L'effet "Cyrano" est-il une pure construction psychologique ? La preuve par la truffe
84 réponses
Ghost-Rider
Pour poursuivre sur l'intéressante discussion "Sigma oZe le Zoom f/1.8"
sur frpm, conclue, et avec quelle courtoisie, par un "Ta gueule !",
adressée par Elohan à MELMOTH, je voudrais apporter ma modeste
contribution en commentant ici une suite de photos publiées sur Twitter
par Ireland Baldwin, fille d'Alec Baldwin et de Kim Basinger.
Cette suite de photos me semble bien montrer que ce n'est pas du tout la
focale proprement dite, courte, moyenne ou longue qui importe pour
éviter que le nez ne prenne des dimensions apparentes excessives dans un
portrait, mais uniquement la distance du plan focal audit nez relative à
la profondeur du visage, preuve canine à l'appui.
http://www.leparisien.fr/laparisienne/actu-people/en-images-voici-ireland-la-fille-de-kim-basinger-et-alec-baldwin-31-03-2013-2685549.php?pic=1
Photo 1 (plage, de face) : le nez d'Ireland Baldwin, vu de loin, semble
de dimensions normales
Photo 2 (plage, de dos): le nez est vu de profil, on peut donc en
retenir les dimensions pour les comparaisons ultérieures
Photo 3 (voiture) : le nez parait un peu plus important mais reste
acceptable car il n'y a pas d'ombre pour le souligner
photo 4 (autoportrait à l'iPhone) : la distance est plus grande et le
nez paraît plus petit que dans la photo 3
Photo 5 (bouche en cul de poule, doigts écartés) : la contre-plongée
agrandit les narines mais raccourcit le nez
Photo 6 (voiture, noir et blanc) : c'est LA photo qui montre qu'une
courte distance accentue la grosseur apparente du nez, l'effet est manifeste
Photo 7 (fichu rouge) : de plus loin, le nez paraît un peu trop gros
mais pas trop
Photo 8 (col de pull-over noir) : consciente de la dimension excessive
de son nez pris en gros plan, Ireland essaie maladroitement de le cacher
Photo 9 (cheveux relevés, en plongée) : à courte distance le nez paraît
manifestement trop gros
Photo 10 (profil au journal) : le visage se situant dans le même plan,
le nez paraît normal
Photo 11 (voiture et chien au short court) : idem : nez normal
Photo 12 (gros plan au chien) : deuxième photo très révélatrice, comme
pour la photo 8, Ireland cache son nez, mais elle a oublié que la truffe
du chien va apparaître disproportionnée alors que dans la photo
précédente, prise de plus loin, cette truffe paraît normale ; or la
profondeur du visage du chien est bien plus importante que celle du
visage d'Ireland ; on voit donc bien là que le phénomène n'est pas une
construction psychologique mais une vérité géométrique
Photo 13 (canapé gris et natte) : de même, la distance courte accentue
le volume du nez avec un effet supplémentaire dû à l'ombre portée.
Voilà, il suffit de comparer les dimensions apparentes du nez ou de la
truffe avec les distances de prise de vue dans cette suite de photos
pour se convaincre de l'existence "réelle" de l'effet Cyrano et de ses
variations en fonction de la distance.
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de news: klo759$4s4$
Le 30/04/2013 09:54, a écrit :
L'effet Cyrano est très différent. Il vient du fait que les différentes parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents. Evidemment, l'effet n'est sensible que si ces distances varient fortement, donc si on est très près.
