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Les désirs ne peuvent s'étendre à ce que l'on ne connaît pas.

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albert
Bonjour,

Les désirs ne peuvent s'étendre à ce que l'on ne connaît pas.
Ovide (43 av. J.-C. - 17 ap. J.-C.), l'Art d'aimer, III, 397 ; env. 2 av.
J.-C.

Celui-là, il aurait mieux fait de se taire.

Bonnes années à tous.

Amitiés,
albert

10 réponses

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albert
"Madame Bérange" a écrit :
L'anthropocentrisme n'est pas mort, merci Albert pour ce retour en
fanfare.



Tu as raison de souligner le problème de l'anthropomorphisme. "Processus
premier et originaire de la pensée". Si il existe d'autres formes de
connaissance qui ne soient pas anthropomorphiques, elles échapperont
forcément, elles et leur objet, à notre propre connaissance. Nous sommes
donc doublement ignorants, de ce qui peut exister avant que nous puissions
en avoir connaissance, et de ce qui existe au delà et en dehors de toute
forme de connaissance. La rose n'a pas de "pourquoi" pour nous, ce qui est
effectivement réducteur selon qu'on se place en dehors de
l'anthropomorphisme. Alors finalement notre "pourquoi" à nous n'est
peut-être pas si essentiel que cela.

Amitiés,
albert
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Photographies imaginaires
http://photo.imaginaire.free.fr
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Dominique
Le 02/01/2014 13:50, albert a écrit :
"Madame Bérange" a écrit :
L'anthropocentrisme n'est pas mort, merci Albert pour ce retour en
fanfare.



Tu as raison de souligner le problème de l'anthropomorphisme.
"Processus premier et originaire de la pensée". Si il existe d'autres
formes de connaissance qui ne soient pas anthropomorphiques, elles
échapperont forcément, elles et leur objet, à notre propre connaissance.
Nous sommes donc doublement ignorants, de ce qui peut exister avant que
nous puissions en avoir connaissance, et de ce qui existe au delà et en
dehors de toute forme de connaissance. La rose n'a pas de "pourquoi"
pour nous, ce qui est effectivement réducteur selon qu'on se place en
dehors de l'anthropomorphisme. Alors finalement notre "pourquoi" à nous
n'est peut-être pas si essentiel que cela.



Je doute que l'imagination puisse être l'expression de la réalité. Elle
peut coller à une réalité soit par hasard soit par déduction. La
difficulté apparaît lorsque l'imagination travaille en pleine autonomie.
Il suffit de lire la littérature SF. Saurons-nous jamais si ce que les
auteurs ont écrit s'est trouvé collé à la réalité ? D'où cette question
: si nous ne connaissons jamais aucune autre vie intelligente (de quelle
intelligence parlons-nous ?), une autre vie existe-t-elle ? Non, je
suppose, si elle reste en dehors du champs des connaissances humaines.

L'anthropomorphisme est le fondement de notre réflexion. Comment pense
un mammifère évolué ? Comme il ne pense pas comme nous, au seul motif
que nous ne savons pas le comprendre, alors nous déduisons de cette
ignorance l'absence de réflexion. Difficile aussi de penser « dauphin »
ou « gorille ». C'est ce même anthropomorphisme qui rend si difficile
l'idée d'une vie qui ne serait pas biologique, qui ne serait pas
composée de carbone et d'oxygène. Existe-t-il une vie éthérée, en métal,
en 2 dimensions ?

L'anthropomorphisme bride notre faculté de nous projeter en dehors de
notre sphère d'évolution.

Mais elle forge aussi notre cadre de réflexion. C'est notre
expérimentation de la vie.

--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
Esto quod es
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Madame Bérange
"Dominique" a écrit dans le message de
news:la4d7i$83t$
Le 02/01/2014 13:50, albert a écrit :
"Madame Bérange" a écrit :




L'anthropomorphisme est le fondement de notre réflexion. Comment pense un
mammifère évolué ? Comme il ne pense pas comme nous, au seul motif que
nous ne savons pas le comprendre, alors nous déduisons de cette ignorance
l'absence de réflexion. Difficile aussi de penser « dauphin » ou «
gorille ». C'est ce même anthropomorphisme qui rend si difficile l'idée
d'une vie qui ne serait pas biologique, qui ne serait pas composée de
carbone et d'oxygène. Existe-t-il une vie éthérée, en métal, en 2
dimensions ?




