DAB : encore et toujours aucune avancée?

François Guillet a écrit :

"Olivier Boudot" <oboudotspam@freeaol.com> a écrit dans le message de news:
Xns966191B0BB6FBoboudotspamfreeaol@212.27.42.78...
| "DAB sounds worse than FM"
|
| Aïe... Je me disais bien que la peste finirait bien un jour pas s'abattre
| sur le bas clergé breton ;-). Plus prosaïquement, mes craintes sont que ce
| NG, au ton particulièrement constructif pour un NG usenet, ne tombe dans
| les affres de son homologue britannique, alt.radio.digital ,
| potentiellement illisible du fait de son envahissement par les
| élucubrations fort envahissantes de cet individu. ...

En tout cas d'un point de vue technique, il connaît son affaire, il n'a pas
dit de conneries, c'est même instructif car il donne beaucoup de références.

fg

Peut être mais c'est un NG en FRANCAIS !!!

"François Guillet" <guillet.francois@wanadoo.fr> wrote in
news:4299eb15$0$25034$8fcfb975@news.wanadoo.fr:

"Olivier Boudot" <oboudotspam@freeaol.com> a écrit dans le message de
news: Xns966191B0BB6FBoboudotspamfreeaol@212.27.42.78...
| "DAB sounds worse than FM"
|
| Aïe... Je me disais bien que la peste finirait bien un jour pas
| s'abattre sur le bas clergé breton ;-). Plus prosaïquement, mes
| craintes sont que ce NG, au ton particulièrement constructif pour un NG
| usenet, ne tombe dans les affres de son homologue britannique,
| alt.radio.digital , potentiellement illisible du fait de son
| envahissement par les élucubrations fort envahissantes de cet individu.
| ...

En tout cas d'un point de vue technique, il connaît son affaire,

Comment ça ? Il raconte m'inporte-quoi au milieu de ses invectives !

il n'a pas dit de conneries, c'est même instructif car il donne beaucoup
de références.

Ses référenes sont la plupart du temps tronquées ; il possède l'art de se
fonder sur de vraies bases pourt se lancer dans des interprétations
erronnées en ne retenant que ce qui l'intéresse avec la plus grande
subjectivité et la mauvaise foi la plus complète, et je dois reconnaître
que ça fait parfois illusion.
Pour t'en convaincre, il suffit d'aller lire sa prose alt.radio.digital,
c'est édifiant, par contre, faut avoir le temps et être motivé...
Personnellement, j'y ai renoncé, car ce type souffre d'une pathologie
comportementale avérée, et je ne suis pas psychiatre.

Deux exemples assez récents (au hasard) : http://minilien.com/?CfrBHYZGb4
et http://minilien.com/?CfrBHYZGb4 .

Maintenant, un seul exemple sur ce qu'il a écrit avant que je le plonke :

"You claimed that DVB-H required 30 dB higher transmitter powers than
DMB. I've accounted for about 10 dB of those 30 dB, but reminded you
that a DVB-H multiplex can carry 7 times as much data as a DMB
multiplex, so it is not as simple as saying "DVB-H requires more power
so DMB is better".

Si ce n'est pas n'importe-quoi, alors je veux bien être changé en militant
priartemeux ;-).

OUI le DMB requiert environ 30 dB de moins que le DVB-H (dans ses
spécifications provisoires) pour fonctionner correctement. Comme Nicolas
l'a justement écrit, il s'agit des niveaux du champ équivalent médian
minimal pour permettre aux systèmes de fonctionner correctement en
mobilité tant en indoor qu'en outdoor. C'est écrit noir sur blanc, à la
fois dans le compte-rendu de la CRR04 pour ce qui est du DAB bande III (60
dBµV/m en mobile outdoor dans 99% des emplacements et 66 en mobile indoor
dans 95% des emplacements), et pour ce qui est du DVB-H en bande IV, on est
à 103 dBµV/m d'après le tableau 11.12 de TR 102 377 pour le mobile indoor
(c'est à dire pour un C/I de 14 dB - contre 15 en DAB, et une couverture
indoor à 95% des emplacements) et à 87 dBµV/m en mobile outdoor (tableau
11.10, même document).

Je prends sciemment l'exemple de la bande IV pour le DVB-H, et non celui de
la bande III, car jusqu'à preuve du contraire, et ce jusqu'à la réunion CRR
du 13 mai à laquelle j'ai assisté (réunion de coordination entre les
différents intervenants, industriels, opérateurs et administrations en vue
de la préparation de la conférence de la RRC06 qui a pour but de sortir le
futur plan de fréquences tout numérique au niveau de la région I de l'UIT)
il n'a pas été question, concrètement, de déployer le DVB-H autre-part
qu'en UHF, et ce pour deux raisons :

1) Le DVB, quelle que soit sa forme, se comporte MAL, et j'insiste là-
dessus, en présence de bruit imulsionnel, même en mode 8k contrairement à
ce qu'affirme notre anglais colérique : http://www.ebu.ch/trev_299-
fernandez.pdf (à ce sujet, dans le même numéro de la revue de l'UER, il y a
aussi un article qui procède à une comparaison objective entre DAB et DVB-
H, qu'il s'est sans doute bien abstenu de citer : http://www.ebu.ch/trev_
299-weck.pdf * ).

Plus on descend en fréquence, plus les effets des bruits impulsionnels est
critique : c'est pour cette raison, principalement, et non pour des
problèmes de sporadiques E qu'il a été décidé d'abandonner la bande I en
DVB-T, tout comme, au milieu des années 90, en DAB (un pilote DAB bande I
avait été installé par TDF à Paris en 1993 et avait "tourné" environ trois
ans).

