De l'électricité qui se balade dans mon installation...

JiPaul <blanc@empty.org> wrote:

Non. Ni le 5V, ni le 24V ne peuvent donner une impression désagréable de
prendre le jus (sauf si on le branche sur la langue ou sur une autre
muqueuse ;-) mais là je ne conseille pas du tout de faire le test).

Le problème de Paul est un problème classique qui peut arriver dans deux
circonstances :
- un phénomène "d'induction ou capacité parasite" entre la phase et la
masse conjointement avec une mauvaise prise de terre. Dans ce cas ce
n'est pas très dangereux et avoir une bonne prise de terre résout le
problème.

hum...

je présiserais bien quelques points qui me semblent faux ou inexacts :

- il ne peut pas y avoir d'induction entre la phase et la masse de la
machine sauf à considérer que le transformateur secteur est défectueux
celui ci (et le secteur) étant séparé de la machine par un mètre de fil,
les inductions ou charges capacitives en sont réduites...

par contre il existe dans le powerbook lui-même au moins 3 circuits à
découpage qui présent des tensions transitoires élevées, à savoir :`

- le hacheur/réhausseur de tension pour les tubes fluorescents à cathode
froide du rétro éclairage de l'écran (inverter)
- le circuit à découpage de charge de la batterie
- la partie analogique du modem RTC interne

Ne pas oublier les nombreux circuits de découpages qui assurent (en très
basse tension cette fois) l'alimentation du processeur et autres
circuits de la carte mère, ni la tension présente sur le port firewire
(qui vient sauf erreur directement de la batterie ou du transformateur
secteur)


Or le titanium est une machine réellement très, très mince, et les
coques inférieures et supérieures ne sont séparés des cartes
électroniques que par quelques dizièmes de milimètres ! et les court
circuits ou contacts avec les plots de soudures ou pattes de composants
sont simplement empêchés par un adhesif isolant noir qui est souvent
déterioré...


J'ai réellement rencontré beaucoup de machines qui présentaient de
réelles "fuites" électriques dues à un contact entre inverter, ou
broches des cartes mères, et la coque ! résolues tout simplement en
isolant à coup de "kapton tape"

J'ai rencontré une fois le problème de fuite avec le modem ! la
sensation de "tension électrique" en touchant le titanium n'avait lieu
que quand le modem interne était relié à une ligne de téléphone !
Autrement très souvent des problèmes de court circtuit entre le chassis
et des circuits de découpages, hyper fréquents sur ce modèle de mac.

C'est-à-dire que ces prises ont une borne de terre, et que celle-ci sont
probablement reliées ensembles.
Le problème est de savoir si elles sont aussi reliées à une vrai terre
de bonne qualité. Si l'installation est ancienne, ce n'est pas forcément
le cas. Il serait bon de la faire tester par un électricien.

Il peut arriver aussi que l'un des appareils n'ait pas le fil de terre
(venant de la prise) relié à sa masse.

Il est effectivement possible, que au travers du "Titanium" on perçoive
un courant induit ou fuite sur la prise de terre de l'installation
électrique.
Mais d'abord ça voudrait dire que l'installation électrique n'est pas
équipée de différentiel, ni encore moins de différtentiel "protection de
personne" (30mA)

Et ceci ne serait valable que si le transformateur est relié au secteur
non pas avec le "bec de canard" mais avec le long fil avec prise de
terre à trois poles

cf reference ZM922-5463 sur la page suivante :

<http://support.apple.com/kb/index?page=kb&id=HT1565&viewlocale=fr_FR>

A noter que la liaison entre la prise de terre et la masse du titanium
passe, dans le transformateur, par le plot métallique circulaire dans
lequel s'enclenche la "duckhead".



C'est donc assez simple de vérifier si les "décharges électriques"
ressenties viennent de la prise de terre !

Il suffit d'alimenter le portable avec uniquement la prise "bec de
canard"
dans ce cas la masse du portable n'est tout simplement plus du tout
reliée à la terre et si on "ressent" toujours une tension électrique en
touchant l'appareil avec cette prise, c'est que ça ne provient pas de la
terre mais bien du titanium lui-même !