Voilà, très bien résumé. C'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre avec mon exemple du chien et de sa truffe. Ce qui compte, c'est de réduire le rapport entre la distance de l'appareil aux oreilles et la distance au bout du nez. Plus ce rapport se rapproche de 1, moins la déformation du nez par rapport aux autres parties du visage sera apparente. Cette déformation apparente due à la perspective est subjective, certains la voient, d'autres pas. Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de s'éloigner suffisamment du sujet. La distance nécessaire au sujet dépend des dimensions du visage : une tête d'enfant étant plus petite nécessitera une distance moindre que pour un adulte, d'autant plus que les nez d'enfants sont proportionnellement plus petits. Tout le reste, et en particulier l'intérêt de prendre une photo au grand angle pour la recadrer ensuite ou d'utiliser un objectif de longue focale qui force à se reculer pour englober tout le visage et les épaules dans le cadre n'en sont que des applications particulières.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut paraître aplati car l'oil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient. http://cdn.aarp.net/content/dam/aarp/politics/government-and-elections/2013-01/620-ronald-reagan-nancy-reagan-1985-inauguration-speeches.imgcache.rev1357746607702.jpg
Ceci étant, on peut essayer de déterminer des données chiffrées indicatives, mais on ne peut le faire qu'indirectement d'après les choix faits par les constructeurs du fait du caractère subjectif de l'effet. Ainsi, si l'on retient que la focale habituelle pour portrait retenue par les constructeurs est en 24x36 de 105 mm (angle de 23,28° sur largeur) ou de 180 mm (Télé-Rollei) en 6x6 (21,18° après recadrage à 1,5 de la largeur réelle de 56 mm), et que le cadrage habituel pour un portrait est d'environ deux fois la hauteur de la tête, alors on peut retenir que l'angle sous lequel le visage doit être vu pour que sa perspective soit "normale", selon les choix des constructeurs, est d'une dizaine de degrés. Pour qu'un visage d'environ 25 cm de hauteur soit vu sous un angle de 10° environ il faut que la distance de l'appareil à ce visage soit d'environ 140 cm. En pratique, les bons auteurs énoncent 150 à 200 cm ce qui réduit encore l'effet. Peu importe alors la focale et donc l'angle de champ total de l'objectif, qu'il soit grand angle, normal ou télé, ou les dimensions du capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les déformations apparentes dues à la perspective deviennent sensibles pour la plupart des observateurs. Bien entendu, pour un visage plus petit, cas des enfants et des chats qui de plus ont un petit nez, ou plus grand, cas des éléphants qui de plus ont un gros nez, cette distance au sujet doit être modifiée proportionnellement pour conserver un angle maximum de 10° environ.
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
news: klo759$4s4$1@dont-email.me...
Le 30/04/2013 09:54, Charles_V@waou.fr a écrit :
L'effet Cyrano est très différent. Il vient du fait que les
différentes
parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et
qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement
différents. Evidemment, l'effet n'est sensible que si ces distances
varient fortement, donc si on est très près.
Voilà, très bien résumé.
C'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre avec mon exemple
du chien et de sa truffe.
Ce qui compte, c'est de réduire le rapport entre la distance de
l'appareil aux oreilles et la distance au bout du nez. Plus ce rapport
se rapproche de 1, moins la déformation du nez par rapport aux autres
parties du visage sera apparente.
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
certains la voient, d'autres pas.
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de
s'éloigner suffisamment du sujet. La distance nécessaire au sujet
dépend des dimensions du visage : une tête d'enfant étant plus petite
nécessitera une distance moindre que pour un adulte, d'autant plus que
les nez d'enfants sont proportionnellement plus petits.
Tout le reste, et en particulier l'intérêt de prendre une photo au
grand angle pour la recadrer ensuite ou d'utiliser un objectif de
longue focale qui force à se reculer pour englober tout le visage et
les épaules dans le cadre n'en sont que des applications
particulières.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut
paraître aplati car l'oil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des
plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés
montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait
voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête
nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
http://cdn.aarp.net/content/dam/aarp/politics/government-and-elections/2013-01/620-ronald-reagan-nancy-reagan-1985-inauguration-speeches.imgcache.rev1357746607702.jpg
Ceci étant, on peut essayer de déterminer des données chiffrées
indicatives, mais on ne peut le faire qu'indirectement d'après les
choix faits par les constructeurs du fait du caractère subjectif de
l'effet.
Ainsi, si l'on retient que la focale habituelle pour portrait retenue
par les constructeurs est en 24x36 de 105 mm (angle de 23,28° sur
largeur) ou de 180 mm (Télé-Rollei) en 6x6 (21,18° après recadrage à
1,5 de la largeur réelle de 56 mm), et que le cadrage habituel pour un
portrait est d'environ deux fois la hauteur de la tête, alors on peut
retenir que l'angle sous lequel le visage doit être vu pour que sa
perspective soit "normale", selon les choix des constructeurs, est
d'une dizaine de degrés. Pour qu'un visage d'environ 25 cm de hauteur
soit vu sous un angle de 10° environ il faut que la distance de
l'appareil à ce visage soit d'environ 140 cm.
En pratique, les bons auteurs énoncent 150 à 200 cm ce qui réduit
encore l'effet.
Peu importe alors la focale et donc l'angle de champ total de
l'objectif, qu'il soit grand angle, normal ou télé, ou les dimensions
du capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc
la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
déformations apparentes dues à la perspective deviennent sensibles
pour la plupart des observateurs.
Bien entendu, pour un visage plus petit, cas des enfants et des chats
qui de plus ont un petit nez, ou plus grand, cas des éléphants qui de
plus ont un gros nez, cette distance au sujet doit être modifiée
proportionnellement pour conserver un angle maximum de 10° environ.
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le
début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci
peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit
l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue
focale)
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de news: klo759$4s4$
Le 30/04/2013 09:54, a écrit :
L'effet Cyrano est très différent. Il vient du fait que les différentes parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents. Evidemment, l'effet n'est sensible que si ces distances varient fortement, donc si on est très près.
Voilà, très bien résumé. C'est ce que je me tue à essayer de faire comprendre avec mon exemple du chien et de sa truffe. Ce qui compte, c'est de réduire le rapport entre la distance de l'appareil aux oreilles et la distance au bout du nez. Plus ce rapport se rapproche de 1, moins la déformation du nez par rapport aux autres parties du visage sera apparente. Cette déformation apparente due à la perspective est subjective, certains la voient, d'autres pas. Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de s'éloigner suffisamment du sujet. La distance nécessaire au sujet dépend des dimensions du visage : une tête d'enfant étant plus petite nécessitera une distance moindre que pour un adulte, d'autant plus que les nez d'enfants sont proportionnellement plus petits. Tout le reste, et en particulier l'intérêt de prendre une photo au grand angle pour la recadrer ensuite ou d'utiliser un objectif de longue focale qui force à se reculer pour englober tout le visage et les épaules dans le cadre n'en sont que des applications particulières.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut paraître aplati car l'oil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient. http://cdn.aarp.net/content/dam/aarp/politics/government-and-elections/2013-01/620-ronald-reagan-nancy-reagan-1985-inauguration-speeches.imgcache.rev1357746607702.jpg
Ceci étant, on peut essayer de déterminer des données chiffrées indicatives, mais on ne peut le faire qu'indirectement d'après les choix faits par les constructeurs du fait du caractère subjectif de l'effet. Ainsi, si l'on retient que la focale habituelle pour portrait retenue par les constructeurs est en 24x36 de 105 mm (angle de 23,28° sur largeur) ou de 180 mm (Télé-Rollei) en 6x6 (21,18° après recadrage à 1,5 de la largeur réelle de 56 mm), et que le cadrage habituel pour un portrait est d'environ deux fois la hauteur de la tête, alors on peut retenir que l'angle sous lequel le visage doit être vu pour que sa perspective soit "normale", selon les choix des constructeurs, est d'une dizaine de degrés. Pour qu'un visage d'environ 25 cm de hauteur soit vu sous un angle de 10° environ il faut que la distance de l'appareil à ce visage soit d'environ 140 cm. En pratique, les bons auteurs énoncent 150 à 200 cm ce qui réduit encore l'effet. Peu importe alors la focale et donc l'angle de champ total de l'objectif, qu'il soit grand angle, normal ou télé, ou les dimensions du capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les déformations apparentes dues à la perspective deviennent sensibles pour la plupart des observateurs. Bien entendu, pour un visage plus petit, cas des enfants et des chats qui de plus ont un petit nez, ou plus grand, cas des éléphants qui de plus ont un gros nez, cette distance au sujet doit être modifiée proportionnellement pour conserver un angle maximum de 10° environ.
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
Ghost-Rider
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le
début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci
peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit
l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue
focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
Stephane Legras-Decussy
Le 30/04/2013 13:24, Ghost-Rider a écrit :
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
et donc fixons là, bon dieu !
je propose sqrt(2) mètres.
Le 30/04/2013 13:24, Ghost-Rider a écrit :
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
et donc fixons là, bon dieu !
je propose sqrt(2) mètres.
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de news: klo9f3$guo$
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
tu ne peux définir une distance pour un portrait, tant que tu ne connais pas la destination/motivation/résultat espéré(voulu), caractère du modèle/etc.
Il n'y a pas de distance à conseiller voir prescrire, obliger.
Le portrait est un tout.
£g
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
news: klo9f3$guo$1@dont-email.me...
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis
le
début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci
peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque
soit
l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue
focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
tu ne peux définir une distance pour un portrait, tant que tu ne connais
pas la destination/motivation/résultat espéré(voulu), caractère du
modèle/etc.
Il n'y a pas de distance à conseiller voir prescrire, obliger.
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de news: klo9f3$guo$
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
tu ne peux définir une distance pour un portrait, tant que tu ne connais pas la destination/motivation/résultat espéré(voulu), caractère du modèle/etc.
Il n'y a pas de distance à conseiller voir prescrire, obliger.
Le portrait est un tout.
£g
Elohan
a écrit :
Elohan a écrit :
a écrit :
Elohan a écrit :
Anamorphose ? On veut en imposer à l'interlocuteur avec des mots savants sans vérifier ses cartouches ?
C'est pourtant bien ça. Mais tu peux mettre "déformation" si tu veux. C'est toujours plus vrai que l'appellation "effet Cyrano" qui n'a pas grand-chose de judicieux: ce n'est pas spécialement le nez qui subit des déformations.
