de même
sexe et de même sexualité. Prévoir un correspondant éthique-sexuelle dans
chaque équipe qui opère. Pouvoir porter plainte 20 ans après la majorité
quand on a été opéré bébé.



Vos fantasmes sont au moins aussi inintéressants que ceux de Navis, mon
pauvre.

Je vous parle de consentement à un acte sur un être humain.
Que ce soit pour une opération du c½ur, un frottis vaginal, une séance
de bondage ou une partie de jambes en l'air, il faut que le consentement
soit clairement exprimé et, en matière médicale, ça veut dire écrit.
Sinon, c'est violences volontaires et j'imagine très bien des avocats
plaider la chose - et la gagner.

Après il y a la narration de l'histoire. "Nous y sommes tous passés [au
toucher rectal]" Ooooh, ça fait abattage. Ils étaient "trois ou quatre"
Booof.
Et, à part les souvenir de Julie 23 ans qui ne sont en fait pas
scandaleux, personne n'a entendu parler d'abus de ce côté là. Ni
plaintes, ni remontées dans les comités d'éthique, ni rien au conseil de
l'Ordre. Juste une enquête dans pourquoidocteur qui nous informe aussi
sur les bienfaits du régime méditerranéen.



Il faut bien un commencement.

Personne ne songeait à porter plainte - en France - contre les
mutilations génitales subies par les enfants avant que certain(e)s
n'expliquent ce que sont les excisions.
On en est maintenant à discuter de la violence des circoncisions voire
du perçage des oreilles de nourrissons.

Il y a eu longtemps des chirurgiens qui ont opérés les enfants sans
anesthésie parce que - prétendaient-ils - ils ne souffraient pas.
Vous croyez que si un chirurgien essaie encore de faire ça, il ne va pas
se prendre une plainte?

A l'avant-dernier siècle, on se permettait encore de mettre des
Africains dans des cages au zoo, sous prétexte qu'on ne demande pas leur
consentement à des sous-humains.
Vous croyez que je peux vous mettre dans une cage avec Navis pour voir
si vous allez vous accoupler en public?

Et, puisque nous sommes à cheval sur fr.misc.droit et fr.soc.feminisme,
je vous rappelle à votre FAQ sur l'avortement et au fait que pas grand
monde en France des mâles - avant que les salopes ne fassent un
manifeste - ne remettait en cause le fait que l'avortement était un
crime, un temps puni de mort, alors que c'est maintenant un droit.

Donc je reviens au sujet principal : a t-on le droit, en France, de
faire subir à un patient endormi des manipulations sans but
thérapeutique direct et sans son consentement préalable?
Moi, je dis que non et je vous renvoie aux lois en vigueur et à la
Charte :

Chapitre 3 :
L'information donnée au patient doit être accessible et loyale

" Les établissements doivent veiller à ce que l'information médicale et
sociale des personnes hospitalisées soit assurée et que les moyens mis
en ½uvre soient adaptés aux éventuelles difficultés de communication ou
de compréhension des patients, afin de garantir à tous l'égalité d'accès
à l'information.
Il revient à l'établissement et aux professionnels de santé d'apporter
la preuve que l'information a été délivrée à l'intéressé.

<http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/charte_a4_couleur.pdf>





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Blanc-seing
Avatar
Christian Navis
Dominique G. a exposé le 05/02/2015 :

Vous croyez que je peux vous mettre dans une cage avec Navis pour voir
si vous allez vous accoupler en public?



L'exposé récurrent de vos fantasmes associés à des projections
freudiennes trahit la nature et l'ampleur de vos frustrations.

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« Très peu de gens savent réfléchir, mais tous ont des opinions.
Celles des autres dont ils deviennent des défenseurs intolérants.
Car ce qu'ils détestent le plus chez ceux qui pensent autrement,
C'est l'outrecuidance de prétendre penser par eux-mêmes. »
Arthur Schopenhauer
Avatar
Marc Lepetit
Le 05/02/2015 10:26, Christian Navis a écrit :
Dominique G. a exposé le 05/02/2015 :

Vous croyez que je peux vous mettre dans une cage avec Navis pour voir
si vous allez vous accoupler en public?



L'exposé récurrent de vos fantasmes associés à des projections
freudiennes trahit la nature et l'ampleur de vos frustrations.



Poil au fion.


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Marc