--
le guide de la Ram, hébergé sur disquette par un MacPortable de 1989 :
http://aurejac.dyndns.org

JiPaul <blanc@empty.org> wrote:

Le problème de Paul est un problème classique qui peut arriver dans deux
circonstances :
- un phénomène "d'induction ou capacité parasite" entre la phase et la
masse conjointement avec une mauvaise prise de terre. Dans ce cas ce
n'est pas très dangereux et avoir une bonne prise de terre résout le
problème.

Pas forcément...

D'exp

- il y a au moins 3 redresseurs/réhausseurs de tension dans l'appareil
lui même (un pour le rétroéclairage à tube fluorescents à cathodes
froides de l'écran, l'autre pour la charge de la batterie, le dernier
tout simplement pour convertir le 24V du transformateur en tensions du
processeur et de la carte graphique). Sans compter le modem interne et
le port firewire.
Le powerbook Titanium est particulièrement une véritable centrale
électrique, et sa faible épaisseur, faible épaisseur des isolants, et
nombreuses surfaces magnétiques (alu et... titane) qui captent tout
champ induit en font un appareil qui produit de nombreuses chataignes !

- 8U 0082 684566 3





--
le guide de la Ram, hébergé sur disquette par un MacPortable de 1989 :
http://aurejac.dyndns.org

dmanoeuvre@free.fr (Damien Manoeuvre) écrivait :

Erwan David <erwan@rail.eu.org> wrote:

Cette fiche et ce cable se branchent sur le transfo par un connecteur
propriétaire Apple à *2* broches. Donc la terre du cordon n'est là que
dans le cordon, pas dans le transfo ou entre le transfo et l'ordinateur.

L'espèce de chaampignon métallique qui sert à fixer le cordon secteur
sur le bloc alim est la prise de terre.

Sur mon macbookpro, il y a une laisson electrique entre ce "champignon"
et le boitier métallique de l'ordinateur.

Ok, j'ai mal vu donc.

--
Le travail n'est pas une bonne chose. Si ça l'était,
les riches l'auraient accaparé

Gilles Aurejac <gilles@alussinan.org> wrote:

je présiserais bien quelques points qui me semblent faux ou inexacts :

- il ne peut pas y avoir d'induction entre la phase et la masse de la
machine sauf à considérer que le transformateur secteur est défectueux
celui ci (et le secteur) étant séparé de la machine par un mètre de fil,
les inductions ou charges capacitives en sont réduites...

De quelle machine parles-tu ? ...

par contre il existe dans le powerbook lui-même au moins 3 circuits à
découpage qui présent des tensions transitoires élevées, à savoir :`

- le hacheur/réhausseur de tension pour les tubes fluorescents à cathode
froide du rétro éclairage de l'écran (inverter)
- le circuit à découpage de charge de la batterie
- la partie analogique du modem RTC interne

Ne pas oublier les nombreux circuits de découpages qui assurent (en très
basse tension cette fois) l'alimentation du processeur et autres
circuits de la carte mère, ni la tension présente sur le port firewire
(qui vient sauf erreur directement de la batterie ou du transformateur
secteur)


Or le titanium est une machine réellement très, très mince,

... ce n'est pas Paul qui a parlé de Titanium. Il semble même d'après
ses dires que le problème venait d'un cable entre les 2
vidéoprojecteurs. :
Message-ID: <paul.sellis-225D43.15442528052010@news.alphanet.ch>

[...]
Mais d'abord ça voudrait dire que l'installation électrique n'est pas
équipée de différentiel, ni encore moins de différentiel "protection de
personne" (30mA)

Des disjoncteur différentiels sont absolument inefficaces si la terre
est mauvaise. C'est ce que j'ai voulu dire. Voir également ci-dessous.

Et ceci ne serait valable que si le transformateur est relié au secteur
non pas avec le "bec de canard" mais avec le long fil avec prise de
terre à trois poles

cf reference ZM922-5463 sur la page suivante :

<http://support.apple.com/kb/index?page=kb&id=HT1565&viewlocale=fr_FR>

A noter que la liaison entre la prise de terre et la masse du titanium
passe, dans le transformateur, par le plot métallique circulaire dans
lequel s'enclenche la "duckhead".