La vie aime deux choses, le mou, c'est la consistance qui nécessite le
moins d'énergie pour s'adapter au milieu ambiant et le liquide pour un
transport rapide des molécules essentielles, le dur est biologiquement
neutre et exploité uniquement pour ces propriétés mécaniques.


L'anthropomorphisme bride notre faculté de nous projeter en dehors de
notre sphère d'évolution.



Si on admet que les lois sont les mêmes dans tout l'univers et aussi celles
présidant à l'apparition et au développement de la vie, cela restreint
considérablement le champ des possibles, imaginaires ou non.



Mais elle forge aussi notre cadre de réflexion. C'est notre
expérimentation de la vie.



Il serait bien de ne pas confondre la vie comme phénomène biologique
et la vie comme expérience personnelle à durée très limitée,
ce n'est pas la même chose.


--
Dominique
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Ghost-Raider
Le 02/01/2014 20:04, Dominique a écrit :

: si nous ne connaissons jamais aucune autre vie intelligente (de quelle
intelligence parlons-nous ?), une autre vie existe-t-elle ? Non, je
suppose, si elle reste en dehors du champs des connaissances humaines.



Je ne suis pas d'accord avec cette déclaration qui suppose que
l'existence dépend de la connaissance d'un tiers pensant.
Car il n'y a qu'une seule réalité physique que nous approfondissons peu
à peu, mais qui n'est jamais contraire à ce qui était précédemment connu.
Einstein approfondit Newton, mais ne l'annule pas.

L'anthropomorphisme est le fondement de notre réflexion. Comment pense
un mammifère évolué ? Comme il ne pense pas comme nous, au seul motif
que nous ne savons pas le comprendre, alors nous déduisons de cette
ignorance l'absence de réflexion. Difficile aussi de penser « dauphin »
ou « gorille ».



Toujours pas d'accord. Je pense "cheval" sans problème. Je comprends
fort bien son mode de pensée : manger, boire, dormir, faire gaffe aux
chiens qui mordent, baiser, obéir au cavalier pour ne pas se faire
engueuler... Il est facile de savoir ce qu'il pense, son comportement en
est le reflet.

C'est ce même anthropomorphisme qui rend si difficile
l'idée d'une vie qui ne serait pas biologique, qui ne serait pas
composée de carbone et d'oxygène. Existe-t-il une vie éthérée, en métal,
en 2 dimensions ?



Il faut d'abord définir la vie. Des cristaux qui se combinent ne sont
pas vivants. La vie, c'est la reproduction sexuée et l'éternité des
cellules.

L'anthropomorphisme bride notre faculté de nous projeter en dehors de
notre sphère d'évolution.



Prends Nabila, elle a un QI d'huître dit-on, elle est donc capable de
les comprendre.

Mais elle forge aussi notre cadre de réflexion. C'est notre
expérimentation de la vie.



On peut en sortir, c'est ce que font les génies.
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Dominique
Le 02/01/2014 20:57, Ghost-Raider a écrit :
Le 02/01/2014 20:04, Dominique a écrit :

: si nous ne connaissons jamais aucune autre vie intelligente (de quelle
intelligence parlons-nous ?), une autre vie existe-t-elle ? Non, je
suppose, si elle reste en dehors du champs des connaissances humaines.



Je ne suis pas d'accord avec cette déclaration qui suppose que
l'existence dépend de la connaissance d'un tiers pensant.
Car il n'y a qu'une seule réalité physique que nous approfondissons peu
à peu, mais qui n'est jamais contraire à ce qui était précédemment connu.
Einstein approfondit Newton, mais ne l'annule pas.



Pour qu'une chose existe, il faut effectivement un être pensant qui «
l'invente ». Tant que cette invention, ou découverte, n'est pas faite
alors la chose n'existe pas.

Newton et Einstein travaillaient sur les mêmes questions relativistes.
Einstein a conceptualisé le tout pour en tirer des théories qui
décrivent correctement le monde existant. Mais avant tous ces
physiciens, Newton et Einstein étant les plus emblématiques, qui
pouvaient imaginer une seule seconde que le temps et l'espace étaient
élastiques ?


Toujours pas d'accord. Je pense "cheval" sans problème. Je comprends
fort bien son mode de pensée : manger, boire, dormir, faire gaffe aux
chiens qui mordent, baiser, obéir au cavalier pour ne pas se faire
engueuler... Il est facile de savoir ce qu'il pense, son comportement en
est le reflet.