2) Il a été décidé, au niveau des administrations européenne, de planifier
en bande III soit du DVB-T et du T-DAB (France, Allemagne, Suisse,
Luxembourg, etc), soit du T-DAB tout seul dans la sous-bande réservée au
broadcast (Royaume-Uni), et ceci pour des raisons tenant à la
rationnalisation du la planification du spectre. Il est en effet beaucoup
plus facile de "placer" des blocs T-DAB de 1,536 MHz de large aux
frontières que des blocs de 5 MHz destinés au DVB-H, ce qui permet par
exemple à des pays comme la France, dont les Forces armées ont préempté une
partie de la ressource, plus précisément la portion du spectre située entre
225 et 230 MHz) de prétendre obtenir quand même plusieurs couches
entièrement nationales T-DAB en bande III. Dans le Nord-Ouest de notre
pays, de même qu'en Belgique et aux Pays-Bas, la présence de services de
type PMR sur la sous-bande 174 - 209 MHz impose des restrictions drastiques
aux émetteurs broadcast qui sont incompatibles avec un usage de type DVB-H,
même avec 10 dB de moins à l'émission en bande III par rapport à la bande
IV (en fonction des valeurs rappelées ci-dessus).

Enfin une raison non écrite (les deux précédentes faisant l'objet d'un
consensus au niveau des administrations européennes, y compris l'OFCOM,
n'en déplaise à notre ami britannique) c'est que le principal industriel
développant le DVB-H, à savoir Nokia, n'est pas chaud pour tenter de
commercialiser des mobiles intégrant une antenne bande III au désign RF
forvcément très médiocre - sans doute, on l'aura deviné, du fait des champs
sensiblement élevés requis par cette technologie pour assurer un
fonctionnement correct en mobilité. Pour ma part, j'ai déjà eu l'occasion
de tester un mobile DMB Samsung à antenne intégrée en février (j'aurais
bien fait la même chose en DVB-H, mais il n'y a toujours pas de récepteur
disponible, visiblement) et j'ai pu constater que, même en limite de
couverture, cela fonctionnait très bien, comparativement à un récepteur DAB
"ancien" (type Perstel DR-101), ce qui montre bien que les équipementiers
coréens ont, eu, déjà réussi le pari d'intégrer une chaîne de réception
bande III dans un téléphone mobile (car le bouzin faisait aussi téléphone
mobile, bivalve).

Voilà, ça, c'est la réalité. la réalité des chiffres, remis à jour par ceux
qui développent les technologies en question. La réalité matérielle, pour
ce qui est des récepteurs que j'ai pu moi-même tester. la réalité des
discussions entre administrations européennes qui ne vont pas dans le sens
souhaité par notre contradicteur, c'est un fait avéré, pas un jugement. la
réalité des contraintes en matière de définition puis de cosntruction de
plans de fréquences, en fonction de différents impératifs dans chaque pays
(j'ai parlé des FA en France, de la PMR au R-U, mais il y en a d'autres
qu'il serait trop long d'énumérer ici).

Donc, la réalité, c'est qu si le DVB-H se développe un jour, ça sera en UHF
(et la ressource y est également très chère**, défendue bec et ongles par
les opérateurs de broadcast et les télévisions privées comme publiques, y
compris chez nous, TNT oblige) et non en VHF, à moins d'un changement
radical de stratégie tant du point de vue des administrations que des
équipementiers, dont je n'ai pas encore entendu parler à ce jour, en tout
cas.

Ainsi, pour en revenir au début de la discussion, prendre en compte le
principe de réalité oblige à admettre l'évidence : Il y a bien un
différentiel d'une trentaine de dB au moins entre les valeurs de champ
médians requis en DVB-H "réel" en bande IV vis à vis du DAB/DMB "réel" en
bande III (quand au DAB/DMB en bande L, qui necessite 71 dBµV/m, on tombe
alors à un écart d'une vingtaine de dB, ce qui reste quand même
considérable, tout en sachant que la bande L, qui nécessite beaucoup plus
d'émetteurs que la bande III, est plutôt destinée à la couverture locale
des villes petites et moyennes qu'à autre chose, ce qui n'est pas le même
segment que celui visé par les réseaux DAB bande III et DVB-H, conçus comme
régionaux voire nationaux dans l'esprit de leurs zélateurs).

Ensuite notre anglais exhalté, qui ne craint pas de mélanger plusieurs
questions dans une même phrase, rappelle que le l'on peut faire passer sept
fois plus d'information dans un multiplex DVB-H que dans un multiplex
DAB/DMB. C'est déjà là choisir les paramètres DVB les plus "favorables" au
débit, qui ne peuvent être mis en oeuvre concrètement pour offrir une
qualité de service compatible avec les attentes du public : on en a
d'ailleurs un exemple en DVB-T, en IDF, avec le SFN sur le canal 35 qui a
contraint l'opérateur à passer le FEC de 2/3 à 3/4 pour ne pas perdre de
débit quand l'augmentation de l'intervalle de garde a été reconnu comme
seule solution possible pour supprimer l'autobrouillage dans le SFN. Donc,
dans le cas d'espèce, le minimum de réalisme interdit de suivre aveuglément
ce petit jeu, c'est trop facile.

Ensuite, il faut garder à l'esprit que la largeur de bande, en DAB, n'est
pas la même qu'en DVB-H, donc il semble plutôt malhonnête de comparer ce
que l'on peut placer sur 5 MHz et sur 1,5 sans rappeler ce "léger" détail !
surtout quand on sait que l'utilisation d'une largeur de bande plus étroite
est un facteur très favorable en matière de planification, car on peut
d'autant plus facilement loger un "bloc" supplémentaire dans une portion de
spectre inoccupée qu'il est "étroit" : les exercices de planification menés
cet hiver sous la responsabilité du radiodiffuseur Allemand SWR (mandaté à
cet effet par les administrations européennes) vont dans ce sens. Ainsi, il
est plus facile d'optimiser la distribution de la ressource,
intrinsèquement limitée, entre les différents pays en DAB/DBM qu'en DVB-H.

Le choix, quasiment fait par la France, de planifier du DVB-T dans la
canalisation de 7 MHz retenue dans la quasi-totalité de l'Europe de l'Ouest
dans le cadre de ce futur plan tout numérique répond à la même exigence, et
répond à l'objectif de pouvoir éventuellement placer quatre blocs DAB à la
place d'un bloc DVB-T, puisque les pas de planifications des deux systèmes
ont été conçus spécifiquement à cet effet, en incluant les bandes de garde
entre blocs pour éviter des prouillages en premier adjacent - ce qui n'est
pas le cas du DVB-H.