C'est donc assez simple de vérifier si les "décharges électriques"
ressenties viennent de la prise de terre !

Il suffit d'alimenter le portable avec uniquement la prise "bec de
canard"
dans ce cas la masse du portable n'est tout simplement plus du tout
reliée à la terre et si on "ressent" toujours une tension électrique en
touchant l'appareil avec cette prise, c'est que ça ne provient pas de la
terre mais bien du titanium lui-même !

NON ! A EVITER ! Si la terre est médiocre sans être franchement
mauvaise, le fait de la supprimer augmente le danger en cas de
court-circuit !...

Je n'ai jamais dit que le problème provenait de la terre. Je dis juste
que s'il y a sur un appareil quelconque, un problème du type
"d'induction ou capacité parasite" (disons "fuite" pour simplifier) ou
pire un problème du type "court-circuit" , ce problème ne devrait pas
être ressenti par l'utilisateur lorsque la terre est bonne (et qu'il y a
un ou des disjoncteurs différentiels).
Autrement dit la terre n'est pas la cause du problème, mais un moyen
d'éviter un éventuel danger avec ce problème.

Dans le cas d'une "fuite" la mise à la terre fera s'écouler des courants
très faibles (non décelables même par différentiels 30 mA) vers la terre
et l'utilisateur ne prendra pas le jus. Il ne sera pas nécessaire de
corriger davantage alors le pb.
Dans le cas d'un court-circuit, une bonne terre permettra l'écoulement
d'un courant plus important qui devrait déclencher le différentiel. Ça
protégera l'utilisateur, mais ça ne résoudra pas le pb. Il faudra
ensuite déterminer où se trouve le court-circuit et le supprimer pour
éviter le déclenchement.
Plus de détails par exemple ici :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_(%C3%A9lectricit%C3%A9)#D.C3.A9faut_
d.27isolement>

Il ne faut donc pas supprimer la terre, mais la vérifier et l'améliorer
éventuellement. Je précise que vérifier une terre n'est pas à la portée
de n'importe qui : il faut pour cela un appareil spécial qui en général
n'est pas donné.
<http://www.gotronic.fr/catalog/mesure/mesureframe.php?page_cible=terre.
htm>
<http://www.dimelco.com/francais/menugeneral/pagesmenu/cadre_produits.ph
p?page_contenu=http://www.dimelco.com/francais/mysearchengine/testeurs_e
lectrique/HT5035.htm>

C'est pourquoi j'ai dit : faire tester par un électricien. Et il n'est
même pas sûr qu'un électricien lambda dispose d'un testeur de terre.

--
JiPaul.
/ /--/--//\ Jean-Paul Blanc
|/| L |\ quelquepart en (somewhere in)
/|| = |||\ FRANCE

JiPaul <blanc@empty.org> wrote:

> - il ne peut pas y avoir d'induction entre la phase et la masse de la
> machine sauf à considérer que le transformateur secteur est défectueux
> celui ci (et le secteur) étant séparé de la machine par un mètre de fil,
> les inductions ou charges capacitives en sont réduites...

De quelle machine parles-tu ? ...

du portable mac.

Je te cites :

- un phénomène "d'induction ou capacité parasite" entre la phase et la
masse conjointement avec une mauvaise prise de terre. Dans ce cas ce
n'est pas très dangereux et avoir une bonne prise de terre résout le
problème.
- un court-circuit entre la phase et la masse conjointement avec une
mauvaise prise de terre. Dans ce cas, c'est TRES dangereux. Le fait
d'avoir une bonne prise de terre permettra d'avoir la sécurité (grace au
disjoncteur(s) différentiel(s) de l'installation qui disjonctera(ront)
avant que vous ayez le temps de prendre le jus.

Ces deux cas ne peuvent pas du tout (ni en theorie, ni en pratique) se
produire avec le portable apple, le transformateur étant entièrement en
plastique.

Par contre ils peuvent se produire dans un autre appareil, et se
transmettre à la masse du portable apple au travers de la masse des
cables VGA ou firewire, éventuellement.