Tu penses comme un homme pense que le cheval pense. Tu es en plein
anthropomorphisme. Que sais-tu de la pensée du cheval si ce n'est « le
reflet » que tu en vois ? Peut-être as-tu raison, peut-être as-tu tort.
Mais au seul motif que tu n'entends pas la « parole » du cheval (qui
pouvait penser, avant l'invention du SONAR, que les cétacés « parlaient
» dans l'eau ?), tu en déduis que le cheval a un comportement uniquement
conditionné par son environnement extérieur et ses gonades. Bon, quand
on entend certains types, au 4e Pastis, qui devisent au café des sports,
on n'est pas loin de ce concept :-)

Il faut d'abord définir la vie. Des cristaux qui se combinent ne sont
pas vivants. La vie, c'est la reproduction sexuée et l'éternité des
cellules.



Tu définis ici la vie à l'image de celles qu'on connaît. La reproduction
de la paramécie est tout sauf sexuée. La paramécie ne serait donc pas
vivante ? La vie ne peut pas se déduire de l'existence d'une sexualité.
Vercors a posé la question de la définition de l'Homme dans 3 ouvrages :
« Les animaux dénaturés » et, par un biais un peu différent, avec « Les
armes de la nuit » puis « La puissance du jour ». La vie, tout comme
l'Homme, ne peuvent pas se satisfaire d'une définition simpliste.

Que veux-tu dire quand tu parles de l'éternité des cellules ? Là, j'ai
une panne d'inspiration...



--
Dominique
Courriel : dominique point sextant ate orange en France
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Madame Bérange
"Dominique" a écrit dans le message de
news:la4iu8$nd1$
Le 02/01/2014 20:57, Ghost-Raider a écrit :
Le 02/01/2014 20:04, Dominique a écrit :

: si nous ne connaissons jamais aucune autre vie intelligente (de quelle
intelligence parlons-nous ?), une autre vie existe-t-elle ? Non, je
suppose, si elle reste en dehors du champs des connaissances humaines.



Je ne suis pas d'accord avec cette déclaration qui suppose que
l'existence dépend de la connaissance d'un tiers pensant.
Car il n'y a qu'une seule réalité physique que nous approfondissons peu
à peu, mais qui n'est jamais contraire à ce qui était précédemment connu.
Einstein approfondit Newton, mais ne l'annule pas.



Pour qu'une chose existe, il faut effectivement un être pensant qui «
l'invente ». Tant que cette invention, ou découverte, n'est pas faite
alors la chose n'existe pas.

Newton et Einstein travaillaient sur les mêmes questions relativistes.
Einstein a conceptualisé le tout pour en tirer des théories qui décrivent
correctement le monde existant. Mais avant tous ces physiciens, Newton et
Einstein étant les plus emblématiques, qui pouvaient imaginer une seule
seconde que le temps et l'espace étaient élastiques ?


Toujours pas d'accord. Je pense "cheval" sans problème. Je comprends
fort bien son mode de pensée : manger, boire, dormir, faire gaffe aux
chiens qui mordent, baiser, obéir au cavalier pour ne pas se faire
engueuler... Il est facile de savoir ce qu'il pense, son comportement en
est le reflet.



Tu penses comme un homme pense que le cheval pense. Tu es en plein
anthropomorphisme. Que sais-tu de la pensée du cheval si ce n'est « le
reflet » que tu en vois ? Peut-être as-tu raison, peut-être as-tu tort.
Mais au seul motif que tu n'entends pas la « parole » du cheval (qui
pouvait penser, avant l'invention du SONAR, que les cétacés « parlaient »
dans l'eau ?), tu en déduis que le cheval a un comportement uniquement
conditionné par son environnement extérieur et ses gonades. Bon, quand on
entend certains types, au 4e Pastis, qui devisent au café des sports, on
n'est pas loin de ce concept :-)

Il faut d'abord définir la vie. Des cristaux qui se combinent ne sont
pas vivants. La vie, c'est la reproduction sexuée et l'éternité des
cellules.



Tu définis ici la vie à l'image de celles qu'on connaît. La reproduction
de la paramécie est tout sauf sexuée.




Les paramécies, comme les bactéries, peuvent échanger
du matériel génétique lors de la conjugaison, qui est le premier stade
de la sexualité, de mêmes les algues filamenteuses ou non.

http://www.dailymotion.com/video/xhqam0_sexual-attraction-in-spirogyra_tech



La paramécie ne serait donc pas vivante ? La vie ne peut pas se déduire de
l'existence d'une sexualité. Vercors a posé la question de la définition de
l'Homme dans 3 ouvrages : « Les animaux dénaturés » et, par un biais un peu
différent, avec « Les armes de la nuit » puis « La puissance du jour ». La
vie, tout comme l'Homme, ne peuvent pas se satisfaire d'une définition
simpliste.

Que veux-tu dire quand tu parles de l'éternité des cellules ? Là, j'ai une
panne d'inspiration...



A par les cellules cancéreuses, aucune cellule n'est immortelle.
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albert
"Dominique" a écrit :
C'est ce même anthropomorphisme qui rend si difficile
l'idée d'une vie qui ne serait pas biologique, qui ne serait pas composée
de carbone et d'oxygène. Existe-t-il une vie éthérée, en métal, en 2
dimensions ?



A propos de ce qui peut se passer dans seulement 2 dimensions, en
attendant l'apparition de la vie, il y a ce matériau révolutionnaire : le
graphène, c'est encore du carbone, mais le premier matériau (solide) sans
masse et à deux dimensions. Il possède des propriétés extraordinaires et va
sans doute dans un proche avenir bouleverser la science et ses applications.
Voir par exemple ce lien et une émission à France Culture sur le sujet :
http://www.franceculture.fr/emission-science-publique-club-science-publique-que-sait-on-sur-le-graphene-2013-02-22

L'anthropomorphisme bride notre faculté de nous projeter en dehors de
notre sphère d'évolution.



Oui mais il y a encore beaucoup de choses à découvrir.

Mais elle forge aussi notre cadre de réflexion. C'est notre
expérimentation de la vie.



Pourtant je pense que nous sommes arrivés au crépuscule de notre
civilisation (et notre sphère d'évolution). Ce n'est pas tant à cause de
l'enfermement dans l'anthropomorphisme, mais surtout à l'intérieur de cette
connaissance, l'excès de raison à vouloir tout savoir à tout prix. C'est
anecdotique mais significatif : Nous sommes de cette génération malheureuse
qui a vu la défaite du "génie" humain vaincu au jeu d'échecs par la machine.
C'est un sacré traumatisme, surtout de reconnaître que l'intelligence
artificielle qui a battu Kasparov est une "force brute".

Je doute que l'imagination puisse être l'expression de la réalité.



Peut-être, mais si la raison est la seule expression de la réalité,
l'imagination a pour elle la liberté d'y échapper.

Amitiés,
albert
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Ghost-Raider
Le 02/01/2014 21:41, Dominique a écrit :
Le 02/01/2014 20:57, Ghost-Raider a écrit :

Pour qu'une chose existe, il faut effectivement un être pensant qui «
l'invente ». Tant que cette invention, ou découverte, n'est pas faite
alors la chose n'existe pas.



Mais bien sûr que si. Tu sembles vouloir confondre existence physique et
philosophique. Ça n'a rien à voir. L'univers existe depuis 14 milliards
d'année, la vie depuis 1 milliard seulement et l'homme qui réfléchit à
l'univers depuis moins d'1 million d'années. l'univers n'est pas né il y
a un million d'années.

Newton et Einstein travaillaient sur les mêmes questions relativistes.



Pas Newton. Sa mécanique était déterministe.

Einstein a conceptualisé le tout pour en tirer des théories qui
décrivent correctement le monde existant.



Newton aussi mais seulement dans les conditions plus restreintes de son
époque et Kepler fut antérieur de 70 ans à Newton.

Mais avant tous ces
physiciens, Newton et Einstein étant les plus emblématiques, qui
pouvaient imaginer une seule seconde que le temps et l'espace étaient
élastiques ?



Les Grecs ont même réussi à nier le mouvement, alors...

Tu penses comme un homme pense que le cheval pense. Tu es en plein
anthropomorphisme. Que sais-tu de la pensée du cheval si ce n'est « le
reflet » que tu en vois ? Peut-être as-tu raison, peut-être as-tu tort.



J'ai raison car je peux, à tout moment, prévoir les réactions du cheval
et même ses sentiments : peur, plaisir etc...
Mais lui ne le peut pas me concernant.