Enfin, pour conclure, notre homme affirme qu'il n'est pas possible alors de
dire que le DVB-H requiert "des puissances supérieures" (on va alors
supposer qu'il parle alors de la consommation électrique des émetteurs). là
encore, c'est faux, pour plusieurs raisons. D'abord parce-que, étant donné
la nombre d'émetteurs requis (la distance inter-émetteurs maximale est
d'environ 33 km en DVB-H en bande IV alors qu'elle est de plus de 70 km en
DAB bande III, tout cela en garndant à l'esprit les contraintes de
planification qui tiennent tant à champ médian qu'au risque
d'autobrouillage des SFNs) la balance penche très clairement en faveur du
DAB. Ensuite, parce que les puissances électriques mises en oeuvre en DVB-H
pour obtenir les chpams requis nécessitent l'utilisation d'émetteurs de
plusieurs kW électriques à refroissement à eau pressurisée qui consomment
énormément d'énergie, là où un émetteur DAB de 1 kW électrique à
refroidissement par air peut être utilisé.

le seul argument qui pourrait être avancé est celui consistant à dire qu'un
émetteur DVB consomme moins que plusieurs émetteurs DAB indépendants (à
largeur de bande égale). C'est ce que je croyais au début, mais il s'avère
que c'est également faux. En effet, des fabricants d'émetteurs comme Itelco
http://www.itelco.it/ proposent des émetteurs DAB dont les composants de
puissance, linéaires sur plusieurs MHz, permettent de placer plusieurs
pilotes sur le même circuit de puissance, ce qui autorise alors la
diffusion de quatre blocs DAB (soit une largeur de bande utile totale d'un
peu plus de 6 MHz) à partir de la même "armoire" de base.


--
A+,

Olivier


* Je n'ai personnellement aucun intérêt particulier à pousser la discussion
dans un sens plutôt que dans l'autre ; je ferai donc remarquer que le
différentiel entre les champs requis entre les deux systèmes n'est que de
15 dB (soit 5 dB de moins que ce que M. Green affirme - cet article est
donc, à ce niveau, plus royaliste que la reine ;-). Il a été rédigé il y a
environ un an, et depuis les choses ont évolué, tant du côté du DVB-H, pour
lequel les champs ont été revus très nettement à la hausse, d'où les
chiffres publiés dans 102 377 ; ce n'est pas moi qui les ai inventés pour
plaire aux tenants du DAB).

** De graves problèmes de CEM persistent en bande V entre DVB-H et le GSM,
du fait de la proximité entre les canaux du haut de bande V (jusqu'à 862
MHz pour le canal UHF 69) et la bande uplink en GSM 900, qui commence à
880,2 MHz pour l'ARFCN 975 EGSM en émission côté MS). Ces problèmes sont
reconnus par les équipentiers, et officiellement, ne sont toujours pas
résolus. J'ai reçu l'info de vive voix de la part d'équipentiers présents
au salon Le Radio! en février dernier.

> Si ce n'est pas n'importe-quoi, alors je veux bien être changé en militant
priartemeux ;-).

Ca, ça veux tout dire....

> Si ce n'est pas n'importe-quoi, alors je veux bien être changé en militant
priartemeux ;-).

Ca, ça veux tout dire....

Olivier Boudot wrote:

"François Guillet" <guillet.francois@wanadoo.fr> wrote in
news:4299eb15$0$25034$8fcfb975@news.wanadoo.fr:

"Olivier Boudot" <oboudotspam@freeaol.com> a écrit dans le message de
news: Xns966191B0BB6FBoboudotspamfreeaol@212.27.42.78...

"DAB sounds worse than FM"

Aïe... Je me disais bien que la peste finirait bien un jour pas
s'abattre sur le bas clergé breton ;-). Plus prosaïquement, mes
craintes sont que ce NG, au ton particulièrement constructif pour
un NG usenet, ne tombe dans les affres de son homologue britannique,
alt.radio.digital , potentiellement illisible du fait de son
envahissement par les élucubrations fort envahissantes de cet
individu. ...

En tout cas d'un point de vue technique, il connaît son affaire,

Comment ça ? Il raconte m'inporte-quoi au milieu de ses invectives !

il n'a pas dit de conneries, c'est même instructif car il donne
beaucoup de références.

Ses référenes sont la plupart du temps tronquées ;

How do you truncate a reference??

I've already provided the factors that influence transmission powers:

* antenna gain
* required C/N
* signal bandwidth
* signal frequency
* building penetration loss

and the theory and references for the above are as follows:

Antenna gain
-------------

Reference: Electromagnetics Explained, A Handbook for Wireless/RF, EMC,
and High-Speed Electronics, by Ron Schmitt, published by Newnes

From section Feeding Impedance and Antenna Matching on pages 232 - 233.
Figure 11.3 shows a straight-line relationship from very short antenna
length up to and including antenna length of half a wavelength between
radiation resistance and antenna length for dipole antennas.

Power radiated or received = I^2 * radiation resistance

Therefore, antenna gain relative to a half-wave dipole for antennas with
length less than half a wavelength is given by:

G = 10 log (antenna length / (wavelength / 2))

Antenna gain for a mobile phone with an integrated antenna with length
of 7 cm:

@ 200 MHz: G = 10 log (0.07 / (1.5/2)) = -10.3 dB

@ 500 MHz: G = 10 log (0.07 / (0.6/2)) = -6.3 dB

Difference = 4 dB higher transmission power required at 200 MHz

----------------------------------------------------------------------------

Required C/N
---------------

Required C/N figures for DVB-H are taken from the DVB-H Implementation
Guidelines, ETSI TR 102 377, page 60, Table 10.4:

http://webapp.etsi.org/action/PU/20050301/tr_102377v010101p.pdf

Required C/N figures for DVB-H:

QPSK code rate 1/2 = 9.6 dB
QPSK code rate 2/3 = 12.6 dB
16-QAM code rate 1/2 = 15.1 dB


Required C/N figures for DAB/DMB are taken from the book "Digital Audio
Broadcasting, Principles & Applications", edited by Hoeg & Lauterbach,
page 34, Table 2.6.

Required C/N figure for DMB using EEP protection level PL3A:

C/N = SNR + noise figure

C/N = 10.0 dB + 6 dB = 16 dB (6 dB is the noise figure used for the C/N
figures for DVB-H)

-------------------------------------------------------------------------------

Signal bandwidth
-----------------

I don't need to provide a reference for this, because it is simple
mathematics. If you want a reference, look up Parseval's theorem on
Google.

Total power = area under the curve of the spectrum graph

OFDM spectra have a flat top, so:

Total power = OFDM bandwidth * power spectral density

For equal C/N figures, the power spectral density value will be equal.
Therefore, difference in power is:

Difference = 10 log (DVB-H OFDM bandwidth / DMB OFDM bandwidth)

Difference = 10 log (7.61 MHz / 1.536 MHz) (previously I'd used the
figure 7.64 MHz when it should have been 7.61 MHz)

Difference = 6.95 dB

The 7.61 MHz figure for DVB-H bandwidth is for 8 MHz-wide channels.
Reference:

DVB-T specification, pge 26, Table 4:

http://webapp.etsi.org/action/OP/OP20041029/en_300744v010501o.pdf

The 1.536 MHz figure for DAB/DMB is calculated by:

Subcarrier spacing = 1 / Tu (Tu = useful OFDM symbol duration)

Tu for transmission mode 1 = 1 ms

Subcarrier spacing = 1 kHz

DAB/DMB OFDM bandwidth = subcarrier spacing * number of subcarriers:

DAB/DMB OFDM bandwidth = 1 kHz * 1536 subcarriers = 1.536 MHz

Reference: "Digital Audio Broadcasting, Principles & Applications",
edited by Hoeg & Lauterback, paage 28, Table 2.3.

-------------------------------------------------------------------------------

Signal Frequency
-----------------

The difference in transmission powers due to the use of different signal
frequencies can be found from the path loss equation (which is derived
from Friis' equation):

http://home.earthlink.net/~jimlux/radio/pathloss.htm

Loss dB = 32.44 + 20 log (dist in km) + 20 log (freq in MHz)

So, the difference in transmission power for different signal
frequencies is:

Difference = 20 log (freq in MHz for DVB-H) - 20 log (freq in MHz for
DMB)

Difference = 20 log (500) - 20 log (200)

But due to the rule of logarithms that:

log A - log B = log (A / B), then:

Difference = 20 log (500 / 200) = 7.96 dB

-------------------------------------------------------------------------------

Building Penetration Loss
---------------------------

I gave this information yesterday, so I'll just repeat it:

"Quoting from Wireless Communications, Principles & Practice, by T.S.
Rappaport, sub-section 3.12 Signal Penetration into Buildings, pages
131-132:

"Measurements in Liverpool [Tur 87] showed that penetration loss
decreases with increasing frequency. Specifically, penetration
attenuation values of 16.4 dB, 11.6 dB and 7.6 dB were measured on the
ground floor of a building at frequencies of 441 MHz, 896.5 MHz, and
1400 MHz, respecitvely."

And interpolating these figures to 200 MHz and 500 MHz you would get
penetration losses of:

200 MHz: 18.9 dB
500 MHz: 15.8 dB

In other words, a difference of 3.1 dB"

-----------------------------------------------------------------------------

I have provided *full references* for all of the above calculations.

If you are trying to suggest that my calculations are wrong, then please
say exactly where they are wrong, and why they are wrong.

il possède l'art
de se fonder sur de vraies bases pourt se lancer dans des
interprétations erronnées en ne retenant que ce qui l'intéresse avec
la plus grande subjectivité et la mauvaise foi la plus complète, et
je dois reconnaître que ça fait parfois illusion.

Please explain any theoretical concept which I have not included in the
calculations above.

You claimed that DVB-H requires 30 dB higher transmitter powers than
DMB, but you provided absolutely no proof of why this is the case
whatsoever.

You *have to* ACCOUNT for this 30 dB somehow.

Here are the factors I have used to account for differences in
transmission powers:

* antenna gain
* required C/N
* signal bandwidth
* signal frequency
* building penetration loss

For your 30 dB figure to be correct, then either: I have made an error
in my calculations, or I have not included a factor that influences the
transmission powers. You need to either: show that I have made an error
in my calculations, and/or show that I have failed to include something
in my calculations.

I'm sorry, but your 30 dB claim is simply totally wrong.

Pour t'en convaincre, il suffit d'aller lire sa prose
alt.radio.digital, c'est édifiant, par contre, faut avoir le temps et
être motivé...

The only thing I want is for the broadcasters to TELL THE TRUTH.

For example, the audio quality on DAB in the UK is very poor, and it is
far worse than you get on FM. But DAB is advertised in the UK as
providing "superb digital quality sound" etc, and DAB is *always*
advertised as providing better audio quality than on FM. Sorry, but they
are lying.

And the same thing is now happening when DAB or DMB is compared with
DVB-H, because the DAB broadcasters and DAB chipset manufacturers are
now trying to suggest that DAB or DMB are better systems for radio or
mobile TV transmission than DVB-H, but, again, this is totally false.
The usual way that these DAB proponents say that DAB or DMB are better
than DVB-H is, like you have done, to claim that DVB-H requires far
higher transmitter powers. But when you actually analyse these claims
then they are totally false.

For example, you claimed that DVB-H requires 30 dB higher transmitter
powers than DMB, but you did not provide a single piece of evidence or
any explanation as to why DVB-H requires 30 dB higher transmission
powers, and when you actually analyse your claim then you are totally
wrong.

I've read the same kind of totally incorrect information written by
Radioscape (a UK manufacturer of DAB and DMB chipsets, and are against
DVB-H for obvious reasons) and in an EBU Technical Review article
written by people from IRT in Germany (who support DAB and DMB and are
against DVB-H).

When you analyse *any* of their claims then they are *always* incorrect.

Also, when these people claim that DVB-H requires higher transmission
powers, why don't they ever refer to the fact that DVB-H multiplexes can
carry *far higher* data capacities than DMB?

Personnellement, j'y ai renoncé, car ce type souffre
d'une pathologie comportementale avérée, et je ne suis pas psychiatre.