... ce n'est pas Paul qui a parlé de Titanium. Il semble même d'après
ses dires que le problème venait d'un cable entre les 2
vidéoprojecteurs. :
Message-ID: <paul.sellis-225D43.15442528052010@news.alphanet.ch>

ok au temps pour moi.
Ce que j'ai dit sur le titanium reste cependant valable sur un macbook,
à la différence que ce dernier n'a pas de modem interne, et les isolants
sur les faces de capots inférieur et supérieur sont plus épais et
résistants que sur les titanium, d'où moins de problèmes d'électricité
"ressentie" avec ces machines

Et je n'évoquais pas le titanium pour le problème de Paul, mais à la
suite des temoignages de ceux qui ont utilisés des titaniums :
Message-ID: <1jj5rzu.kn2cw21klghdrN%pas.de.spam@chez.moi>

> [...]
> Mais d'abord ça voudrait dire que l'installation électrique n'est pas
> équipée de différentiel, ni encore moins de différentiel "protection de
> personne" (30mA)

Des disjoncteur différentiels sont absolument inefficaces si la terre
est mauvaise. C'est ce que j'ai voulu dire. Voir également ci-dessous.

Je pense que tu simplifies et négliges totalement dans cette
affirmation le fait qu'il existe deux types de disjoncteurs
différentiels (qui sont complémentaires) :

- les disjoncteurs différentiels 500 mA qui ne sont efficaces qu'en cas
du cas d'école d'une fuite de courant franche vers la terre. Par exemple
un lave-linge dont l'eau ou l'usure met en contact la phase avec la
terre, ça disjoncte tout de suite.

- les disjoncteur dits "de protection de personne", différentiels 30mA,
qui sont PRECISEMENT et contrairement à ce que tu dis, efficaces EN
ABSENCE DE TOUTE LIAISON A LA TERRE de l'appareil et prévus pour ouvrir
le circuit en cas de fuite "non franche" c'est à dire du courant qui
passerait par une personne (sans rejoindre la terre au travers d'une
masse métallique mise à la terre).

Ces derniers disjoncteurs sont absolument obligatoires depuis plus de 20
ans dans toutes les installations électriques neuves, et heureusement !
car beaucoup d'appareillage électrique ne contient pas de mise à la
terre (on va dire 90% des appareils grands public : télévisions,
chargeurs de téléphones, etc !) ces appareils n'ayant pas de masse
métallique une mise à la terre n'est tout simplement souvent pas
présente et HEUREUSEMENT que les disjoncteurs differentiels
fonctionnent quand même en cas de défaut d'isolation !

> C'est donc assez simple de vérifier si les "décharges électriques"
> ressenties viennent de la prise de terre !
>
> Il suffit d'alimenter le portable avec uniquement la prise "bec de
> canard"
> dans ce cas la masse du portable n'est tout simplement plus du tout
> reliée à la terre et si on "ressent" toujours une tension électrique en
> touchant l'appareil avec cette prise, c'est que ça ne provient pas de la
> terre mais bien du titanium lui-même !

NON ! A EVITER ! Si la terre est médiocre sans être franchement
mauvaise, le fait de la supprimer augmente le danger en cas de
court-circuit !...

(quel ton !)

SI... la terre est médiocre
SI... le court circuit vient de la machine (ce qui est impossible avec
un macbook ou un titanium)

je rajoute ... SI l'appareil était relié à la terre or il ne l'était pas
:
cf dans Message-ID: <paul.sellis-D72B66.10475826052010@news.alphanet.ch>

paul <paul.sellis@alussinan.org> wrote:

Là je suis en déplacement et je n'ai pas pris la prise du MBP avec la
terre. Je le frai à l'avenir.

bref...

Je faisais simplement part du fait qu'une des possibilités était que
l'installation electrique soit défaillante (transfo différentiels
absents ou trop anciens, mise à la terre défectueuse) ET que le portable
apple "transmettait" une fuite de courant présente ailleurs par sa
prise de terre.
(en d'autres termes, la prise de terre étant mauvaise, elle n'était pas
à un potentiel 0, pas "à la terre" et de fait la machine non plus).

Or je considère qu'il n'y a RIEN DE PLUS DANGEREUX que de faire
aveuglément confiance à une prise de terre, et se croire en securité en
se branchant à la terre.

J'ai déjà rencontré de nombreuses fois, chez des clients, ce problème :
- installation électrique défaillante (mise à la terre défaillante)
- un appareil injecte du courant dans TOUTE L'INSTALLATION au travers de
la prise de terre et les disjoncteurs différentiels ne sont pas des 30mA
ou pas assez sensibles, n e coupent pas le circuit
- les personnes, TROP CONFIANTES DANS LA MISE A LA TERRE, touchent
l'appareil et se prennent une chataigne.


Ai-je tort de mettre en garde contre une confiance aveugle dans la mise
à la terre ?

J'insiste particulièrement là dessus.

Après on a des conclusions différentes :
- moi je considère que si on doute d'une mise à la terre, avant
d'appeler l'electricien (ce qu'il faudra faire), on débranche ou coupe
le courant !
- toi tu affirmes que dans tous les cas il FAUT brancher à la terre et
là je ne suis pas d'accord...

on se rejoint sur les conclusions :

C'est pourquoi j'ai dit : faire tester par un électricien. Et il n'est
même pas sûr qu'un électricien lambda dispose d'un testeur de terre.

fin mot de l'histoire :
apparemment et sauf erreur de ma part, Paul croyait bien que son MacBook
Pro était relié à la terre, or il ne l'était pas...

Je crois sincèrement qu'il y a plus de chances de se mettre en danger en
croyant être en sécurité derrière une prise de terre, qu'en se méfiant
de toutes façons de toute mise à la terre...

--
le guide de la Ram, hébergé sur disquette par un MacPortable de 1989 :
http://aurejac.dyndns.org

Gilles Aurejac <gilles@alussinan.org> wrote:

> De quelle machine parles-tu ? ...

du portable mac.

Je te cites :

> - un phénomène "d'induction ou capacité parasite" entre la phase et la
> masse conjointement avec une mauvaise prise de terre. Dans ce cas ce
> n'est pas très dangereux et avoir une bonne prise de terre résout le
> problème.
> - un court-circuit entre la phase et la masse conjointement avec une
> mauvaise prise de terre. Dans ce cas, c'est TRES dangereux. Le fait
> d'avoir une bonne prise de terre permettra d'avoir la sécurité (grace au
> disjoncteur(s) différentiel(s) de l'installation qui disjonctera(ront)
> avant que vous ayez le temps de prendre le jus.

Oui, mais je parlais d'une façon générale, pas du portable mac

Ces deux cas ne peuvent pas du tout (ni en theorie, ni en pratique) se
produire avec le portable apple, le transformateur étant entièrement en
plastique.

Par contre ils peuvent se produire dans un autre appareil, et se
transmettre à la masse du portable apple au travers de la masse des
cables VGA ou firewire, éventuellement.

Oui.

Je pense que tu simplifies

C'est vrai.

et négliges totalement dans cette
affirmation le fait qu'il existe deux types de disjoncteurs
différentiels (qui sont complémentaires) :

Non pas du tout, j'en suis conscient.

- les disjoncteurs différentiels 500 mA qui ne sont efficaces qu'en cas
du cas d'école d'une fuite de courant franche vers la terre. Par exemple
un lave-linge dont l'eau ou l'usure met en contact la phase avec la
terre, ça disjoncte tout de suite.

- les disjoncteur dits "de protection de personne", différentiels 30mA,
qui sont PRECISEMENT et contrairement à ce que tu dis, efficaces EN
ABSENCE DE TOUTE LIAISON A LA TERRE de l'appareil

OK.

et prévus pour ouvrir
le circuit en cas de fuite "non franche" c'est à dire du courant qui
passerait par une personne (sans rejoindre la terre au travers d'une
masse métallique mise à la terre).