(soupir, mais on y va)
Simplifions, remplaçons le visage par une sphère. Quand tu prends de loin au télé, tu en vois quasiment la moitié. Quand tu prends de près au grand angle, tu ne vois qu'une calotte sphérique, plus réduite, et ce que tu ne vois pas est définitivement perdu. Aucune anamorphose ne te permettra de reconstruire la demi-sphère.
Ce n'est pas de ce que tu décris qu'il s'agit, mais de ça: http://www.dxo.com/fr/photo/dxo_viewpoint/features/volume_anamorphosis
Tu détournes la conversation ; on parlait d'effet Cyrano, non ?
Le lien dxo parle effectivement d'une anamorphose destinée à compenser les distorsions (ou déformations) de perspective dans les bords des images prises avec un grand angle. Ces distorsions proviennent de ce qu'on regarde dans des directions fortement inclinée par rapport à l'axe du capteur et on les corrige avec un aplatissement local de l'image. Ça doit se payer par une courbure des lignes qui devraient être droites, mais évidemment dxo reste discret sur ce point.
L'effet Cyrano est très différent. Il vient du fait que les différentes parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents. Evidemment, l'effet n'est sensible que si ces distances varient fortement, donc si on est très près.
Non. Dans ce contexte, c'est la même chose, l'anamorphose et l'effet "Cyrano". Ça n'existe d'ailleurs pas, ce terme "effet Cyrano", il a été inventé sur frpm même la semaine dernière. :') Il est d'ailleurs amusant de constater que les guillemets sautent maintenant dans tes interventions.
Dxo décrit d'ailleurs bien l'anamorphose de volume en tant que phénomène et non en tant que correction tel que tu l'écris:
Ce phénomène, appelé « anamorphose de volume » ou « étirement de forme », affecte plus particulièrement les objets situés aux bords du cadre de l’image, et il est donc particulièrement visible avec les objectifs grand angle. En effet, plus l'angle des rayons entre le sujet et l'objectif est aigu, plus l'erreur est apparente.
Si, comme tu l'écris encore,
"les différentes parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents",
c'est bien justement à cause du même phénomène que décrit Dxo sous l'appellation correcte d'anamorphose de volume.
L'effet "Cyrano", ça ne veut rien dire et c'est même inadéquat: ce sont les parties périphériques d'un portrait qui sont difformes, et c'est encore le nez qui est le moins déformé (pour autant qu'il se situe sur l'axe optique.) C'est-à-dire exactement le cas contraire du "vrai" Cyrano.
Charles_V@waou.fr a écrit :
Elohan a écrit :
Charles_V@waou.fr a écrit :
Elohan a écrit :
Anamorphose ? On veut en imposer à l'interlocuteur avec des mots
savants sans vérifier ses cartouches ?
C'est pourtant bien ça. Mais tu peux mettre "déformation" si tu veux.
C'est toujours plus vrai que l'appellation "effet Cyrano" qui n'a pas
grand-chose de judicieux: ce n'est pas spécialement le nez qui subit des
déformations.
(soupir, mais on y va)
Simplifions, remplaçons le visage par une sphère. Quand tu prends de
loin au télé, tu en vois quasiment la moitié. Quand tu prends de près
au grand angle, tu ne vois qu'une calotte sphérique, plus réduite, et
ce que tu ne vois pas est définitivement perdu. Aucune anamorphose ne
te permettra de reconstruire la demi-sphère.
Ce n'est pas de ce que tu décris qu'il s'agit, mais de ça:
http://www.dxo.com/fr/photo/dxo_viewpoint/features/volume_anamorphosis
Tu détournes la conversation ; on parlait d'effet Cyrano, non ?
Le lien dxo parle effectivement d'une anamorphose destinée à compenser les
distorsions (ou déformations) de perspective dans les bords des images prises
avec un grand angle. Ces distorsions proviennent de ce qu'on regarde dans des
directions fortement inclinée par rapport à l'axe du capteur et on les
corrige avec un aplatissement local de l'image. Ça doit se payer par une
courbure des lignes qui devraient être droites, mais évidemment dxo reste
discret sur ce point.
L'effet Cyrano est très différent. Il vient du fait que les différentes
parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles
arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents.
Evidemment, l'effet n'est sensible que si ces distances varient fortement,
donc si on est très près.
Non. Dans ce contexte, c'est la même chose, l'anamorphose et l'effet
"Cyrano". Ça n'existe d'ailleurs pas, ce terme "effet Cyrano", il a été
inventé sur frpm même la semaine dernière. :') Il est d'ailleurs
amusant de constater que les guillemets sautent maintenant dans tes
interventions.
Dxo décrit d'ailleurs bien l'anamorphose de volume en tant que
phénomène et non en tant que correction tel que tu l'écris:
Ce phénomène, appelé « anamorphose de volume » ou « étirement de forme
», affecte plus particulièrement les objets situés aux bords du cadre
de l’image, et il est donc particulièrement visible avec les objectifs
grand angle. En effet, plus l'angle des rayons entre le sujet et
l'objectif est aigu, plus l'erreur est apparente.
Si, comme tu l'écris encore,
"les différentes
parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles
arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents",
c'est bien justement à cause du même phénomène que décrit Dxo sous
l'appellation correcte d'anamorphose de volume.
L'effet "Cyrano", ça ne veut rien dire et c'est même inadéquat: ce sont
les parties périphériques d'un portrait qui sont difformes, et c'est
encore le nez qui est le moins déformé (pour autant qu'il se situe sur
l'axe optique.) C'est-à-dire exactement le cas contraire du "vrai"
Cyrano.
Anamorphose ? On veut en imposer à l'interlocuteur avec des mots savants sans vérifier ses cartouches ?
C'est pourtant bien ça. Mais tu peux mettre "déformation" si tu veux. C'est toujours plus vrai que l'appellation "effet Cyrano" qui n'a pas grand-chose de judicieux: ce n'est pas spécialement le nez qui subit des déformations.
(soupir, mais on y va)
Simplifions, remplaçons le visage par une sphère. Quand tu prends de loin au télé, tu en vois quasiment la moitié. Quand tu prends de près au grand angle, tu ne vois qu'une calotte sphérique, plus réduite, et ce que tu ne vois pas est définitivement perdu. Aucune anamorphose ne te permettra de reconstruire la demi-sphère.
Ce n'est pas de ce que tu décris qu'il s'agit, mais de ça: http://www.dxo.com/fr/photo/dxo_viewpoint/features/volume_anamorphosis
Tu détournes la conversation ; on parlait d'effet Cyrano, non ?
Le lien dxo parle effectivement d'une anamorphose destinée à compenser les distorsions (ou déformations) de perspective dans les bords des images prises avec un grand angle. Ces distorsions proviennent de ce qu'on regarde dans des directions fortement inclinée par rapport à l'axe du capteur et on les corrige avec un aplatissement local de l'image. Ça doit se payer par une courbure des lignes qui devraient être droites, mais évidemment dxo reste discret sur ce point.
L'effet Cyrano est très différent. Il vient du fait que les différentes parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents. Evidemment, l'effet n'est sensible que si ces distances varient fortement, donc si on est très près.
Non. Dans ce contexte, c'est la même chose, l'anamorphose et l'effet "Cyrano". Ça n'existe d'ailleurs pas, ce terme "effet Cyrano", il a été inventé sur frpm même la semaine dernière. :') Il est d'ailleurs amusant de constater que les guillemets sautent maintenant dans tes interventions.
Dxo décrit d'ailleurs bien l'anamorphose de volume en tant que phénomène et non en tant que correction tel que tu l'écris:
Ce phénomène, appelé « anamorphose de volume » ou « étirement de forme », affecte plus particulièrement les objets situés aux bords du cadre de l’image, et il est donc particulièrement visible avec les objectifs grand angle. En effet, plus l'angle des rayons entre le sujet et l'objectif est aigu, plus l'erreur est apparente.
Si, comme tu l'écris encore,
"les différentes parties du visage sont à des distances différentes de l'appareil et qu'elles arrivent dans l'image avec des rapports de grandissement différents",
c'est bien justement à cause du même phénomène que décrit Dxo sous l'appellation correcte d'anamorphose de volume.
L'effet "Cyrano", ça ne veut rien dire et c'est même inadéquat: ce sont les parties périphériques d'un portrait qui sont difformes, et c'est encore le nez qui est le moins déformé (pour autant qu'il se situe sur l'axe optique.) C'est-à-dire exactement le cas contraire du "vrai" Cyrano.
Ghost-Rider
Le 30/04/2013 13:46, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 30/04/2013 13:24, Ghost-Rider a écrit :
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
et donc fixons là, bon dieu ! je propose sqrt(2) mètres.
Soit 1,4141414... mètres, très proche de 140 cm, bravo ! Ça a le mérite de la simplicité, mais comme c'est un nombre irrationnel, il est impossible de le respecter parfaitement. De plus, il ne tient pas compte des dimensions du sujet.
La distance minimum est de 1,40 m pour une tête de 25 cm, soit 5,6 fois cette hauteur. C'est donc cette mesure qu'il faut respecter, pour un visage '"normal". Il suffit de mesurer la tête du sujet, de multiplier cette dimension par 5,6 et on obtient la distance cherchée. Pour un enfant dont la tête fera 18 cm, cette distance sera de 1 mètre, distance évoquée dans ce fil je crois. Pour un bébé de 12 cm, la distance sera de 67 cm. Pour un chat de 10 cm elle sera de 56 cm. Etc..
Le 30/04/2013 13:46, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 30/04/2013 13:24, Ghost-Rider a écrit :
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
et donc fixons là, bon dieu !
je propose sqrt(2) mètres.
Soit 1,4141414... mètres, très proche de 140 cm, bravo !
Ça a le mérite de la simplicité, mais comme c'est un nombre irrationnel,
il est impossible de le respecter parfaitement.
De plus, il ne tient pas compte des dimensions du sujet.
La distance minimum est de 1,40 m pour une tête de 25 cm, soit 5,6 fois
cette hauteur.
C'est donc cette mesure qu'il faut respecter, pour un visage '"normal".
Il suffit de mesurer la tête du sujet, de multiplier cette dimension par
5,6 et on obtient la distance cherchée.
Pour un enfant dont la tête fera 18 cm, cette distance sera de 1 mètre,
distance évoquée dans ce fil je crois.
Pour un bébé de 12 cm, la distance sera de 67 cm.
Pour un chat de 10 cm elle sera de 56 cm.
Etc..
Le 30/04/2013 13:46, Stephane Legras-Decussy a écrit :
Le 30/04/2013 13:24, Ghost-Rider a écrit :
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
et donc fixons là, bon dieu ! je propose sqrt(2) mètres.
Soit 1,4141414... mètres, très proche de 140 cm, bravo ! Ça a le mérite de la simplicité, mais comme c'est un nombre irrationnel, il est impossible de le respecter parfaitement. De plus, il ne tient pas compte des dimensions du sujet.
La distance minimum est de 1,40 m pour une tête de 25 cm, soit 5,6 fois cette hauteur. C'est donc cette mesure qu'il faut respecter, pour un visage '"normal". Il suffit de mesurer la tête du sujet, de multiplier cette dimension par 5,6 et on obtient la distance cherchée. Pour un enfant dont la tête fera 18 cm, cette distance sera de 1 mètre, distance évoquée dans ce fil je crois. Pour un bébé de 12 cm, la distance sera de 67 cm. Pour un chat de 10 cm elle sera de 56 cm. Etc..
Ghost-Rider
Le 30/04/2013 18:40, £g a écrit :
"Ghost-Rider" a écrit dans le message de
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
tu ne peux définir une distance pour un portrait, tant que tu ne connais pas la destination/motivation/résultat espéré(voulu), caractère du modèle/etc. Il n'y a pas de distance à conseiller voir prescrire, obliger. Le portrait est un tout.
La distance proposée : au moins 5,6 fois la hauteur de la tête est une indication permettant d'éviter les déformations apparentes que certains remarquent. Elle n'a rien d'obligatoire.
Le 30/04/2013 18:40, £g a écrit :
"Ghost-Rider" <Ghost-Rider@compuserve.com> a écrit dans le message de
Le 30/04/2013 13:08, £g a écrit :
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis
le
début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci
peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque
soit
l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue
focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
tu ne peux définir une distance pour un portrait, tant que tu ne connais
pas la destination/motivation/résultat espéré(voulu), caractère du
modèle/etc.
Il n'y a pas de distance à conseiller voir prescrire, obliger.
Le portrait est un tout.
La distance proposée : au moins 5,6 fois la hauteur de la tête est une
indication permettant d'éviter les déformations apparentes que certains
remarquent. Elle n'a rien d'obligatoire.
toute cette longue tartine, inutile, pour dire ce que l'on dit depuis le début : si on ne modifie pas la distance de prise de vue celles-ci peuvent êtres superposées après recadrage et agrandissement quelque soit l'objectif utilisé. (en restant a la limite de PDV de la plus longue focale)
L'utilité c'est de définir une distance minimum pour un portrait.
tu ne peux définir une distance pour un portrait, tant que tu ne connais pas la destination/motivation/résultat espéré(voulu), caractère du modèle/etc. Il n'y a pas de distance à conseiller voir prescrire, obliger. Le portrait est un tout.
La distance proposée : au moins 5,6 fois la hauteur de la tête est une indication permettant d'éviter les déformations apparentes que certains remarquent. Elle n'a rien d'obligatoire.
jdd
Le 30/04/2013 12:45, Ghost-Rider a écrit :
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
c'est phrase comporte une contradiction. Si la déformation est due à la perspective elle ne peut pas être subjective
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de s'éloigner suffisamment du sujet.
d'ou la nécessité, pour un cadrage standard (par exemple celui d'une photo d'identité) de changer de focale... seul moyen de changer de distance sans changer de cadrage.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut paraître aplati car l’œil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
la seule vérification qui tienne est la mesure sur l'image au double décimètre, l’œil est très sensible à beaucoup d'autres paramètres (couleur, forme...)
