un dentiste fait dégager sa responsabilité sur son travail

jr a exprimé avec précision :

Très drôle. D'une part la GB a justement une activité législative plutôt
pléthorique, d'autre part d'autres pays de droit latin sont bien plus
modestes que nous dans ce domaine. Cela n'a rien à voir avec le genre de
droit et tout avec notre folie nationale de faire une loi chaque fois qu'un
chien est écrasé.

JR qui se lance dans le droit des autres pays. on aura tout vu.
Pourtant ce n'est pas le premier avril.

--
Jean-Claude
La photo numérique pour débutants et futur débutants
http://jcl.new.fr/

Le 31/12/2011 19:28, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jdn4uo$3j3$1@dont-email.me:

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code civil
alors que cet article définit l'obligation de résultat ?

Votre cas est désespéré,"toutes les fois qu'il ne justifie pas que
l'inexécution provient d'une cause étrangère qui ne peut lui être
imputée" implique au minimum l'obligation de moyens.

L'article 1147 du code civil définit l'obligation de résultat. Ce
point n'a jamais fait débat chez les juristes et tous les arrêts de
la cour de cassation faisant référence à une obligation de
résultat sont rendus au visa de l'art. 1147. Un exemple récent parmi
des centaines d'autres :

http://avocat-alsace.agence-presse.net/2011/12/22/garagiste-obligation-
de-resultat-avocat-en-droit-de-la-consommation-a-mulhouse/

La cuistrerie n'a pas de bornes, n'est-ce pas ?

Vous avez dit cuistrerie ?

Vous devriez vous méfiez...

Ah bon, vous allez donc soutenir vous aussi comme ce bon Garcia que
l'obligation qui est définie à l'article 1147 du code civil, c'est à
dire celle ou pour obtenir réparation il suffit d'établir l'inexécution
sans avoir à prouver la moindre faute du débiteur de l'obligation, est
une obligation de moyens et non une obligation de résultat ? Si tel est
le cas, c'est assurément vous qui avez tout à craindre de la cuistrerie.

Malgré mon désir de ne pas alimenter des polémiques stériles, je ne
laisserai pas sans réagir proférer sur un forum de droit une anerie
aussi grosse que l'affirmation selon laquelle le fondement de la
responsabilité contractuelle des médecins (entre autres professionnels
soumis à une obligation de moyens) ne serait pas l'article 1147 du code
civil.

L'affirmation est tellement énorme et ahurissante que je ne sais pas par où
commencer puisque dans ma base de données, si je tape "obligation de
moyens" et "1147" ce ne sont pas moins de 1531 occurences de
jurisprudence qui sortent de 1963 à 2011.

Il se trouve que contrairement à vos nouveaux effets de manche (ce n'est
pourtant pas votre genre avez-vous affirmé mais les faits sont têtus) je
n'ai *jamais* affirmé que le fondement de la responsabilité
contractuelle du médecin ne reposait pas sur l'article 1147. Ce que je
vous ai demandé c'est d'expliquer le paradoxe consistant à faire reposer
le fondement de l'obligation de moyens pesant sur un médecin sur un
texte qui instaure une obligation de résultat et non une obligation de
moyens. Or l'explication à ce paradoxe est justement au cœur de la
présente discussion, et c'est bien pour cela que je vous posais cette
question : il s'explique par le rôle le jurisprudence qui a complètement
distordu la loi pour y substituer sa propre norme.

En effet, le régime général de la responsabilité contractuelle est
défini dans le code civil à l'art. 1147 qui fait peser une obligation de
résultat sur le débiteur : pour obtenir réparation en cas d'inexécution,
le créancier de l'obligation n'a pas besoin de prouver une faute du
débiteur pour obtenir réparation (alors qu'il doit le faire en présence
d'une obligation de moyens), il lui suffit d'établir l'inexécution, et
le débiteur de l'obligation ne pourra s'exonérer qu'en prouvant une
cause étrangère qui ne lui est pas imputable.

Or il se trouve que la jurisprudence a complètement bousculé ces
dispositions légales, et qu'elle a instauré pour certaines professions
(médecins et avocats en particulier puisque vous en parlez) une
obligation de moyens, là où la loi n'avait institué en faveur de ces
professions aucune dérogation au principe général de l'obligation de
résultat qui donc aurait dû leur être appliqué en vertu de l'article 1147.

Et donc ces exemples illustrent parfaitement la manière dont la
jurisprudence s'affranchit des règles légales pour leur substituer ses
propres règles, illustrant par la-même qu'elle est bel et bien une
source de droit.

Le 31/12/2011 16:44, Dominique Gobeaut a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> wrote:

Le 30/12/2011 12:59, Dominique Gobeaut a écrit :

C'est en tout cas ce que j'ai appris du Doyen Jean Carbonnier (1) qui,
dans son manuel de droit (Introduction au droit civil, PUF)

J'aime beaucoup cette façon de présenter les choses comme si vous aviez
suivi les cours de Carbonnier sur les bancs de la fac. En fait il faut
comprendre que vous avez lu l'un de ses bouquins n'est-ce pas ?

Vous n'êtes pas sans ignorer que Jean Carbonnier était encore doyen en
1976,

Ce que vous dites est vrai, je l'ignorais.

Le 31/12/2011 16:44, Dominique Gobeaut a écrit :

Il y a chez Monsieur "Odilon Crocq" un accent de bêtise que je me
souviens avoir rencontré sous un autre pseudonyme...

Tiens c'est curieux, il y a un cinglé qui, sur un blog de caniveau
planqué à l'étranger partage les mêmes obsessions que vous en se
demandant qui je peux être :

http://www.lechodumaquis.org/?post/2011/09/20/Savez-vous-qui-couine-%C3%A0-donf-sur-Usenet%2C-via-anonymiseur-sous-le-pseudo-Odilon-CROCK

Le 01/01/2012 02:08, Odilon Crocq a écrit :

Le 31/12/2011 16:44, Dominique Gobeaut a écrit :

Il y a chez Monsieur "Odilon Crocq" un accent de bêtise que je me
souviens avoir rencontré sous un autre pseudonyme...

Tiens c'est curieux, il y a un cinglé qui, sur un blog de caniveau
planqué à l'étranger partage les mêmes obsessions que vous

Ça alors. C'est étonnant. À se demander si...

--
jr
Le St Edredon est carré!

Le 31/12/2011 19:28, svbeev a écrit :

Encore ? J'en ai plein ma besace...

En effet, vos trois exemples illustrent bien la dissertation suivante,
qui se retrouve aussi sous des formes diverses en des tas d'exemplaires
sur le web:

"
L’article 1147 a été également cité, par la Cour de Cassation, à près
d’un millier de reprises depuis 1984.

C’est, dans ce domaine, que les juges suprêmes se sont érigés en
véritables législateurs, en ajoutant à l’article 1147 des conditions qui
ne s’y trouvent, ni de près ni de loin,

(...)

Ce motif, qui se reproduit depuis plus soixante ans, révèle la volonté
du juge de se substituer au législateur. Il serait trop long d’énumérer
toutes les violations de l’article 1147 commises par la Cour de Cassation.
"
www.institut-idef.org/IMG/doc/ACCAD.doc

Reste à écrire au monsieur qu'il est un cuistre.


--
jr
Le St Edredon est carré!

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jdoakr$qa6$1@dont-email.me:

Le 31/12/2011 19:28, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jdn4uo$3j3$1@dont-email.me:

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code
civil alors que cet article définit l'obligation de résultat
?

Votre cas est désespéré,"toutes les fois qu'il ne justifie
pas que l'inexécution provient d'une cause étrangère qui
ne peut lui être imputée" implique au minimum l'obligation de
moyens.

L'article 1147 du code civil définit l'obligation de résultat.
Ce point n'a jamais fait débat chez les juristes et tous les
arrêts de la cour de cassation faisant référence à une
obligation de résultat sont rendus au visa de l'art. 1147. Un
exemple récent parmi des centaines d'autres :

http://avocat-alsace.agence-presse.net/2011/12/22/garagiste-obligatio
n- de-resultat-avocat-en-droit-de-la-consommation-a-mulhouse/

La cuistrerie n'a pas de bornes, n'est-ce pas ?