So, you *cannot* provide anything to back up your claim, so you try to
claim that I have psychiatric problems? Sorry, but that is pathetic.

Deux exemples assez récents (au hasard) :
http://minilien.com/?CfrBHYZGb4 et http://minilien.com/?CfrBHYZGb4 .

Those 2 links are identical, and are to a post written by Kristoff
Bonne.

Maintenant, un seul exemple sur ce qu'il a écrit avant que je le
plonke :

"You claimed that DVB-H required 30 dB higher transmitter powers than
DMB. I've accounted for about 10 dB of those 30 dB, but reminded you
that a DVB-H multiplex can carry 7 times as much data as a DMB
multiplex, so it is not as simple as saying "DVB-H requires more power
so DMB is better".

Si ce n'est pas n'importe-quoi, alors je veux bien être changé en
militant priartemeux ;-).

OUI le DMB requiert environ 30 dB de moins que le DVB-H (dans ses
spécifications provisoires) pour fonctionner correctement.

If DVB-H requires 30 dB higher transmission power than DMB then you
should be able to ACCOUNT for this 30 dB.

If you cannot account for this 30 dB difference then I'm afraid that you
are just making up this figure.

Comme
Nicolas l'a justement écrit, il s'agit des niveaux du champ
équivalent médian minimal pour permettre aux systèmes de fonctionner
correctement en mobilité tant en indoor qu'en outdoor.

This is what Nicolas Croiset wrote:

"Even if I lost the antenna loss you have a minimal field strength of
76dbµV/m for DAB and 91dBµV/m to 115 dBµV/m for DVB-H. there is some
way to have a better sensitivity in a mobile phone which solve the
problem of the antenna. This is already made so the minimal field
strength is the same with a mobile phone (66dBµV/m)."

But Nicolas Croiset is using figures from *different* references:

The 91 to 115 dBuV/m values for DVB-H are from the DVB-H Implementation
Guidelines in Table 11.12 on page 71.

The 66 dBuV/m value is taken from ITU frequency planning documents, such
as Table 5 on page 4 of:

http://www.ebu.ch/trev_302-brugger.pdf

And in the same article, the required field strengths for DVB-T at 650
MHz is 88 dBuV/m with a C/N of 17 dB (Table 4 on page 4).

The figures in the DVB-H Implementation Guidelines are 91 dBuV/m with a
C/N of 2 dB up to 115 dBuV/m with a C/N of 26 dB.

If you compare these reference field strengths for the same C/N of 17 dB
then DVB-H would require 106 dBuV/m. But in the EBU article they only
quote a figure of 88 dBuV/m, which is a DIFFERENCE OF 18 dB!!!!!!!!

So, why is there such a massive difference of 18 dB? It is obviously
because the two references are using totally different values.

* the DVB-H Implementation Guidelines include an antenna loss value of
12 dB (see Table 11.12 on page 71), whereas the EBU article does not
include this antenna loss.

* the DVB-H Implementation Guidelines include a building penetration
loss of 11 dB, whereas the EBU article does not mention what building
penetration loss they're using

* the DVB-H Implementation Guidelines use a location correction factor
of 14 dB, but the EBU article does not mention what value they are using
for the location correction factor

* the EBU article uses a C/N figure of 17 dB for DVB-T using 16-QAM code
rate 2/3, but in the comparisons I make I refer to 16-QAM code rate 1/2,
and as can be seen in Table 10.2 on page 59 of the DVB-H Implementation
Guidelines, this mode for DVB-H only requires 12.1 dB

Basically, the figures they use for the overall field strength
calculations are TOTALLY DIFFERENT.

C'est écrit
noir sur blanc, à la fois dans le compte-rendu de la CRR04 pour ce
qui est du DAB bande III (60 dBµV/m en mobile outdoor dans 99% des
emplacements et 66 en mobile indoor dans 95% des emplacements), et
pour ce qui est du DVB-H en bande IV, on est à 103 dBµV/m d'après le
tableau 11.12 de TR 102 377 pour le mobile indoor (c'est à dire pour
un C/I de 14 dB - contre 15 en DAB, et une couverture indoor à 95%
des emplacements) et à 87 dBµV/m en mobile outdoor (tableau
11.10, même document).

There you go, you are comparing figures from 2 different references
which use TOTALLY DIFFERENT VALUES.

For example, the figures for DAB do not include the antenna loss for
mobile phone reception. A figure of 12 dB is used for DVB-H in the
Implementation Guidelines, and DAB has a higher antenna loss )10 log
(650 / 200) = 5.1 dB).

THIS ON ITS OWN MEANS YOU ARE INCORRECT BY 17 dB!!!!!

Basically, you CAN NOT ACCOUNT FOR A DIFFERENCE OF ANYWHERE NEAR 30 dB.

Je prends sciemment l'exemple de la bande IV pour le DVB-H, et non
celui de la bande III, car jusqu'à preuve du contraire, et ce jusqu'à
la réunion CRR du 13 mai à laquelle j'ai assisté (réunion de
coordination entre les différents intervenants, industriels,
opérateurs et administrations en vue de la préparation de la
conférence de la RRC06 qui a pour but de sortir le futur plan de
fréquences tout numérique au niveau de la région I de l'UIT) il n'a
pas été question, concrètement, de déployer le DVB-H autre-part qu'en
UHF, et ce pour deux raisons :

I am using Band IV/V figures above.

1) Le DVB, quelle que soit sa forme, se comporte MAL,

WHAT?!?!?!?!?!?!

You are TOTALLY IGNORING something that causes DAB/DMB to require an
additional 17 dB transmitter power, and you have the utter cheek to
accuse the DVB of behaving badly!?!?!

You NEVER mention that DVB-H multiplexes can carry data capacities *FAR
HIGHER* than DAB/DMB multiplexes, and you have the utter cheek to accuse
the DVB of behaving badly!?!?!

et j'insiste là-
dessus, en présence de bruit imulsionnel, même en mode 8k
contrairement à ce qu'affirme notre anglais colérique :
http://www.ebu.ch/trev_299- fernandez.pdf (à ce sujet, dans le même
numéro de la revue de l'UER, il y a aussi un article qui procède à
une comparaison objective entre DAB et DVB- H, qu'il s'est sans doute
bien abstenu de citer : http://www.ebu.ch/trev_ 299-weck.pdf * ).