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
et dans le seigneur des anneaux les différences de taille des personnages étaient obtenus... en modifiant leur position par rapport à la caméra... mais on en revient là à des règles simples de perspective
capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
si on veut. rappelons que l'angle de champ d'un objectif et sa focale sont en relation directe
jdd
Le 30/04/2013 12:45, Ghost-Rider a écrit :
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
c'est phrase comporte une contradiction. Si la déformation est due à la
perspective elle ne peut pas être subjective
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de
s'éloigner suffisamment du sujet.
d'ou la nécessité, pour un cadrage standard (par exemple celui d'une
photo d'identité) de changer de focale... seul moyen de changer de
distance sans changer de cadrage.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut
paraître aplati car l’œil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
la seule vérification qui tienne est la mesure sur l'image au double
décimètre, l’œil est très sensible à beaucoup d'autres paramètres
(couleur, forme...)
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans
voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés
montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir
sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement
plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
et dans le seigneur des anneaux les différences de taille des
personnages étaient obtenus... en modifiant leur position par rapport à
la caméra... mais on en revient là à des règles simples de perspective
capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la
distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
si on veut. rappelons que l'angle de champ d'un objectif et sa focale
sont en relation directe
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
c'est phrase comporte une contradiction. Si la déformation est due à la perspective elle ne peut pas être subjective
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de s'éloigner suffisamment du sujet.
d'ou la nécessité, pour un cadrage standard (par exemple celui d'une photo d'identité) de changer de focale... seul moyen de changer de distance sans changer de cadrage.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut paraître aplati car l’œil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
la seule vérification qui tienne est la mesure sur l'image au double décimètre, l’œil est très sensible à beaucoup d'autres paramètres (couleur, forme...)
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
et dans le seigneur des anneaux les différences de taille des personnages étaient obtenus... en modifiant leur position par rapport à la caméra... mais on en revient là à des règles simples de perspective
capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
si on veut. rappelons que l'angle de champ d'un objectif et sa focale sont en relation directe
jdd
Ghost-Rider
Le 30/04/2013 23:16, jdd a écrit :
Le 30/04/2013 12:45, Ghost-Rider a écrit :
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
c'est phrase comporte une contradiction. Si la déformation est due à la perspective elle ne peut pas être subjective
J'ai dit: " Ce qui compte, c'est de réduire le rapport entre la distance de l'appareil aux oreilles et la distance au bout du nez. Plus ce rapport se rapproche de 1, moins la déformation du nez par rapport aux autres parties du visage sera apparente. Cette déformation apparente due à la perspective est subjective, certains la voient, d'autres pas." Le visage en lui-même n'est pas déformé. C'est l'image que le cerveau de chaque observateur en fait qui l'est. Elle est bien due à l'interprétation par le cerveau de la perspective qui elle, est un phénomène objectif.
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de s'éloigner suffisamment du sujet.
d'ou la nécessité, pour un cadrage standard (par exemple celui d'une photo d'identité) de changer de focale... seul moyen de changer de distance sans changer de cadrage.
On ne change pas la distance en changeant la focale, on change le cadrage.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut paraître aplati car l’œil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
la seule vérification qui tienne est la mesure sur l'image au double décimètre, l’œil est très sensible à beaucoup d'autres paramètres (couleur, forme...)
Oui, c'est aussi ce qui rend le phénomène différent pour chaque observateur
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
et dans le seigneur des anneaux les différences de taille des personnages étaient obtenus... en modifiant leur position par rapport à la caméra... mais on en revient là à des règles simples de perspective
Bon exemple, c'est un procédé classique au cinéma.
capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
si on veut. rappelons que l'angle de champ d'un objectif et sa focale sont en relation directe
Je donne plus bas un chiffre : la distance au visage devrait être d'au moins 5,6 fois sa hauteur selon les mesures des objectifs spéciaux pur portrait pour respecter cet angle de 10°, et la focale et les dimensions du capteur n'ont pas d'incidence, elles ne font que couvrir un champ plus ou moins grand dans lequel on recadrera éventuellement plus ou moins.
Le 30/04/2013 23:16, jdd a écrit :
Le 30/04/2013 12:45, Ghost-Rider a écrit :
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
c'est phrase comporte une contradiction. Si la déformation est due à la
perspective elle ne peut pas être subjective
J'ai dit:
" Ce qui compte, c'est de réduire le rapport entre la distance de
l'appareil aux oreilles et la distance au bout du nez. Plus ce rapport
se rapproche de 1, moins la déformation du nez par rapport aux autres
parties du visage sera apparente.
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
certains la voient, d'autres pas."
Le visage en lui-même n'est pas déformé. C'est l'image que le cerveau de
chaque observateur en fait qui l'est.
Elle est bien due à l'interprétation par le cerveau de la perspective
qui elle, est un phénomène objectif.
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de
s'éloigner suffisamment du sujet.
d'ou la nécessité, pour un cadrage standard (par exemple celui d'une
photo d'identité) de changer de focale... seul moyen de changer de
distance sans changer de cadrage.
On ne change pas la distance en changeant la focale, on change le cadrage.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut
paraître aplati car l’œil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
la seule vérification qui tienne est la mesure sur l'image au double
décimètre, l’œil est très sensible à beaucoup d'autres paramètres
(couleur, forme...)
Oui, c'est aussi ce qui rend le phénomène différent pour chaque observateur
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans
voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés
montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir
sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement
plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
et dans le seigneur des anneaux les différences de taille des
personnages étaient obtenus... en modifiant leur position par rapport à
la caméra... mais on en revient là à des règles simples de perspective
Bon exemple, c'est un procédé classique au cinéma.
capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la
distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
si on veut. rappelons que l'angle de champ d'un objectif et sa focale
sont en relation directe
Je donne plus bas un chiffre : la distance au visage devrait être d'au
moins 5,6 fois sa hauteur selon les mesures des objectifs spéciaux pur
portrait pour respecter cet angle de 10°, et la focale et les dimensions
du capteur n'ont pas d'incidence, elles ne font que couvrir un champ
plus ou moins grand dans lequel on recadrera éventuellement plus ou moins.
Cette déformation apparente due à la perspective est subjective,
c'est phrase comporte une contradiction. Si la déformation est due à la perspective elle ne peut pas être subjective
J'ai dit: " Ce qui compte, c'est de réduire le rapport entre la distance de l'appareil aux oreilles et la distance au bout du nez. Plus ce rapport se rapproche de 1, moins la déformation du nez par rapport aux autres parties du visage sera apparente. Cette déformation apparente due à la perspective est subjective, certains la voient, d'autres pas." Le visage en lui-même n'est pas déformé. C'est l'image que le cerveau de chaque observateur en fait qui l'est. Elle est bien due à l'interprétation par le cerveau de la perspective qui elle, est un phénomène objectif.
Pour que ce rapport se rapproche de 1, il faut et il suffit de s'éloigner suffisamment du sujet.
d'ou la nécessité, pour un cadrage standard (par exemple celui d'une photo d'identité) de changer de focale... seul moyen de changer de distance sans changer de cadrage.
On ne change pas la distance en changeant la focale, on change le cadrage.
De plus, si ce rapport est trop proche de 1, alors le visage peut paraître aplati car l’œil n'a pas l'habitude de le voir ainsi.
la seule vérification qui tienne est la mesure sur l'image au double décimètre, l’œil est très sensible à beaucoup d'autres paramètres (couleur, forme...)
Oui, c'est aussi ce qui rend le phénomène différent pour chaque observateur
A l'extrême, les visages de personnages lointains situés dans des plans voisins et photographiés avec une longue focale ou très recadrés montrent des dimensions parfois assez différentes. Ainsi on pouvait voir sur certaines photos que le président Reagan avait une tête nettement plus petite que celle des personnages qui l'entouraient.
et dans le seigneur des anneaux les différences de taille des personnages étaient obtenus... en modifiant leur position par rapport à la caméra... mais on en revient là à des règles simples de perspective
Bon exemple, c'est un procédé classique au cinéma.
capteur, seul compte l'angle de champ mesuré sur le visage et donc la distance de prise de vue, 10° étant un maximum au delà duquel les
si on veut. rappelons que l'angle de champ d'un objectif et sa focale sont en relation directe
Je donne plus bas un chiffre : la distance au visage devrait être d'au moins 5,6 fois sa hauteur selon les mesures des objectifs spéciaux pur portrait pour respecter cet angle de 10°, et la focale et les dimensions du capteur n'ont pas d'incidence, elles ne font que couvrir un champ plus ou moins grand dans lequel on recadrera éventuellement plus ou moins.
jdd
Le 01/05/2013 09:45, Ghost-Rider a écrit :
On ne change pas la distance en changeant la focale, on change le cadrage.
c'est ridicule. On change la distance si on garde le cadrage... on tourne en rond, là!
plus ou moins grand dans lequel on recadrera éventuellement plus ou moins.
non. On peut recadrer n'importe quelle image, ca n'a rien à voir avec la question
jdd
Le 01/05/2013 09:45, Ghost-Rider a écrit :
On ne change pas la distance en changeant la focale, on change le cadrage.
c'est ridicule. On change la distance si on garde le cadrage... on
tourne en rond, là!
plus ou moins grand dans lequel on recadrera éventuellement plus ou moins.
non. On peut recadrer n'importe quelle image, ca n'a rien à voir avec la
question
