J'ai eu un contentieux avec Free il y a quelques ann=E9es (le modem
fourni n'arrivait pas =E0 synchroniser) et voici ce que j'ai fait : j'ai
tout simplement demand=E9 =E0 ma banque de suspendre les pr=E9l=E8vements
automatiques. C'est s=FBr =E7a m'a co=FBt=E9 quelque frais - ce service
bancaire est en g=E9n=E9ral payant - mais j'ai quand-m=EAme =E9t=E9 gagnant
(Free n'a pas pu me pr=E9lever les indemnit=E9s de r=E9siliation - 99
euros =E0 l'=E9poque).
Bien s=FBr Free m'a ensuite envoy=E9 des commandements de payer (en fait
ils sous-traitent le recouvrement =E0 une boite sp=E9cialis=E9e), boite =E0
laquelle j'ai r=E9pondu en fournissant des preuves : appels pass=E9s =E0
l'assistance technique sans r=E9sultat, etc. Et finalement Free a
renonc=E9 et je n'ai plus rien pay=E9.
Conclusion : quand on a les arguments pour, on est gagnant en
suspendant le paiement, plut=F4t que de payer et ensuite recourir =E0 des
fastidieuses proc=E9dures pour obtenir le remboursement.
La justice morale triomphe parfois de la justice proc=E9durale.
"François Yves Le Gal" a écrit dans le message de news:
On Fri, 23 Sep 2005 20:11:03 +0200, "Dimitri" wrote:
A part que c'est même inutile de répondre à la boîte de créances, il a raison le monsieur.
Ben non, on ne fait pas n'importe quoi : on respecte contrats, lois et réglements.
François n'a certainement jamais été victime d'une injustice justifiable par des lois à la con. Et des avocats pourrit. Sans commentaire.________
+1
Toi non plus certainement.....
question avocats pourris je donne depuis 8 ans. merci
Jack
a écrit dans le message de news:
J'ai eu un contentieux avec Free il y a quelques années (le modem fourni n'arrivait pas à synchroniser) et voici ce que j'ai fait : j'ai tout simplement demandé à ma banque de suspendre les prélèvements automatiques. C'est sûr ça m'a coûté quelque frais - ce service bancaire est en général payant - mais j'ai quand-même été gagnant (Free n'a pas pu me prélever les indemnités de résiliation - 99 euros à l'époque). Bien sûr Free m'a ensuite envoyé des commandements de payer (en fait ils sous-traitent le recouvrement à une boite spécialisée), boite à laquelle j'ai répondu en fournissant des preuves : appels passés à l'assistance technique sans résultat, etc. Et finalement Free a renoncé et je n'ai plus rien payé. Conclusion : quand on a les arguments pour, on est gagnant en suspendant le paiement, plutôt que de payer et ensuite recourir à des fastidieuses procédures pour obtenir le remboursement. La justice morale triomphe parfois de la justice procédurale.
Interessant... Et le modem? Tu l'as renvoyé?
<abricoguard-1@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
1127483724.553527.186520@g47g2000cwa.googlegroups.com...
J'ai eu un contentieux avec Free il y a quelques années (le modem
fourni n'arrivait pas à synchroniser) et voici ce que j'ai fait : j'ai
tout simplement demandé à ma banque de suspendre les prélèvements
automatiques. C'est sûr ça m'a coûté quelque frais - ce service
bancaire est en général payant - mais j'ai quand-même été gagnant
(Free n'a pas pu me prélever les indemnités de résiliation - 99
euros à l'époque).
Bien sûr Free m'a ensuite envoyé des commandements de payer (en fait
ils sous-traitent le recouvrement à une boite spécialisée), boite à
laquelle j'ai répondu en fournissant des preuves : appels passés à
l'assistance technique sans résultat, etc. Et finalement Free a
renoncé et je n'ai plus rien payé.
Conclusion : quand on a les arguments pour, on est gagnant en
suspendant le paiement, plutôt que de payer et ensuite recourir à des
fastidieuses procédures pour obtenir le remboursement.
La justice morale triomphe parfois de la justice procédurale.
J'ai eu un contentieux avec Free il y a quelques années (le modem fourni n'arrivait pas à synchroniser) et voici ce que j'ai fait : j'ai tout simplement demandé à ma banque de suspendre les prélèvements automatiques. C'est sûr ça m'a coûté quelque frais - ce service bancaire est en général payant - mais j'ai quand-même été gagnant (Free n'a pas pu me prélever les indemnités de résiliation - 99 euros à l'époque). Bien sûr Free m'a ensuite envoyé des commandements de payer (en fait ils sous-traitent le recouvrement à une boite spécialisée), boite à laquelle j'ai répondu en fournissant des preuves : appels passés à l'assistance technique sans résultat, etc. Et finalement Free a renoncé et je n'ai plus rien payé. Conclusion : quand on a les arguments pour, on est gagnant en suspendant le paiement, plutôt que de payer et ensuite recourir à des fastidieuses procédures pour obtenir le remboursement. La justice morale triomphe parfois de la justice procédurale.
Interessant... Et le modem? Tu l'as renvoyé?
IMS
J'apporte ma pierre à l'édifice avec une mésaventure similaire avec 9 Télécom il y a qq années !
La société de recouvrement en question, la Soreco pour ne pas la citer après maintes lettres simples ont essayé de me contacter par téléphone vu mon silence !
Je leur ai démontré l'incompétence notoire de 9 Télécom avec copies d'échange d'emails et la copie demon dernier recommandée resté lettre morte !
Ces derniers ont non seulement arrêté le harcelement mais se sont retourné contre leur client 9 Télécom qui avait omis visblement volontairement de leur fournir toutes les informations.
J'ai eu droit à une belle lettre non pas d'excuses de 9 Télécom mais une simple lettre indiquant que je ne leur devait plus rien !
Maintenant qu'ils ont usé et abusé de notre patience, il ne faut pas s'étonner de leur plan social même si je ne pas spécialement heureux des licenciements qui suivront !
Un ex client que Cegenoeuds n'est pas prêt de revoir !
J'apporte ma pierre à l'édifice avec une mésaventure similaire avec 9
Télécom il y a qq années !
La société de recouvrement en question, la Soreco pour ne pas la citer après
maintes lettres simples ont essayé de me contacter par téléphone vu mon
silence !
Je leur ai démontré l'incompétence notoire de 9 Télécom avec copies
d'échange d'emails et la copie demon dernier recommandée resté lettre morte
!
Ces derniers ont non seulement arrêté le harcelement mais se sont retourné
contre leur client 9 Télécom qui avait omis visblement volontairement de
leur fournir toutes les informations.
J'ai eu droit à une belle lettre non pas d'excuses de 9 Télécom mais une
simple lettre indiquant que je ne leur devait plus rien !
Maintenant qu'ils ont usé et abusé de notre patience, il ne faut pas
s'étonner de leur plan social même si je ne pas spécialement heureux des
licenciements qui suivront !
Un ex client que Cegenoeuds n'est pas prêt de revoir !
J'apporte ma pierre à l'édifice avec une mésaventure similaire avec 9 Télécom il y a qq années !
La société de recouvrement en question, la Soreco pour ne pas la citer après maintes lettres simples ont essayé de me contacter par téléphone vu mon silence !
Je leur ai démontré l'incompétence notoire de 9 Télécom avec copies d'échange d'emails et la copie demon dernier recommandée resté lettre morte !
Ces derniers ont non seulement arrêté le harcelement mais se sont retourné contre leur client 9 Télécom qui avait omis visblement volontairement de leur fournir toutes les informations.
J'ai eu droit à une belle lettre non pas d'excuses de 9 Télécom mais une simple lettre indiquant que je ne leur devait plus rien !
Maintenant qu'ils ont usé et abusé de notre patience, il ne faut pas s'étonner de leur plan social même si je ne pas spécialement heureux des licenciements qui suivront !
Un ex client que Cegenoeuds n'est pas prêt de revoir !
balibalo
Le Sat, 24 Sep 2005 14:21:32 +0200, François Yves Le Gal écrit:
On Sat, 24 Sep 2005 12:12:40 +0200, "oeildeboeuf" wrote:
On a un certificat d'urbaniste en poche, et quand on demande le permis de construire le terrain n'est plus constructible.
Un certificat d'urbanisme n'est valable qu'un an et peut être mis en cause par les architectes de France.
Un certificat neutre, ou simplifié de type A, ne se prononce pas sur la constructibilité d'un terrain : c'est un simple document informatif qui précise les différents droits et obligations attachés au terrain.
Appelé Note d'urbanisme fournie au notaire lors de la vente
Il vous faut obtenir un certificat détaillé de type B suivant une demande motivée, qui précise notamment la destination et superficie des bâtiments envisagés. Seule celui-ci vous donne des garanties sur une construction possible
Pas de garantie il vous dit simplement que vous avez le droit de déposer un permis de construire conforme à la règlementation
Ici encore, il existe des lois et réglements, à vous de les suivre...
Le Sat, 24 Sep 2005 14:21:32 +0200, François Yves Le Gal
<flegal@aingeal.com> écrit:
On Sat, 24 Sep 2005 12:12:40 +0200, "oeildeboeuf" <oeildeboeuf@wanadoo.fr>
wrote:
On a un certificat d'urbaniste en poche, et quand on demande le permis de
construire le terrain n'est plus constructible.
Un certificat d'urbanisme n'est valable qu'un an et peut être mis en cause
par les architectes de France.
Un certificat neutre, ou simplifié de type A, ne se prononce pas sur la
constructibilité d'un terrain : c'est un simple document informatif qui
précise les différents droits et obligations attachés au terrain.
Appelé Note d'urbanisme fournie au notaire lors de la vente
Il vous faut obtenir un certificat détaillé de type B suivant une demande
motivée, qui précise notamment la destination et superficie des bâtiments
envisagés. Seule celui-ci vous donne des garanties sur une construction
possible
Pas de garantie il vous dit simplement que vous avez le droit de
déposer un permis de construire conforme à la règlementation
Ici encore, il existe des lois et réglements, à vous de les suivre...
Le Sat, 24 Sep 2005 14:21:32 +0200, François Yves Le Gal écrit:
On Sat, 24 Sep 2005 12:12:40 +0200, "oeildeboeuf" wrote:
On a un certificat d'urbaniste en poche, et quand on demande le permis de construire le terrain n'est plus constructible.
Un certificat d'urbanisme n'est valable qu'un an et peut être mis en cause par les architectes de France.
Un certificat neutre, ou simplifié de type A, ne se prononce pas sur la constructibilité d'un terrain : c'est un simple document informatif qui précise les différents droits et obligations attachés au terrain.
Appelé Note d'urbanisme fournie au notaire lors de la vente
Il vous faut obtenir un certificat détaillé de type B suivant une demande motivée, qui précise notamment la destination et superficie des bâtiments envisagés. Seule celui-ci vous donne des garanties sur une construction possible
Pas de garantie il vous dit simplement que vous avez le droit de déposer un permis de construire conforme à la règlementation
Ici encore, il existe des lois et réglements, à vous de les suivre...
wak
François Yves Le Gal avait énoncé :
On 23 Sep 2005 06:55:24 -0700, wrote:
La justice morale triomphe parfois de la justice procédurale.
Si vous pouviez vous abstenir de donner des conseils à la con, ce serait archement bien. Au fait, votre modem synchronise chez Tele2 ?
conseil à la con contre méthodes à la con.
de toutes facon ce n'est pas free qui a renonce c'est la boite de harcelement qui comme toutes les autres rachete les créances en dessous de leur valeur et ne depense pas trop pour recuperer le fric sur de petites sommes : 2 ou 3 lettres d'intimidation et rarement plus
belle race de charognards
Ceci n'est pas exact: la "boite" ne peut pas racheter les créances litigieuses (il y aurait application de la règle du retrait litigieux c-a-d que la cession devrait vous être notifiée et vous auriez le droti de racheter la créance à son prix de cession par FREE). La SORECO at autres agissent quasiment toujours comme mandataire du créancier: elles cherchent à otenir le paiement pour son compte et est rémunérée et intéressée à ce titre.
En général, ces entreprises ne sont pas mandatées pour engager des poursuites effectives, sauf sur mandat spécial. Elles sont uniquement là pour impressionner le challand, avec des lettres de menaces plus ou moins pseudo judiciaires.
Pareil pour le bien connu huissier Rafel qui balance des lettres circulaires de menace bidon et autres fausses mises en demeure (par lettre simple!) à tire larigot.
Ne vous laissez pas impressionner, ces courriers divers n'apportent RIEN à l'affaire.
François Yves Le Gal avait énoncé :
On 23 Sep 2005 06:55:24 -0700, abricoguard-1@yahoo.fr wrote:
La justice morale triomphe parfois de la justice procédurale.
Si vous pouviez vous abstenir de donner des conseils à la con, ce serait
archement bien. Au fait, votre modem synchronise chez Tele2 ?
conseil à la con contre méthodes à la con.
de toutes facon ce n'est pas free qui a renonce c'est la boite de harcelement
qui comme toutes les autres rachete les créances en dessous de leur valeur et
ne depense pas trop pour recuperer le fric sur de petites sommes : 2 ou 3
lettres d'intimidation et rarement plus
belle race de charognards
Ceci n'est pas exact: la "boite" ne peut pas racheter les créances
litigieuses (il y aurait application de la règle du retrait litigieux
c-a-d que la cession devrait vous être notifiée et vous auriez le droti
de racheter la créance à son prix de cession par FREE). La SORECO at
autres agissent quasiment toujours comme mandataire du créancier: elles
cherchent à otenir le paiement pour son compte et est rémunérée et
intéressée à ce titre.
En général, ces entreprises ne sont pas mandatées pour engager des
poursuites effectives, sauf sur mandat spécial. Elles sont uniquement
là pour impressionner le challand, avec des lettres de menaces plus ou
moins pseudo judiciaires.
Pareil pour le bien connu huissier Rafel qui balance des lettres
circulaires de menace bidon et autres fausses mises en demeure (par
lettre simple!) à tire larigot.
Ne vous laissez pas impressionner, ces courriers divers n'apportent
RIEN à l'affaire.
La justice morale triomphe parfois de la justice procédurale.
Si vous pouviez vous abstenir de donner des conseils à la con, ce serait archement bien. Au fait, votre modem synchronise chez Tele2 ?
conseil à la con contre méthodes à la con.
de toutes facon ce n'est pas free qui a renonce c'est la boite de harcelement qui comme toutes les autres rachete les créances en dessous de leur valeur et ne depense pas trop pour recuperer le fric sur de petites sommes : 2 ou 3 lettres d'intimidation et rarement plus
belle race de charognards
Ceci n'est pas exact: la "boite" ne peut pas racheter les créances litigieuses (il y aurait application de la règle du retrait litigieux c-a-d que la cession devrait vous être notifiée et vous auriez le droti de racheter la créance à son prix de cession par FREE). La SORECO at autres agissent quasiment toujours comme mandataire du créancier: elles cherchent à otenir le paiement pour son compte et est rémunérée et intéressée à ce titre.
En général, ces entreprises ne sont pas mandatées pour engager des poursuites effectives, sauf sur mandat spécial. Elles sont uniquement là pour impressionner le challand, avec des lettres de menaces plus ou moins pseudo judiciaires.
Pareil pour le bien connu huissier Rafel qui balance des lettres circulaires de menace bidon et autres fausses mises en demeure (par lettre simple!) à tire larigot.
Ne vous laissez pas impressionner, ces courriers divers n'apportent RIEN à l'affaire.
wak
On Sat, 24 Sep 2005 09:24:14 +0200, "JustMe" wrote:
pourquoi le particulier est il plus "mechant garcon" que le fai qui ne respecte pas ses obligations et ui profite du desequilibre des forces?
La faute d'une partie ne justifie pas celle de l'autre.
En droit français si =): cela s'appelle l'exception d'inexécution.
ex:
DECISION C.A. Paris (14° ch., sect. A), 2 mai 2001. N° 01 - 588 - Société Laboratoires Besins international c/ société Laboratoires HRA Pharma.
L'inexécution de ses obligations par l'une des parties à un contrat est de nature à affranchir l'autre partie de ses obligations corrélatives et autorise celle-ci, non seulement à poursuivre en justice la résolution du contrat, mais aussi à refuser provisoirement de fournir les prestations qui lui incombent, sans que l'exercice de cette faculté soit subordonné à l'autorisation et au contrôle d'un juge.
Si l'article 873 du nouveau Code de procédure civile donne pouvoir au juge des référés d'ordonner la reprise des relations contractuelles, c'est seulement lorsque le contractant a mis en oeuvre l'exception d'inexécution dans des conditions constitutives d'un trouble manifestement illicite ou si le droit du contractant au maintien des effets du contrat n'est pas sérieusement contestable.
On Sat, 24 Sep 2005 09:24:14 +0200, "JustMe" <pasdespam@merci.beaucoup>
wrote:
pourquoi le particulier est il plus "mechant garcon" que le fai qui ne
respecte pas ses obligations et ui profite du desequilibre des forces?
La faute d'une partie ne justifie pas celle de l'autre.
En droit français si =): cela s'appelle l'exception d'inexécution.
ex:
DECISION C.A. Paris (14° ch., sect. A), 2 mai 2001. N° 01 - 588 -
Société Laboratoires Besins international c/ société Laboratoires HRA
Pharma.
L'inexécution de ses obligations par l'une des parties à un contrat est
de nature à affranchir l'autre partie de ses obligations corrélatives
et autorise celle-ci, non seulement à poursuivre en justice la
résolution du contrat, mais aussi à refuser provisoirement de fournir
les prestations qui lui incombent, sans que l'exercice de cette faculté
soit subordonné à l'autorisation et au contrôle d'un juge.
Si l'article 873 du nouveau Code de procédure civile donne pouvoir au
juge des référés d'ordonner la reprise des relations contractuelles,
c'est seulement lorsque le contractant a mis en oeuvre l'exception
d'inexécution dans des conditions constitutives d'un trouble
manifestement illicite ou si le droit du contractant au maintien des
effets du contrat n'est pas sérieusement contestable.
On Sat, 24 Sep 2005 09:24:14 +0200, "JustMe" wrote:
pourquoi le particulier est il plus "mechant garcon" que le fai qui ne respecte pas ses obligations et ui profite du desequilibre des forces?
La faute d'une partie ne justifie pas celle de l'autre.
En droit français si =): cela s'appelle l'exception d'inexécution.
ex:
DECISION C.A. