un dentiste fait dégager sa responsabilité sur son travail

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> wrote:

Le 31/12/2011 16:44, Dominique Gobeaut a écrit :

> Il y a chez Monsieur "Odilon Crocq" un accent de bêtise que je me
> souviens avoir rencontré sous un autre pseudonyme...

Tiens c'est curieux, il y a un cinglé qui, sur un blog de caniveau
planqué à l'étranger partage les mêmes obsessions que vous en se
demandant qui je peux être :


http://www.lechodumaquis.org/?post/2011/09/20/Savez-vous-qui-couine-%C3
%A0-donf-sur-Usenet%2C-via-anonymiseur-sous-le-pseudo-Odilon-CROCK

Intéressant.


--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 01/01/2012 16:26, Dominique Gobeaut a écrit :

jr<jqs@froc.net> wrote:

Bah, certains ici n'ont comme états de service qualifiants qu'une brève
carrière administrative suite à un concours de recrutement niveau Bac+3,
passé il y a un siècle.

Jaloux, vieux ?

Allez déjà faire la distinction entre meurtre et homicide involontaire.
Ça doit être dans un cours que vous aviez séché, à l'époque.

--
jr
Le St Edredon est carré!

jr <jqs@froc.net> wrote:

Le 01/01/2012 16:26, Dominique Gobeaut a écrit :

> jr<jqs@froc.net> wrote:
>
>
>> Bah, certains ici n'ont comme états de service qualifiants qu'une brève
>> carrière administrative suite à un concours de recrutement niveau Bac+3,
>> passé il y a un siècle.
>
> Jaloux, vieux ?

Allez déjà faire la distinction entre meurtre et homicide involontaire.

Moi, au moins, je ne prends pas la jurisprudence pour une source de
droit supérieure à la loi, vieux :-)

Ça doit être dans un cours que vous aviez séché, à l'époque.

Pas besoin de sécher le droit pénal en 3ème année quand on a choisi le
droit public :-)

--
"Quoique la justice soit un principe à portée universelle,
le juste apparait pouvoir varier en fonction de facteurs
culturels." Wikipedia

Le 01/01/2012 11:14, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait

[j'ai élagué de la plupart des provocations]

Sauf à ce que je n'ai pas les yeux en face des trous, c'est bien vous qui
avez écrit ce quon peut lire quelques lignes plus haut à savoir :

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code
civil alors que cet article définit l'obligation de résultat
?

Vous dites donc que l'article 1147 définit l'obligation de résultat et que
l'obligation de moyens ne peut donc pas reposer sur ce même article.

Oui c'est ce que je dis. Mais comme vous le faites justement remarquer
plus bas, c'est assez mal formulé, l'affirmation selon laquelle cet
article définit l'obligation de résultat étant inappropriée pour ne pas
dire inexacte, mais j'y reviendrai.

Jusque là sommes nous d'accord ?

Oui.

Or, l'article 1147 ne "définit" ni l'obligation de moyens ni l'obligation
de résultat.

Il détermine le régime de la reponsabilité contractuelle en soumettant à
dommages et intérêts l'inéxécution de l'obligation

En effet vous avez raison. Mais il convient d'être précis et de
compléter cette affirmation en n'omettant pas un point essentiel : le
régime de responsabilité contractuelle qui est ainsi déterminé par
l'article 1147 est un régime de responsabilité sans faute. Ce texte
n'exige rien d'autre que l'inexécution pour que la responsabilité soit
engagée. Il n'est point besoin pour qu'il y ait une faute du débiteur de
l'obligation : quand bien même ce dernier rapporterait la preuve qu'il
n'a pas commis de faute, il sera condamné. Le seul moyen pour lui de
s'exonérer de sa responsabilité étant de rapporter la preuve d'une cause
étrangère qui ne lui est pas imputable.

Donc je le répète le régime de responsabilité instauré par l'article
1147 est un régime de responsabilité sans faute, c'est à dire le régime
de responsabilité que la jurisprudence applique aux seuls débiteurs
d'obligations de résultat, alors que le régime de responsabilité des
débiteurs d'obligation de moyens est un régime de responsabilité pour
faute. C'est en ça que j'ai pu écrire (très maladroitement je le
concède volontiers) que l'article 1147 définissait l'obligation de
résultat, j'aurais du dire qu'il faisait référence au régime de
responsabilité applicable aux obligations de résultat.

et cela s'applique tant
au garagiste soumis à une obligation de moyens qu'au médecin ou à l'avocat
soumis à une obligation de moyen.

C'est bien là justement qu'est tout le problème : alors que le régime de
responsabilité contractuelle instauré par le code civil à l'article 1147
est un régime de responsabilité sans faute, la jurisprudence soumet le
médecin ou à l'avocat un régime de responsabilité pour faute. Dès lors
seule une pirouette ou un tour de passe-passe permet d'affirmer qu'en
soumettant les débiteurs d'obligation de moyens à une régime de
responsabilité sans faute, la jurisprudence ne fait qu'appliquer le
régime de responsabilité instauré par les rédacteurs du code civil à
l'article 1147.

Et c'est bien la raison pour laquelle je vous demandais (au moyen du
raccourci "obligation de moyens => responsabilité pour faute, obligation
de résultat => responsabilité sans faute") comment vous expliquiez le
paradoxe consistant à affirmer que l'obligation de moyens qui pèse sur
un médecin n'est la conséquence de la stricte application de l'article
1147, alors que si on applique cet article à la lettre c'est une
obligation de résultat qui devrait peser sur lui.

Donc contrairement à ce VOUS avez eu la cruistrerie d'écrire (souffrez que
je reprenne votre vocabulaire) la violation de l'obligation de moyens est
bien sanctionnée au visa de l'article 1147.

Mais je n'ai *jamais* écrit une telle chose. Je le répète, ce que je
vous ai demandé c'est comment vous pouviez sans vous contredire affirmer
que le régime de responsabilité pour faute du médecin s'évinçait de la
stricte application des dispositions de l'article 1147 alors que ce
dernier institue un régime de responsabilité sans faute. Et ce, je le
répète également, en utilisant dans ma question le raccourci "obligation
de moyens => responsabilité pour faute, obligation de résultat =>
responsabilité sans faute".

Et c'est donc le CONTENU de l'obligation qui induit nécessairement la
question de la charge de la preuve que nous verrons plus tard mais qui
n'engendre pas un régime distinct de responsabilité.

C'est factuellement faux, le contenu de l'obligation engendre bel et
bien un régime distinct de responsabilité : si l'obligation est une
obligation de moyens cela engendre un régime de responsabilité pour
faute, s'il s'agit d'une obligation de résultat cela engendre une
responsabilité sans faute.

Étant rappelé, car c'est le cœur même de la discussion, qu'une telle
distinction qui n'a rien de cosmétique puisqu'au contraire elle est
déterminante pour connaître le régime de responsabilité applicable, ne
résulte nullement des textes mais d'une construction jurisprudentielle.

je n'ai *jamais* affirmé que le fondement de la

responsabilité contractuelle du médecin ne reposait pas sur
l'article 1147.

Alors là, vous êtes gonflé !
Ceux qui liront nos échanges se feront leur propre conviction car la mienne
est faite.

Juste un petit rappel pour la forme :

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du code
civil alors que cet article définit l'obligation de résultat
?

Mais cette phrase ne veut absolument pas dire que le fondement de la
responsabilité du médecin ne repose pas sur l'article 1147, elle
pointait comme je l'ai indiqué la contradiction qu'il y a à affirmer que
l'obligation de moyens pesant sur un médecin résulte de la stricte
application de l'article 1147 alors que la responsabilité sans faute
décrite à cette article est le régime de responsabilité applicable aux
obligations de résultat.

Ce que je vous ai demandé c'est d'expliquer le

paradoxe consistant à faire reposer le fondement de l'obligation de
moyens pesant sur un médecin sur un texte qui instaure une obligation
de résultat et non une obligation de moyens. Or l'explication à ce
paradoxe est justement au cœur de la présente discussion, et c'est
bien pour cela que je vous posais cette question : il s'explique par
le rôle le jurisprudence qui a complètement distordu la loi pour y
substituer sa propre norme.

C'est drôle, comme tout à coup la formulation de votre objection n'est plus
la même.

Bien entendu que la formulation est différente : vous avez dénaturé le
sens de ma formulation initiale, je la reformule donc, en la précisant,
de façon à lui restituer le sens que je lui avais donnée. Quoi de plus
naturel à cela ?

Eh bien justement, vous voyez bien qu'il n'y a aucune différence de nature
dans le régime de responsabilité

Je ne sais pas trop ce que veut dire l'expression "différence de
nature", par contre il me semble difficile d'affirmer qu'il n'y a aucune
différence entre un régime de responsabilité pour faute et un régime de
responsabilité sans faute. Au contraire il me paraît plus raisonnable
d'admettre que la distinction obligation de résultat/obligation de
moyens et les conséquences qui en découlent en matière de régime de
responsabilité applicable (responsabilité pour faute dans un cas, sans
faute de l'autre) sont essentielles et constituent la pierre angulaire
de notre droit positif de la responsabilité contractuelle.

et que l'incidence essentielle de la
distinction jurisprudentielle entre obligation de résultat et obligation de
moyens concerne la charge de la preuve.

Déjà eu égard au point central de la discussion (la jurisprudence
est-elle source de droit ?), le fait que la jurisprudence créé de toutes
pièces une distinction là où la loi ne distingue pas est loin d'être
anecdotique.

Quant aux incidences de la distinction, elles sont bien autres que
l'incidence sur la preuve qui est pourtant la seule que vous évoquez. Il
y a en particulier une incidence sur le régime de responsabilité
applicable (sans faute dans un cas, pour faute de l'autre) qui est tout
sauf neutre... Et puis si les conséquences de la distinction étaient si
minces que vous le prétendez, il n'y aurait que de minces conséquences à
faire peser sur médecins et avocats ce que la loi avait pourtant
instauré : une obligation de résultat.

Or il se trouve que la jurisprudence a complètement bousculé ces
dispositions légales, et qu'elle a instauré pour certaines
professions (médecins et avocats en particulier puisque vous en
parlez)

Mais peut être pas pour les raisons que vous pensez...

<une obligation de moyens, là où la loi n'avait institué en

faveur de ces professions aucune dérogation au principe général de
l'obligation de résultat qui donc aurait dû leur être appliqué en
vertu de l'article 1147.

Vous dites bousculé, je dis complété puisque le fondement de la
responsabilité reste le même.
Ce point qui nous oppose mais je n'y aurais même pas répondu si vous
n'aviez pas écrit que l'article 1147 ne s'appliquait pas à l'obligation de
moyens.

En instituant pour certains une obligation de moyens dont l'inexécution
obéit à un régime de responsabilité pour faute créé de toutes pièces, il
me paraît difficile de contester que la jurisprudence a créé du droit.

Et donc ces exemples illustrent parfaitement la manière dont la
jurisprudence s'affranchit des règles légales pour leur substituer
ses propres règles, illustrant par la-même qu'elle est bel et bien
une source de droit.

Elle ne s'en affranchit pas elle a complété la loi qui ne peut être
appliquée de la même façon aux professions qui ne peuvent en aucun cas
garantir le résultat de leur intervention.

Vous dites vous-même que la jurisprudence n'applique pas la loi de la
même façon selon les professions : c'est bien la preuve qu'elle s'en
affranchit puisque la loi est la même pour tous.

Le 01/01/2012 11:14, svbeev a écrit :

Bonne année quand même !

Oups je suis désolé, j'ai cliqué un peu trop vite pour envoyer la
réponse que je vous ai faite : meilleurs vœux à vous aussi pour cette
nouvelle année.

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jdrvuo$4mu$1@dont-email.me:

Le 01/01/2012 11:14, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait

[j'ai élagué de la plupart des provocations]

Qui étaient au départ et pour l'essentiel de votre fait, mais, soit,
passons à autre chose...

Sauf à ce que je n'ai pas les yeux en face des trous, c'est bien
vous qui avez écrit ce quon peut lire quelques lignes plus haut à
savoir :

Mais comment arrivez-vous donc à faire reposer l'obligation de
moyens qui pèse sur le médecin sur l'article 1147 du
code civil alors que cet article définit l'obligation de
résultat ?

Vous dites donc que l'article 1147 définit l'obligation de résultat
et que l'obligation de moyens ne peut donc pas reposer sur ce même
article.

Oui c'est ce que je dis. Mais comme vous le faites justement remarquer
plus bas, c'est assez mal formulé, l'affirmation selon laquelle cet
article définit l'obligation de résultat étant inappropriée pour
ne pas dire inexacte, mais j'y reviendrai.

Jusque là sommes nous d'accord ?

Oui.

Attention, nous allons finir par nous étreindre follement !!

Or, l'article 1147 ne "définit" ni l'obligation de moyens ni
l'obligation de résultat.

Il détermine le régime de la reponsabilité contractuelle en
soumettant à dommages et intérêts l'inéxécution de l'obligation

En effet vous avez raison. Mais il convient d'être précis et de
compléter cette affirmation en n'omettant pas un point essentiel : le
régime de responsabilité contractuelle qui est ainsi déterminé par
l'article 1147 est un régime de responsabilité sans faute. Ce texte
n'exige rien d'autre que l'inexécution pour que la responsabilité
soit engagée. Il n'est point besoin pour qu'il y ait une faute du
débiteur de l'obligation : quand bien même ce dernier rapporterait
la preuve qu'il n'a pas commis de faute, il sera condamné. Le seul
moyen pour lui de s'exonérer de sa responsabilité étant de
rapporter la preuve d'une cause étrangère qui ne lui est pas
imputable.

Je suis d'accord sur ce point.
Et trés franchement, votre réponse aurait été formulée autrement, sans
référence à la cuistrerie et sans la production de l'arrêt que vous
avez cité dont on comprenait, à tort peut être, que vous considériez que
l'inexécution d'une obligation de moyens n'était pas sanctionnée au visa
de l'article 1147, je n'aurais pas répondu.

Donc je le répète le régime de responsabilité instauré par
l'article 1147 est un régime de responsabilité sans faute, c'est à
dire le régime de responsabilité que la jurisprudence applique aux
seuls débiteurs d'obligations de résultat, alors que le régime de
responsabilité des débiteurs d'obligation de moyens est un régime
de responsabilité pour faute. C'est en ça que j'ai pu écrire
(très maladroitement je le concède volontiers) que l'article 1147
définissait l'obligation de résultat, j'aurais du dire qu'il faisait
référence au régime de responsabilité applicable aux obligations
de résultat.

Formulé comme ça je n'ai plus d'objection.

et cela s'applique tant
au garagiste soumis à une obligation de moyens qu'au médecin ou à
l'avocat soumis à une obligation de moyen.

C'est bien là justement qu'est tout le problème : alors que le
régime de responsabilité contractuelle instauré par le code civil
à l'article 1147 est un régime de responsabilité sans faute, la
jurisprudence soumet le médecin ou à l'avocat un régime de
responsabilité pour faute. Dès lors seule une pirouette ou un tour
de passe-passe permet d'affirmer qu'en soumettant les débiteurs
d'obligation de moyens à une régime de responsabilité sans faute,
la jurisprudence ne fait qu'appliquer le régime de responsabilité
instauré par les rédacteurs du code civil à l'article 1147.

C'est là ou nous divergeons car cela n'est pour moi ni une pirouette ni
un tour de passe-passe.

C'est le même fondement (à défaut du même régime) mais la différence
faute/sans faute (et par voie de conséquence le régime de preuve
applicable) est induit naturellement par le contenu de l'obligation.

Personne je pense ne disconviendra, et nul besoin d'être juriste pour
cela, que l'obligation du médecin ne peut être de guérir son client pas
plus que celle de l'avocat ne peut être de gagner son procès.

en conséquence, la notion d'exécution de l'obligation ne peut pas se
mesurer au résultat obtenu car il peut parfaitement être dévarobale
voire catastrophique alors même que le praticien aura mis en oeuvre tout
ce qui était possible.

Dés lors que l'aune qui permet de mesurer l'exécution de l'obligation ne
peut pas être un élément objectif tel que l'obtention d'un résultat
défini à la conclusion du contrat, reste à déterminer si le co
contractant a fait ce qu'il devait faire, et tout ce qu'il devait faire
dans le respect des données acquises, règles de l'art etc...
Et là on aboutit forcément à un régime de reponsabilité pour faute,
ladite faute étant constituée par la méconnaissance d'une des données
acquises ou règles de l'art évoquées ci-dessus.
Donc la seule définition du contenu de l'obligation induit bien le reste
c'est à dire la nécessité de démontrer l'insuffisance des diligences
accomplie et par voie de conséquent la charge de la preuve.

Et c'est bien la raison pour laquelle je vous demandais (au moyen du
raccourci "obligation de moyens => responsabilité pour faute,
obligation de résultat => responsabilité sans faute") comment vous
expliquiez le paradoxe consistant à affirmer que l'obligation de
moyens qui pèse sur un médecin n'est la conséquence de la stricte
application de l'article 1147, alors que si on applique cet article à
la lettre c'est une obligation de résultat qui devrait peser sur lui.

Ce n'est à mes yeux absolument pas un paradoxe mais l'adaptation
nécessaire d'un texte pas trés bien écrit (comme beaucoup d'autres) afin
de pouvoir être apliqué à tous les types de contrats en foncton de la
nature de l'intervention du débiteur de l'obligation.

Je n'ai pas oublié que nous sommes partie de la question de la
jurisprudence comme source du droit (ou source de droit puique certains
auteurs font cette différence).

Vous y voyez un fondement différent, j'y vois le même adapté à des
situations différentes.

Que la JP ait une influence sur la façon dont le texte est appliqué est
une évidence, mais de là a dire que le juge à un pouvoir de création de
la règle de droit est un pas que je rechigne à franchir comme un certain
nombre, pas tout à fait réductible, comme vous l'avez écrit à
Carbonnier, à commencer par Carré de Malberg, qui pour n'être pas le
plus jeune n'en est pas pour autant le moins pertinent, et autres BACH,
GENY, AUBRY et RAUX et j'en oublie probablement.

A-t-on forcément tort lorsqu'on est minoritaire ??

Je me souviens de l'agitation provoquée dans le cour de droit
constitutionnel de Guy Carcassone qui fut mon professeur, par les
déclarations d'un député qui a l'assemblée nationale avait lancé à
l'opposition "vous avez juridiquement tort parceque vous êtes
politiquement minoritaire".

Cette phrase qui n'est pas totalement dénuée de pertinence au stade de
l'élaboration législative par les élus du peuple n'est peut être pas
transposable à tout...

Mais cette querelle perdure depuis sufissament longtemps pour qu'une
empoignade ici n'ait pas beaucoup de sens car je doute que notre échange
soit une pierre fondamentale à cet édificie.

Donc contrairement à ce VOUS avez eu la cruistrerie d'écrire
(souffrez que je reprenne votre vocabulaire) la violation de
l'obligation de moyens est bien sanctionnée au visa de l'article
1147.

Mais je n'ai *jamais* écrit une telle chose. Je le répète, ce que
je vous ai demandé c'est comment vous pouviez sans vous contredire
affirmer que le régime de responsabilité pour faute du médecin
s'évinçait de la stricte application des dispositions de l'article
1147 alors que ce dernier institue un régime de responsabilité sans
faute. Et ce, je le répète également, en utilisant dans ma question
le raccourci "obligation de moyens => responsabilité pour faute,
obligation de résultat => responsabilité sans faute".

Cf supra

Et c'est donc le CONTENU de l'obligation qui induit nécessairement
la question de la charge de la preuve que nous verrons plus tard mais
qui n'engendre pas un régime distinct de responsabilité.

C'est factuellement faux, le contenu de l'obligation engendre bel et
bien un régime distinct de responsabilité : si l'obligation est une
obligation de moyens cela engendre un régime de responsabilité pour
faute, s'il s'agit d'une obligation de résultat cela engendre une
responsabilité sans faute.

Allez, puisque vous concédé une maladresse de rédaction, je veux bien
faire de même car vous avez raison, et je l'ai d'ailleurs écrit dans ma
réponse si-dessus. Il ne fallait pas écrire "régime" mais "fondement"
car c'est le fondement de la responsabilité qui est le même mais pas le
régime qui se subdivise en "sans faute"/ "faute".
Encore que j'ai le souvenir que certains bons manuels de droit ne
parlent pas, s'agissant de l'obligation de résultat, de responsabilité
sans faute mais d'un régime de faute présumée, la présomption portant
tant sur la faute que sur son lien de causalité avec le dommage.

Je coupe le reste qui n'est que redite.

Le 02/01/2012 12:16, svbeev a écrit :

Odilon Crocq<odilon@gmail.invalid> écrivait

C'est le même fondement (à défaut du même régime) mais la différence
faute/sans faute (et par voie de conséquence le régime de preuve
applicable) est induit naturellement par le contenu de l'obligation.

Personne je pense ne disconviendra, et nul besoin d'être juriste pour
cela, que l'obligation du médecin ne peut être de guérir son client pas
plus que celle de l'avocat ne peut être de gagner son procès.

en conséquence, la notion d'exécution de l'obligation ne peut pas se
mesurer au résultat obtenu car il peut parfaitement être dévarobale
voire catastrophique alors même que le praticien aura mis en oeuvre tout
ce qui était possible.

Dés lors que l'aune qui permet de mesurer l'exécution de l'obligation ne
peut pas être un élément objectif tel que l'obtention d'un résultat
défini à la conclusion du contrat, reste à déterminer si le co
contractant a fait ce qu'il devait faire, et tout ce qu'il devait faire
dans le respect des données acquises, règles de l'art etc...
Et là on aboutit forcément à un régime de reponsabilité pour faute,
ladite faute étant constituée par la méconnaissance d'une des données
acquises ou règles de l'art évoquées ci-dessus.
Donc la seule définition du contenu de l'obligation induit bien le reste
c'est à dire la nécessité de démontrer l'insuffisance des diligences
accomplie et par voie de conséquent la charge de la preuve.

Je suis à peu près d'accord avec tout ce que vous dites et que j'ai
laissé ci-dessus. Mais cela consiste à affirmer que la position adoptée
par la jurisprudence est parfaitement satisfaisante du point de vue de
l'opportunité et de l'équité, alors que celle du code civil n'était pas
équitable (ce en quoi je le répète je suis d'accord). Or moi ma position
consiste à dire que même si la jurisprudence a bien fait d'agir de la
sorte, elle est néanmoins "sortie de son domaine de compétence" et a
"outrepassé ses droits" ce faisant.

Que la JP ait une influence sur la façon dont le texte est appliqué est
une évidence, mais de là a dire que le juge à un pouvoir de création de
la règle de droit est un pas que je rechigne à franchir

Pour moi il ne paraît pas sérieusement contestable que lorsque la JP
crée de toutes pièces un régime de responsabilité contractuelle pour
faute, elle crée du droit.

Et je rappelle que nous nous limitons au domaine de la responsabilité
contractuelle, alors qu'il y a bien d'autres domaines du droit civil
dans lesquels la jurisprudence a fait preuve de créativité, celui de la
responsabilité du fait des choses en particulier (à propos de laquelle
Carbonnier lui-même disait qu'on aurait pu faire l'économie d'une telle
construction jurisprudentielle avec une loi comme cela s'est fait en
Allemagne : on ne peut pas mieux dire que si une telle matière relève du
domaine de la loi, c'est bien qu'elle ne relève pas des attributions de
la jurisprudence. Et pourtant, là aussi, c'est la jurisprudence qui en
France s'est attelée cette besogne qui aurait du incomber au législateur).

Et puisque vous parlez plus bas de Guy Carcassonne (dont j'ai également
suivi le cours à l'IEP Paris, ainsi que des conférences à HEC), il ne me
paraît pas inutile d'évoquer la jurisprudence administrative, à propos
de laquelle Georges VEDEL disait : "A quoi servirait de remplacer cet
artisan discret, habile et agissant qu'est le juge, par cet amateur,
bien intentionné, mais parfois mal informé et maladroit qu'est le
législateur ? ". Derrière le trait d'humour, il faut comprendre que
Vedel souligne que la jurisprudence administrative fait œuvre
législative bien mieux que le législateur.

comme un certain
nombre, pas tout à fait réductible, comme vous l'avez écrit à
Carbonnier, à commencer par Carré de Malberg, qui pour n'être pas le
plus jeune n'en est pas pour autant le moins pertinent, et autres BACH,
GENY, AUBRY et RAUX et j'en oublie probablement.

A-t-on forcément tort lorsqu'on est minoritaire ??

Certainement pas. Mais je vous rappelle qu'à l'origine de cette
discussion se trouve un contributeur qui affirmait que la jurisprudence
n'est pas une source de droit (ce qui a motivé mon intervention dans ce
thread), et qu'il a ajouté tout aussi catégoriquement que la discussion
sur ce point étant close depuis longtemps.

Mais cette querelle perdure depuis sufissament longtemps pour qu'une
empoignade ici n'ait pas beaucoup de sens car je doute que notre échange
soit une pierre fondamentale à cet édificie.

Certes, mais s'il est inutile d'aborder les sujets qui font débat,
autant fermer tout de suite les forums de discussion :-)

Odilon Crocq <odilon@gmail.invalid> écrivait
news:jdsfjb$jp2$1@dont-email.me:

Certes, mais s'il est inutile d'aborder les sujets qui font débat,
autant fermer tout de suite les forums de discussion :-)

Ces sujets peuvent parfaitement être abordés et le débat n'a d'intérêt que
si les avis sont divergents.

Toutefois, il ne vous aura pas échappé que ce mode de communication
facilite pour ne pas dire provoque, si l'on n'y veille, tous les
débordements, et la tentation d'en venir aux amabilités définitives devient
trés rapidement la plus forte.

De surcroît, on ne sait jamais à qui l'on a affaire et il faut parfois
quelques échanges pour s'apercevoir qu'on a un interlocuteur qui sait à peu
près de quoi il parle, ce qui, hélas, est loin d'être toujours le cas.

Vous m'avez reproché ma condescendance, et ma foi peut être à raison, mais
je traine sur ce forum depuis plus de 10 ans et la fréquence avec laquelle
on se fait renvoyer dans ses buts par ceux qui n'y connaissent rien, finit
par être pénible et rend un peu chatouileux.
D'ailleurs, si vous connaissez ce forum depuis assez longtemps vous aurez
forcément constaté que le nombre de pro ou d'amateurs éclairés était bien
plus élevé par le passé et que ce ceux qui connaissent le mieux la matière
ont fini par déserter lieux, lassés des querelles inutilesmais quasi
permanentes.

Au plaisir d'une nouvelle empoignade...

Le 02/01/2012 16:27, svbeev a écrit :

Au plaisir d'une nouvelle empoignade...

Voila, tout pareil.

Le 31/12/2011 16:44, Dominique Gobeaut a écrit :

Ça va, vieux ?

Vieux, peut-être, mais (relativement) mince.
C'est en partie pour ça que je suis (relativement) vieux, probablement.
Je souhaite sincèrement pour 2012 que votre surpoids manifeste ne vous
pose pas problème à ce sujet:

1. C'est (franchement)moche;
2. C'est (très)risqué.

> En revanche, l'IP "90.15.89.6" m'intéresse au plus haut point parce
> qu'elle est loin des sommets neigeux.

La station de ski du Val d'Ese est à deux heures de route:-)

En quad ou en demi-mou ?
;-)


--
Peio