En fait dans ce cas c'est la personne qui va faire la liaision à la
terre par une masse métallique ou simplement le sol, et c'est cela qui
est dangereux, puisque le courant (bien que faible) peut tétaniser le
coeur. Dans ce cas le disj diff détectera cette fuite et (OUF) se
déclenchera.

> NON ! A EVITER ! Si la terre est médiocre sans être franchement
> mauvaise, le fait de la supprimer augmente le danger en cas de
> court-circuit !...

(quel ton !)

J'ai voulu juste insister sur le fait que c'est dangereux.

Ne pas oublier que même si les disj diff 30 mA sont obligatoires, ils
ne le sont que dans les constructions neuves. Et beaucoup
d'installations n'en sont pas pourvues. Par contre heureusement les dd
500 mA sont intégrés à chaque disjoncteur de l'EDF.

SI... la terre est médiocre
SI... le court circuit vient de la machine (ce qui est impossible avec
un macbook ou un titanium)

(toi aussi, quel ton ;-)

Encore une fois Paul ne parlait pas que de Macbook.

je rajoute ... SI l'appareil était relié à la terre or il ne l'était pas

Tout à fait d'accord. Donc encore plus dangereux s'il n'y a pas de dd 30
mA

bref...

Je faisais simplement part du fait qu'une des possibilités était que
l'installation electrique soit défaillante (transfo différentiels
absents ou trop anciens, mise à la terre défectueuse) ET que le portable
apple "transmettait" une fuite de courant présente ailleurs par sa
prise de terre.
(en d'autres termes, la prise de terre étant mauvaise, elle n'était pas
à un potentiel 0, pas "à la terre" et de fait la machine non plus).

Or je considère qu'il n'y a RIEN DE PLUS DANGEREUX que de faire
aveuglément confiance à une prise de terre, et se croire en securité en
se branchant à la terre.

Et RIEN DE PLUS DANGEREUX de croire qu'on est toujours protégé par un dd
30 mA.

Ai-je tort de mettre en garde contre une confiance aveugle dans la mise
à la terre ?

Non, mais je crois qu'il en est de même pour les disj diff.

J'insiste particulièrement là dessus.

Après on a des conclusions différentes :
- moi je considère que si on doute d'une mise à la terre, avant
d'appeler l'electricien (ce qu'il faudra faire), on débranche ou coupe
le courant !

Non. Ça je suis d'accord

- toi tu affirmes que dans tous les cas il FAUT brancher à la terre et
là je ne suis pas d'accord...

Je dis qu'il faut brancher à la terre, que la terre soit bonne, et que
l'installation soit correcte avec les disjoncteurs qu'il faut.

Trois conditions en fait.

on se rejoint sur les conclusions :

Je crois sincèrement qu'il y a plus de chances de se mettre en danger en
croyant être en sécurité derrière une prise de terre, qu'en se méfiant
de toutes façons de toute mise à la terre...

Je crois qu'effectivement on est d'accord : il vaut mieux éviter de
toucher un appareil sous tension lorsqu'on doute de son isolation et
surtout si on doute de l'installation (pas seulement de la prise de
terre).

--
JiPaul.
/ /--/--//\ Jean-Paul Blanc
|/| L |\ quelquepart en (somewhere in)
/|| = |||\ FRANCE

Gilles Aurejac <gilles@alussinan.org> wrote:

ok au temps pour moi.
Ce que j'ai dit sur le titanium reste cependant valable sur un macbook,
à la différence que ce dernier n'a pas de modem interne, et les isolants
sur les faces de capots inférieur et supérieur sont plus épais et
résistants que sur les titanium, d'où moins de problèmes d'électricité
"ressentie" avec ces machines

Et je n'évoquais pas le titanium pour le problème de Paul, mais à la
suite des temoignages de ceux qui ont utilisés des titaniums :
Message-ID: <1jj5rzu.kn2cw21klghdrN%pas.de.spam@chez.moi>

Ce phénomène est connu et concerne tous les appareils qui ont une partie
métallique et un filtre à l'entrée du secteur.
Rien à voir avec des problèmes d'induction et de capacité parasites, ni
de générateurs internes.

Ce filtre comprend entre-autres un condensateur entre phase et neutre,
avec un point milieu relié au connecteur de terre lui même raccordé à la
masse de l'appareil.

Quand la terre n'est pas raccordée, on a un magnifique diviseur de
tension par deux, de sorte que la masse de l'appareil est portée à un
potentiel de 115 V par rapport à la terre (facile à mesurer avec un
voltmètre).

Evidemment quand on touche la masse le courant est limité par la branche
correspondante du condensateur de filtrage à quelques micro ampères, pas
dangereux, mais qu'on peut facilement ressentir dans certaines
conditions.

> Des disjoncteur différentiels sont absolument inefficaces si la terre
> est mauvaise. C'est ce que j'ai voulu dire. Voir également ci-dessous.


Je pense que tu simplifies et négliges totalement dans cette
affirmation le fait qu'il existe deux types de disjoncteurs
différentiels (qui sont complémentaires) :

- les disjoncteurs différentiels 500 mA qui ne sont efficaces qu'en cas
du cas d'école d'une fuite de courant franche vers la terre. Par exemple
un lave-linge dont l'eau ou l'usure met en contact la phase avec la
terre, ça disjoncte tout de suite.

Non. Ils sautent à 500 mA, point. Pas besoin de fuite "franche ???" pour
cela.

Cette valeur était prise pour ne pas dépasser la tension maximale de 50V
(limite de la TBT) sur une prise de terre de 500 ohms sous 220 V.

- les disjoncteur dits "de protection de personne", différentiels 30mA,
qui sont PRECISEMENT et contrairement à ce que tu dis, efficaces EN
ABSENCE DE TOUTE LIAISON A LA TERRE de l'appareil et prévus pour ouvrir
le circuit en cas de fuite "non franche" c'est à dire du courant qui
passerait par une personne (sans rejoindre la terre au travers d'une
masse métallique mise à la terre).

Non !!!! ces disjoncteurs ne sont pas faits pour fonctionner ainsi.
C'est une dangereuse légende.

Il sont prévus pour fonctionner impérativement avec une prise de terre
pour éliminer le défaut **avant** qu'une personne ne touche le matériel
en défaut.

Je rappelle que le risque de fibrilation du coeur, donc de mort rapide
sans assistance commence à 10 mA !!!!

De plus un différentiel ne limite pas le courant. De sorte que pendant
les quelques ms avant le fonctionnement du disjoncteur, il peut passer
bien plus que 30 mA, et donc accentuer le risque de fibrilation.

In article <1jjf8nq.1ds04fo1fuu7e3N%philo.ra@NoSm-freesurf.fr>,
philo.ra@NoSm-freesurf.fr (Philippe RAI) wrote:

Non !!!! ces disjoncteurs ne sont pas faits pour fonctionner ainsi.
C'est une dangereuse légende.

Il sont prévus pour fonctionner impérativement avec une prise de terre
pour éliminer le défaut **avant** qu'une personne ne touche le matériel
en défaut.

C'est pas justement pour les cas non détectable avant qu'on touche et
crée un chemin vers la terre ? Genre, une structure isolante cassée qui
met en contact une pièce métallique qui est flottante (donc pas à la
masse, genre une vis dans un logement en plastique fendu, qui permet le
contact avec un conducteur). La vis sera à la phase, mais il n'y aura
aucune fuite de courant... Jusqu'à ce que l'on touche la vis et ferme le
chemin vers la terre. Il me semblait que c'est là que le différentiel
agit...

Parce que s'il y a une fuite de courant sans qu'on touche l'appareil,
c'est probablement qu'il y a un chemin conducteur entre la phase et la
terre, chemin probablement métallique et donc là un disjoncteur normal
suffit.

Je rappelle que le risque de fibrilation du coeur, donc de mort rapide
sans assistance commence à 10 mA !!!!

De plus un différentiel ne limite pas le courant. De sorte que pendant
les quelques ms avant le fonctionnement du disjoncteur, il peut passer
bien plus que 30 mA, et donc accentuer le risque de fibrilation.

Justement, s'il ont des temps de réaction très court, c'est pour limiter
l'effet sur l'être humain, non ? Pas pour protéger l'installation vu la
faiblesse du courant...

Patrick
--
Patrick Stadelmann <Patrick.Stadelmann@unine.ch>

Gilles Aurejac <gilles@alussinan.org> wrote:

- les disjoncteur dits "de protection de personne", différentiels 30mA,
qui sont PRECISEMENT et contrairement à ce que tu dis, efficaces EN
ABSENCE DE TOUTE LIAISON A LA TERRE de l'appareil et prévus pour ouvrir
le circuit en cas de fuite "non franche" c'est à dire du courant qui
passerait par une personne (sans rejoindre la terre au travers d'une
masse métallique mise à la terre).

précisons :
un disjoncteur différentiel disjoncte s'il existe une différence
d'intensité (ici de 30 mA) entre la phase et le neutre.
On suppose qu'il y a alors une partie du courant qui passe "autre part",
c'est à dire vers la terre via un corcuit non prévu (l'utilisateur par
exemple, ou un autre circuit en cas d'erreur de cablage, ça arrive
aussi...).

Ceci dit, 30 mA, c'est déjà pas mal...

Mais quand il y a une petite fuite derrière une alim à découpage, le
différentiel ne saute pas car la fuite est symetrisée par l'alim.

Pour l'induction, je me demande si on arrive à une intensité sensible
par le corps humain, et comment on arrive à étbalir un circuit passant
par la terre... la seule induction relativement puissante que je
connaisse dans le domestique, c'est les moteurs de volet électrique
(l'enroulement dans le sens opposé à celui qui est actif peut allumer
une ampoule)... Mais dans un ordi, je ne vois pas !
--
Philippe Manet
en fait, c'est manet avant @

Patrick Stadelmann <Patrick.Stadelmann@unine.ch> wrote:

In article <1jjf8nq.1ds04fo1fuu7e3N%philo.ra@NoSm-freesurf.fr>,
philo.ra@NoSm-freesurf.fr (Philippe RAI) wrote:

> Non !!!! ces disjoncteurs ne sont pas faits pour fonctionner ainsi.
> C'est une dangereuse légende.
>
> Il sont prévus pour fonctionner impérativement avec une prise de terre
> pour éliminer le défaut **avant** qu'une personne ne touche le matériel
> en défaut.

C'est pas justement pour les cas non détectable avant qu'on touche et
crée un chemin vers la terre ? Genre, une structure isolante cassée qui
met en contact une pièce métallique qui est flottante (donc pas à la
masse, genre une vis dans un logement en plastique fendu, qui permet le
contact avec un conducteur). La vis sera à la phase, mais il n'y aura
aucune fuite de courant... Jusqu'à ce que l'on touche la vis et ferme le
chemin vers la terre. Il me semblait que c'est là que le différentiel
agit...

Non, soit cette vis métallique qu'on peut toucher sans rien démonter est
raccordée à la masse de l'appareil et à la terre, soit il y a une double
isolation entre la vis et le conducteur sous tension rendant le contact
impossible.

C'est cela la règle.

Parce que s'il y a une fuite de courant sans qu'on touche l'appareil,
c'est probablement qu'il y a un chemin conducteur entre la phase et la
terre, chemin probablement métallique et donc là un disjoncteur normal
suffit.

Non, parce que le neutre n'est pas raccordé directement à la terre
locale (si on est bien en schéma TT) et que donc il ne peut pas y avoir
de courant de court-circuit suffisamment important à cause de
l'impédance de la terre.

> Je rappelle que le risque de fibrilation du coeur, donc de mort rapide
> sans assistance commence à 10 mA !!!!
>
> De plus un différentiel ne limite pas le courant. De sorte que pendant
> les quelques ms avant le fonctionnement du disjoncteur, il peut passer
> bien plus que 30 mA, et donc accentuer le risque de fibrilation.

Justement, s'il ont des temps de réaction très court, c'est pour limiter
l'effet sur l'être humain, non ? Pas pour protéger l'installation vu la
faiblesse du courant...

Non, les temps sont ce qu'ils sont, uniquement dus aux possibilités
électromécaniques, et pas assez courts pour éviter à tous les coups la
fibrilation.