Anders Sieber (the co-author of the trev_299-weck.pdf article you are
referring to) sent me an email about 4 weeks ago asking about the
Maximising Efficiency of Band
III Spectrum page on my website. When I replied to his email I asked him
the following questions where I had identified huge errors in the
article you're referring to. Anders Sieber has not replied to my email.

Here's a copy of the 14 questions I asked him to respond to:

"1. Why did you write: "There is no time interleaving in DVB-H", when
DVB-H 2K and 4K modes can use time-interleaving?

2. Why did you try to suggest that DAB's FEC coding scheme was better
than DVB-H's? DAB's FEC coding scheme consists of UEP with a
single-layer, punctured convolutional code, whereas DVB-H's coding
scheme consists of punctured convolutional coding followed by a
middle-layer of RS coding followed by a very powerful outer-layer of RS
coding, and overall DVB-H's FEC coding is far more powerful than DAB's.

3. Why did you write "For various reasons, DAB fits better to the
technical requirements of mobile terminals, if a data rate of 300 kbit/s
or less is used per service" and fail to mention that DAB's EEP FEC
coding is not strong enough for mobile TV reception whereas DVB-H has
been designed specifically for this purpose?

4. Why did you suggest that DAB fits better to the technical
requirements of mobile terminals when DAB using Band III would incur an
approximately 10 dB antenna loss if an integrated mobile phone antenna
were used?

5. Why did you say "DAB has a simpler demodulation technique using
Differential Quadrature Phase-Shift Keying (DQPSK)" without saying that
differential modulation incurs a 3dB SNR penalty compared to coherent
modulation (which DVB-H uses)? (refer to Digital Communications by
Proakis)

6. Why did you write "Because of the lower bandwidth of DAB compared to
DVB-H, DAB transmitter networks need much less power than DVB-H
transmitter networks. The transmitted power of a DVB-H network is at
least the same as for DVB-T.", when in fact the transmitter power
depends on which FEC code rates are being used, and if you look at the
DVB-H Implementation Guidelines (TR 102 377), the required C/N for DVB-H
using QPSK with code rate = 1/2 is 9.6 dB, which is a far lower power
than DVB-T multiplexes use, and the C/N figures in the DVB-H
Implementation Guidelines are all for reception of video streams, which
require far lower BERs than audio reception (e.g. DAB).

7. Why did you write "DAB allows for one large SFN. This is very
spectrum efficient. In comparison, with DVB-T/H in 16-QAM mode, the
maximum size of an SFN is about 200 km." when in fact DVB-H can use far
larger SFNs than you suggest? For example, the main determinant of SFN
size is the guard interval duration, and the guard interval duration for
DAB TM I is 246 microseconds, whereas the guard intervals for 8K-mode
DVB-H using 5, 6 and 7 MHz channels (guard interval = Tu/4) are 358
microseconds, 299 microseconds, and 256 microseconds, respecitvely --
all of which are longer than DAB's. For instance, what is stopping
anybody transmitting, a 5, 6 or 7 MHz DVB-H channel in an 8 MHz-wide
channel in order to enable the use of SFNs? That might sound illogical,
but because SFNs are more spectrally-efficient then it is advantageous
to use an SFN with a lower multiplex capacity than to use an MFN.

8. Why did you write "Over the next few years, DVB-T will still consume
more power for just the front-end decoding than DAB will for the whole
receiver." when you were supposed to be comparing DVB-H with DAB, and
DVB-H uses time-slicing which can reduce the RF front-end power
consumption by about 95%?

9. In Table 1 on page 7, why did you quote a 22dB C/N for 16-QAM DVB-H
when the DVB-H Implementation Guidelines (TR 102 377) quote a C/N of
15.1 dB, and why did you quote a C/N for QPSK DVB-H of 15 dB when the
DVB-H Implementation Guidelines quote a C/N of 9.6 dB?

10. Why did you fail to mention that C/N figures you quoted were almost
certainly for video reception for DVB-H and for audio reception for DAB
and that video reception requires a significantly higher C/N than audio
reception due to the large difference in required BERs for these
services?

11. Why did you write "DAB is robust against impulsive noise, due to
its time-interleaving feature" and fail to mention that DVB-T/H 8K-mode
is robust against impulsive-interference?

12. In a comparison of DAB vs DVB-H, why did you fail to mention that
DAB uses the ancient and inefficient MPEG Layer 2 audio codec yet DVB-H
uses the HE AAC audio codec, which is approximately 3 times as efficient
as Layer 2 for the same level of audio quality? (I'm basing this on
listening to the BBC's new MPEG encoders for DAB from Coding
Technologies)

13. In a comparison of DAB vs DVB-H, why did you fail to mention that
DVB-H using 16-QAM is almost twice as spectrally-efficient as DAB, and
that the combination of the the spectral-efficiency and the relative
efficiencies of the audio codecs then DVB-H is approximately 5.5 - 6
times as efficient as DAB in terms of the number of radio stations at a
given level of audio quality that can be carried in a given amount of
bandwidth?

14. In an article considering audio and video transmission to mobile
phones, why wasn't DMB mentioned when DMB -- like DVB-H -- is a vastly
superior system to DAB for this purpose?"

---------------------------------------------------------------------------

The article written by Weck & Sieber is THE MOST INACCURATE AND MOST
BIASED ENGINEERING ARTICLE I HAVE EVER READ!!!!

Enfin une raison non écrite (les deux précédentes faisant l'objet d'un
consensus au niveau des administrations européennes, y compris
l'OFCOM, n'en déplaise à notre ami britannique) c'est que le
principal industriel développant le DVB-H, à savoir Nokia, n'est pas
chaud pour tenter de commercialiser des mobiles intégrant une antenne
bande III au désign RF forvcément très médiocre - sans doute, on
l'aura deviné, du fait des champs sensiblement élevés requis par
cette technologie pour assurer un fonctionnement correct en mobilité.
Pour ma part, j'ai déjà eu l'occasion de tester un mobile DMB Samsung
à antenne intégrée en février

So, why did you not include the approximate 17 dB antenna loss for DMB
in your calculations???

Ainsi, pour en revenir au début de la discussion, prendre en compte le
principe de réalité oblige à admettre l'évidence : Il y a bien un
différentiel d'une trentaine de dB au moins entre les valeurs de champ
médians requis en DVB-H "réel" en bande IV vis à vis du DAB/DMB
"réel" en bande III

Account for this 30 dB, or admit that you are wrong.

Remember that you have not included 17 dB for antenna loss for DAB/DMB,
yet the figures you are using for DVB-H do include the antenna loss.

Ensuite notre anglais exhalté, qui ne craint pas de mélanger plusieurs
questions dans une même phrase,

At least I try to account for differences, whereas you just quote 30 dB
and expect everybody to believe you without providng any explanation or
logical reasoning.

rappelle que le l'on peut faire
passer sept fois plus d'information dans un multiplex DVB-H que dans
un multiplex DAB/DMB.

DVB-H using 16-QAM with a code rate of 1/2 can carry 7.46 Mbps. This can
be calculated from Table 10.4 on page 60 of the DVB-H Implementation
Guidelines by taking the 9.95 Mbps DVB-T capacity, and multiplying this
value by 0.75 to take the MPE-FEC code rate into consideration.

DMB using PL3A has a multiplex capacity of 1.091 Mbps, which can be
calculated by multiplying the DAB multiplex capacity for PL3A of 1.184
Mbps by 188/204 to take into consideration that outer layer of RS coding
that DMB uses.

7.46 Mbps / 1.091 Mbps = 6.84

This mode requires a C/N of 15.1 dB for outdoor mobile reception (Table
10.4), or 12.1 dB for indoor portable reception (Table 10.2).

DVB-H using QPSK with a code rate of 1/2 can carry 3.735 Mbps, which is
3.4 times the DMB data capacity. This mode requires a C/N of 9.6 dB for
outdoor mobile reception, or 6.0 dB for indoor portable reception.

DVB-H using QPSK with a code rate of 2/3 can carry 4.8 Mbps, which is
4.4 times the DMB data capacity. This mode requires a C/N of 12.6 dB for
outdoor mobile reception, or 9.0 dB for indoor portable reception.

C'est déjà là choisir les paramètres DVB les
plus "favorables" au débit, qui ne peuvent être mis en oeuvre
concrètement pour offrir une qualité de service compatible avec les
attentes du public :

What?

Ensuite, il faut garder à l'esprit que la largeur de bande, en DAB,
n'est pas la même qu'en DVB-H, donc il semble plutôt malhonnête de
comparer ce que l'on peut placer sur 5 MHz et sur 1,5 sans rappeler
ce "léger" détail !

Just look at my calculations. I ALWAYS take the difference in signal
bandwidth into consideration, so I am hardly trying to hide the fact
that DVB-H uses wider channels. And when I quote differences in
transmitter powers due to differences in signal bandwidth I use 8 MHz
channel bandwidths, which is the widest possible DVB-H bandwidth.

I cannot believe how you have the cheek to accuse me of being dishonest
when you never include the antenna loss of about 17 dB into account for
DAB/DMB!

surtout quand on sait que l'utilisation d'une
largeur de bande plus étroite est un facteur très favorable en
matière de planification, car on peut d'autant plus facilement loger
un "bloc" supplémentaire dans une portion de spectre inoccupée qu'il
est "étroit" : les exercices de planification menés cet hiver sous la
responsabilité du radiodiffuseur Allemand SWR (mandaté à cet effet
par les administrations européennes) vont dans ce sens. Ainsi, il est
plus facile d'optimiser la distribution de la ressource,
intrinsèquement limitée, entre les différents pays en DAB/DBM qu'en
DVB-H.

But that is irrelevant for SFNs.

Enfin, pour conclure, notre homme affirme qu'il n'est pas possible
alors de dire que le DVB-H requiert "des puissances supérieures"

What on earth are you going on about? My calculations from yesterday ALL
SHOWED THAT DVB-H REQUIRED HIGHER TRANSMITTER POWERS. It's just that
they don't come anywhere near the 30 dB difference you are claiming.

(on
va alors supposer qu'il parle alors de la consommation électrique des
émetteurs). là encore, c'est faux, pour plusieurs raisons. D'abord
parce-que, étant donné la nombre d'émetteurs requis (la distance
inter-émetteurs maximale est d'environ 33 km en DVB-H en bande IV

The guard interval duration is the main determinant of the maximum
distance between transmitters, and using a guard interval of Tu/4 then
the guard interval durations for DVB-T/H are:

8 MHz channel: guard interval = 224 us (see DVB-T specification, Table
5, page 27)
7 MHz channel: guard interval = 256 us (see DVB-T specification, Table
E.5, page 48)
6 MHz channel: guard interval = 299 us (see DVB-T specification, Table
E.2, page 47)
5 MHz channel: guard interval = 358 us (see DVB-T specification, Table
G.2, page 62)

DAB's guard interval duration using transmission mode 1 (i.e. Band III)
= 246 us.

So, there's very little difference between 8 MHz DVB-H channel's guard
interval and DAB's, and 7 MHz, 6 MHz and 5 MHz channels all have longer
guard interval durations than DAB.

The higher the guard interval duration the larger the separation between
transmitters can be.

alors qu'elle est de plus de 70 km en DAB bande III,

The usual figure for maximum distances between transmitters in an SFN is
equal to the distance that a signal travels during the guard interval
duration:

distance between transmitters = guard interval duration * speed of light

For DAB:

distance between transmitters = 246 us * 3 x 10^8 = 73.8 km

For DVB-H 8 MHz channel:

distance between transmitters = 224 us * 3 x 10^8 = 67.2 km

For DVB-H 7 MHz channel distance = 76.8 km
For DVB-H 7 MHz channel distance = 89.7 km
For DVB-H 7 MHz channel distance = 107.4 km

Where did you get your incorrect figure of 33 km from?

tout cela en
garndant à l'esprit les contraintes de planification qui tiennent
tant à champ médian qu'au risque d'autobrouillage des SFNs) la
balance penche très clairement en faveur du DAB. Ensuite, parce que
les puissances électriques mises en oeuvre en DVB-H pour obtenir les
chpams requis nécessitent l'utilisation d'émetteurs de plusieurs kW
électriques à refroissement à eau pressurisée qui consomment
énormément d'énergie, là où un émetteur DAB de 1 kW électrique à
refroidissement par air peut être utilisé.

Where do you get your 1 kW figure from? The transmitter that I receive
BBC DAB multiplex from is 10 kW, and that power is for outdoor mobile
reception. If that transmitter needed to provide indoor portable
reception for mobile phones with an integrated antenna then you would
have to add the following (figures from the DVB-H Implementation
Guidelines):

Building penetration loss = 11 dB (and this should be higher for Band
III than Bands IV/V)
Antenna loss = 12 dB

Total increase = 29 dB

29 dB x 10 kW = 7943 kW = 7.94 MW

Where did you get your 1 kW transmitter power from?

le seul argument qui pourrait être avancé est celui consistant à dire
qu'un émetteur DVB consomme moins que plusieurs émetteurs DAB
indépendants (à largeur de bande égale). C'est ce que je croyais au
début, mais il s'avère que c'est également faux. En effet, des
fabricants d'émetteurs comme Itelco http://www.itelco.it/ proposent
des émetteurs DAB dont les composants de puissance, linéaires sur
plusieurs MHz, permettent de placer plusieurs pilotes sur le même
circuit de puissance, ce qui autorise alors la diffusion de quatre
blocs DAB (soit une largeur de bande utile totale d'un peu plus de 6
MHz) à partir de la même "armoire" de base.

DAB channels are separated by 1.7 MHz on average, so a bandwidth of 6
MHz could only transmit 3 DAB channels. Also, the increase in
transmitter power due to the higher bandwidth of DVB-H would then
virtually be cancelled. Also, the channels would obviously need to be
adjacent to one another, which is not the case for a lot of countries.

As I've said before, your arguments have probably around 3 to 6 months
left before they are all proven to be wrong, because then we will be
able to see the results of some of the various DVB-H trials that are
already underway plus the various other DVB-H trials that are going to
start in the next few months.


"* Je n'ai personnellement aucun intérêt particulier à pousser la
discussion
dans un sens plutôt que dans l'autre ;"


So, for the record, please state what company you work for so that we
can judge whether or not you have a vested interest one way or the
other.

For the record: I do not work for any company that has a vested interest
in any of these systems, nor do I have a financial vested interest in
any of these systems, e.g. from investment in shares of the respective
companies. Overall: I have absolutely no vested interest in any of the
systems other than the fact that I have an interest in mobile digital
communication systems that perform well, i.e. I like DVB-H because it is
an excellent mobile communication system, and I dislike DAB because it
is a very poorly designed mobile communication system.


" je ferai donc remarquer que le
différentiel entre les champs requis entre les deux systèmes n'est que
de
15 dB (soit 5 dB de moins que ce que M. Green affirme - cet article est
donc, à ce niveau, plus royaliste que la reine ;-). Il a été rédigé il y
a
environ un an, et depuis les choses ont évolué, tant du côté du DVB-H,
pour
lequel les champs ont été revus très nettement à la hausse, d'où les
chiffres publiés dans 102 377 ; ce n'est pas moi qui les ai inventés
pour
plaire aux tenants du DAB)."


Totally wrong, as usual. The DVB-H Implementation Guidelines, ETSI TR
102 377, were written as after the DVB-H validation field trials in
December 2004. Please see the Transmission to Handheld Terminals,
Validation Task Force Report, ETSI TR 102 401:

http://webapp.etsi.org/action/PU/20050517/tr_102401v010101p.pdf

Page 9:

"From September to December 2004, the VTF group defined a "Test
Methodology" and performed two test sessions:
. Laboratory Tests took place during the second half of October, kindly
hosted by T-Systems in Berlin
(Germany).
. Field Trials took place in mid-December, kindly organized by
Telediffusion de France in Metz (France).
The present document reports on the collaborative explorative work
performed by the DVB-H Validation Task Force."



"** De graves problèmes de CEM persistent en bande V entre DVB-H et le
GSM,
du fait de la proximité entre les canaux du haut de bande V (jusqu'à 862
MHz pour le canal UHF 69) et la bande uplink en GSM 900, qui commence à
880,2 MHz pour l'ARFCN 975 EGSM en émission côté MS). Ces problèmes
sont
reconnus par les équipentiers, et officiellement, ne sont toujours pas
résolus. J'ai reçu l'info de vive voix de la part d'équipentiers
présents
au salon Le Radio! en février dernier."


That is only relevant for the higher Band V channels, because below the
highest Band V channels a GSM reject filter can be used. The GSM reject
filter insertion loss is included in the C/N figures for DVB-H. See the
DVB-H Implementation Guidelines, page 57.



--
Steve - www.digitalradiotech.co.uk - Digital Radio News & Info

Find the cheapest Freeview, DAB & MP3 Player Prices:
http://www.digitalradiotech.co.uk/freeview_receivers.htm
http://www.digitalradiotech.co.uk/dab_digital_radios.htm
http://www.digitalradiotech.co.uk/mp3_players_1GB-5GB.htm
http://www.digitalradiotech.co.uk/mp3_players_large_capacity.htm

François Guillet wrote:

"Olivier Boudot" <oboudotspam@freeaol.com> a écrit dans le message de
news: Xns966191B0BB6FBoboudotspamfreeaol@212.27.42.78...

"DAB sounds worse than FM"

Aïe... Je me disais bien que la peste finirait bien un jour pas
s'abattre sur le bas clergé breton ;-). Plus prosaïquement, mes
craintes sont que ce NG, au ton particulièrement constructif pour un
NG usenet, ne tombe dans les affres de son homologue britannique,
alt.radio.digital , potentiellement illisible du fait de son
envahissement par les élucubrations fort envahissantes de cet
individu. ...

En tout cas d'un point de vue technique, il connaît son affaire, il
n'a pas dit de conneries, c'est même instructif car il donne beaucoup
de références.

Merci!


--
Steve - www.digitalradiotech.co.uk - Digital Radio News & Info

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