Mais au seul motif que tu n'entends pas la « parole » du cheval (qui
pouvait penser, avant l'invention du SONAR, que les cétacés « parlaient
» dans l'eau ?),



On sait depuis Néandertal que les animaux communiquent entre eux et
entre espèces. Les oiseaux ne chantent pas en silence et le lion rugit
pour tout le monde.

tu en déduis que le cheval a un comportement uniquement
conditionné par son environnement extérieur et ses gonades. Bon, quand
on entend certains types, au 4e Pastis, qui devisent au café des sports,
on n'est pas loin de ce concept :-)



Apprends à monter à cheval et tu comprendras les chevaux.
C'est une question d'expérience. Chaque cheval a son caractère,
différent de celui du voisin. Il faut les côtoyer pour en acquérir la
sensibilité, autrement, on ne voit strictement rien.
N'importe quelle mémère sait à quoi pense son chat ou son chien, mais
pas le chat de sa voisine.

Il faut d'abord définir la vie. Des cristaux qui se combinent ne sont
pas vivants. La vie, c'est la reproduction sexuée et l'éternité des
cellules.



Tu définis ici la vie à l'image de celles qu'on connaît. La reproduction
de la paramécie est tout sauf sexuée. La paramécie ne serait donc pas
vivante ? La vie ne peut pas se déduire de l'existence d'une sexualité.



C'est, à l'exception des animaux les plus primitifs, la seule méthode
pour se perpétuer. La vie, ce sont des cellules qui grossissent et se
scindent, voilà.

Vercors a posé la question de la définition de l'Homme dans 3 ouvrages :
« Les animaux dénaturés » et, par un biais un peu différent, avec « Les
armes de la nuit » puis « La puissance du jour ». La vie, tout comme
l'Homme, ne peuvent pas se satisfaire d'une définition simpliste.



Oui, je me souviens d'un livre là-dessus. Mais là, tu passes de la vie à
l'homme puis tu reviens à la vie. L'homme n'est qu'un grand primate, le
plus évolué, c'est tout. Encore une fois, ne pas confondre la vie
physique et les concepts qu'on bâtit dessus. La vie, ce sont des
cellules qui se développent, rien d'autre, pas de philosophie là-dedans.

Que veux-tu dire quand tu parles de l'éternité des cellules ? Là, j'ai
une panne d'inspiration...



Les cellules ne meurent pas. Elles se transforment. Nous avons en
héritage les cellules des premiers animaux en nous. Il n'y a pas de
rupture dans la chaîne du vivant.
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albert
"François" a écrit :
Le 31/12/2013 21:29, albert a écrit :
Celui-là, il aurait mieux fait de se taire.



Avec une photo à l'appui, ce serait mieux.

Bonne année à tous,
François



Bonjour François,

Avec un peu de retard, c'est vrai, je n'y ai pas pensé, mais comme je
n'ai plus fait de photographies depuis un certain temps... sinon je n'y
aurait pas manqué. Je trouvais la pensée suffisamment explicite pour la
critiquer en restant en charte du désir dans la photographie. N'importe
quelle photographie sur mon site aurait fait l'affaire. Comme celle-ci, un
Ekta ancien, et je suis encore tout vibrant du désir de l'avoir faite :
http://photo.imaginaire.free.fr/chartre.htm

Amitiés,
albert
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Madame Bérange
"Ghost-Raider" a écrit dans le message de
news:la4m35$h7d$
Le 02/01/2014 21:41, Dominique a écrit :
Le 02/01/2014 20:57, Ghost-Raider a écrit :



Pour qu'une chose existe, il faut effectivement un être pensant qui «
l'invente ». Tant que cette invention, ou découverte, n'est pas faite
alors la chose n'existe pas.



Mais bien sûr que si. Tu sembles vouloir confondre existence physique et
philosophique. Ça n'a rien à voir. L'univers existe depuis 14 milliards
d'année, la vie depuis 1 milliard seulement et l'homme qui réfléchit à
l'univers depuis moins d'1 million d'années. l'univers n'est pas né il y a
un million d'années.

Newton et Einstein travaillaient sur les mêmes questions relativistes.



Pas Newton. Sa mécanique était déterministe.



Celle d'Einstein aussi, sinon l'US Army n'aurait pas inventé le GPS.
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