Vous avez dit cuistrerie ?

Vous devriez vous méfiez...

Ah bon, vous allez donc soutenir vous aussi comme ce bon Garcia que
l'obligation qui est définie à l'article 1147 du code civil, c'est
à dire celle ou pour obtenir réparation il suffit d'établir
l'inexécution sans avoir à prouver la moindre faute du débiteur de
l'obligation, est une obligation de moyens et non une obligation de
résultat ? Si tel est le cas, c'est assurément vous qui avez tout à
craindre de la cuistrerie.

Vous êtes d'une mauvause foi crasse.
Alors reprenons calmement.
Sauf à ce que je n'ai pas les yeux en face des trous, c'est bien vous qui
avez écrit ce quon peut lire quelques lignes plus haut à savoir :

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code
civil alors que cet article définit l'obligation de résultat
?

Vous dites donc que l'article 1147 définit l'obligation de résultat et que
l'obligation de moyens ne peut donc pas reposer sur ce même article.

Jusque là sommes nous d'accord ? (c'est bizarre, je pressens que non et que
vous allez évidemment m'expliquer que je ne comprends rie à rien...)

Or, l'article 1147 ne "définit" ni l'obligation de moyens ni l'obligation
de résultat.

Il détermine le régime de la reponsabilité contractuelle en soumettant à
dommages et intérêts l'inéxécution de l'obligation et cela s'applique tant
au garagiste soumis à une obligation de moyens qu'au médecin ou à l'avocat
soumis à une obligation de moyen.

Donc contrairement à ce VOUS avez eu la cruistrerie d'écrire (souffrez que
je reprenne votre vocabulaire) la violation de l'obligation de moyens est
bien sanctionnée au visa de l'article 1147.

Et c'est bien là l'objet de ma réponse et uniquement cela !

L'apport de la jurisprudence n'a pas été la création d'une règle de droit
distincte sur la responsabilité mais simplement de préciser le CONTENU de
l'obligation afin que le juge puisse déterminer si ladite obligation a été
exécutée ou non.

Et c'est donc le CONTENU de l'obligation qui induit nécessairement la
question de la charge de la preuve que nous verrons plus tard mais qui
n'engendre pas un régime distinct de responsabilité.

Malgré mon désir de ne pas alimenter des polémiques stériles, je
ne laisserai pas sans réagir proférer sur un forum de droit une
anerie aussi grosse que l'affirmation selon laquelle le fondement de
la responsabilité contractuelle des médecins (entre autres
professionnels soumis à une obligation de moyens) ne serait pas
l'article 1147 du code civil.

L'affirmation est tellement énorme et ahurissante que je ne sais pas
par où commencer puisque dans ma base de données, si je tape
"obligation de moyens" et "1147" ce ne sont pas moins de 1531
occurences de jurisprudence qui sortent de 1963 à 2011.

Il se trouve que contrairement à vos nouveaux effets de manche (ce
n'est pourtant pas votre genre avez-vous affirmé mais les faits sont
têtus)

Je n'ai jamais dit que ce n'était pas mon genre, j'ai écrit qu'ils ne
faisaient pas partie de ma panoplie.

Mais vous êtes tellement englué dans vos certitudes et dans l'évidence de
votre supériorité, que vous ne comprenez que ce qui vous arrange et ce qui
sert la démonstration vous permettant de faire gonfler votre ego.

C'est franchement risible de se voir reprocher des effets de manche par
quelqu'un qui s'exprime comme vous, qui multiplie les effets de langage, et
finit par lancer la cuistrerie à la tête de qui le contredit !!

En l'espèce, n'avez pas compris ce que mon propos sous-entendait.Et
pourtant je vous ai aidé en en vous indiquant que vous vous mépreniez sur
ce que j'étais.

Ce ne sont pas les faits qui sont têtus mais votre incapacité à comprendre
ce que vous lisez.



je n'ai *jamais* affirmé que le fondement de la

responsabilité contractuelle du médecin ne reposait pas sur
l'article 1147.

Alors là, vous êtes gonflé !
Ceux qui liront nos échanges se feront leur propre conviction car la mienne
est faite.

Juste un petit rappel pour la forme :

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code
civil alors que cet article définit l'obligation de résultat
?

Mais vous allez bientôt nous expliquer que vous n'avez pas écrit cela.


Ce que je vous ai demandé c'est d'expliquer le

paradoxe consistant à faire reposer le fondement de l'obligation de
moyens pesant sur un médecin sur un texte qui instaure une obligation
de résultat et non une obligation de moyens. Or l'explication à ce
paradoxe est justement au cœur de la présente discussion, et c'est
bien pour cela que je vous posais cette question : il s'explique par
le rôle le jurisprudence qui a complètement distordu la loi pour y
substituer sa propre norme.

C'est drôle, comme tout à coup la formulation de votre objection n'est plus
la même.

Vous avez pourtant clairement affirmé que l'obligation de moyens ne pouvait
reposer sur l'article 1147 (ce qui écrit comme ça ne veut d'ailleurs rien
dire puisque ce n'est pas l'obligation qui repose sur 1147 mais les
conséquences de l'inexécution)

Je me suis donc contenter de vous répondre que je tenais à votre dispostion
un nombre appréciable de décisions sur la question, TOUTES rendues au visa
de l'article 1147 du Code Civil contrairement à ce que vous avez répondu à
JCL en l'accompagnant, Oh argument massue ultime, d'un arrêt sanctionnant
l'inexécution de l'obligation de résultat au visa de l'article 1147, ce qui
clairement pour vous démontrait qu'il ne s'appliquait pas à l'obligation de
moyens.

En effet, le régime général de la responsabilité contractuelle est
défini dans le code civil à l'art. 1147

On y vient, tout doucement...

qui fait peser une

obligation de résultat sur le débiteur :

NOn, qui fait peser sur le débiteur l'obligation d'exécuter son obligation.
Ce qui au passage est déjà posé par l'article 1134.



pour obtenir réparation en

cas d'inexécution, le créancier de l'obligation n'a pas besoin de
prouver une faute du débiteur pour obtenir réparation (alors qu'il
doit le faire en présence d'une obligation de moyens), il lui suffit
d'établir l'inexécution, et le débiteur de l'obligation ne pourra
s'exonérer qu'en prouvant une cause étrangère qui ne lui est pas
imputable.

Eh bien justement, vous voyez bien qu'il n'y a aucune différence de nature
dans le régime de responsabilité et que l'incidence essentielle de la
distinction jurisprudentielle entre obligation de résultat et obligation de
moyens concerne la charge de la preuve.
Nous sommes d'accord que dans le premier cas nous sommes confrontés à une
présomption de faute et c'est au débiteur qu'il appartient de prouver la
cause étrangère exonératoire alors que dans le second, le créancier doit
effectivement rapporter la preuve de la faute.

Or il se trouve que la jurisprudence a complètement bousculé ces
dispositions légales, et qu'elle a instauré pour certaines
professions (médecins et avocats en particulier puisque vous en
parlez)

Mais peut être pas pour les raisons que vous pensez...

<une obligation de moyens, là où la loi n'avait institué en

faveur de ces professions aucune dérogation au principe général de
l'obligation de résultat qui donc aurait dû leur être appliqué en
vertu de l'article 1147.

Vous dites bousculé, je dis complété puisque le fondement de la
responsabilité reste le même.
Ce point qui nous oppose mais je n'y aurais même pas répondu si vous
n'aviez pas écrit que l'article 1147 ne s'appliquait pas à l'obligation de
moyens.

Et donc ces exemples illustrent parfaitement la manière dont la
jurisprudence s'affranchit des règles légales pour leur substituer
ses propres règles, illustrant par la-même qu'elle est bel et bien
une source de droit.

Elle ne s'en affranchit pas elle a complété la loi qui ne peut être
appliquée de la même façon aux professions qui ne peuvent en aucun cas
garantir le résultat de leur intervention.

Mais chacun aura compris que ce nouveau développement est une piroutette de
votre part pour masquer vos imprudentes et calamiteuses affirmations point
de départ de ce nouvel échange :

Soit

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code
civil alors que cet article définit l'obligation de résultat
?

ET

L'article 1147 du code civil définit l'obligation de résultat.
Ce point n'a jamais fait débat chez les juristes et tous les
arrêts de la cour de cassation faisant référence à une
obligation de résultat sont rendus au visa de l'art. 1147. Un
exemple récent parmi des centaines d'autres :

Mais maintentant vous n'hésitez pas à affimer n'avoir jamais soutenu que
l'article 1147 n'était pas applicable à l'obligation de moyens...

Voilà pourquoi, j'écrivais, il n'y a pas si longtemps que vos
développements manquaient de la bonne foi minimum pour établir un échange
un tant soit peu constructif.

Bonne année quand même !

Le 01/01/2012 01:50, Odilon Crocq a écrit :

Le 31/12/2011 19:28, svbeev a écrit :

L'affirmation est tellement énorme et ahurissante que je ne sais pas
par où
commencer puisque dans ma base de données, si je tape "obligation de
moyens" et "1147" ce ne sont pas moins de 1531 occurences de
jurisprudence qui sortent de 1963 à 2011.

Il se trouve que contrairement à vos nouveaux effets de manche (ce n'est
pourtant pas votre genre avez-vous affirmé mais les faits sont têtus) je
n'ai *jamais* affirmé que le fondement de la responsabilité
contractuelle du médecin ne reposait pas sur l'article 1147. Ce que je
vous ai demandé c'est d'expliquer le paradoxe consistant à faire reposer
le fondement de l'obligation de moyens pesant sur un médecin sur un
texte qui instaure une obligation de résultat et non une obligation de
moyens. Or l'explication à ce paradoxe est justement au cœur de la
présente discussion, et c'est bien pour cela que je vous posais cette
question : il s'explique par le rôle le jurisprudence qui a complètement
distordu la loi pour y substituer sa propre norme.

En effet, le régime général de la responsabilité contractuelle est
défini dans le code civil à l'art. 1147 qui fait peser une obligation de
résultat sur le débiteur : pour obtenir réparation en cas d'inexécution,
le créancier de l'obligation n'a pas besoin de prouver une faute du
débiteur pour obtenir réparation (alors qu'il doit le faire en présence
d'une obligation de moyens), il lui suffit d'établir l'inexécution, et
le débiteur de l'obligation ne pourra s'exonérer qu'en prouvant une
cause étrangère qui ne lui est pas imputable.

Or il se trouve que la jurisprudence a complètement bousculé ces
dispositions légales, et qu'elle a instauré pour certaines professions
(médecins et avocats en particulier puisque vous en parlez) une
obligation de moyens, là où la loi n'avait institué en faveur de ces
professions aucune dérogation au principe général de l'obligation de
résultat qui donc aurait dû leur être appliqué en vertu de l'article 1147.

Et donc ces exemples illustrent parfaitement la manière dont la
jurisprudence s'affranchit des règles légales pour leur substituer ses
propres règles, illustrant par la-même qu'elle est bel et bien une
source de droit.

En somme vous êtes au droit ce que Tartarin de Tarascon était à la chasse...

--
Roland Garcia

jr <jqs@froc.net> wrote:

Bah, certains ici n'ont comme états de service qualifiants qu'une brève
carrière administrative suite à un concours de recrutement niveau Bac+3,
passé il y a un siècle.

Jaloux, vieux ?

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 31/12/2011 16:44, Dominique Gobeaut a écrit :

> Vous n'êtes pas sans ignorer que

Pinpon.

Fichtre.
Rouillard m'a vexer :-)

> Avec ce bémol, que vous avez supprimé de mon message, qu'à Amiens, on
> nous a parlé aussi de son rôle vis-à-vis des juifs, ainsi que celui de
> Maurice Duverger, sous l'occupation allemande.

Passionnant. Vous avez la recette du chou farci, aussi?

Et les cassolettes d'escargots, vous voulez, aussi ?

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia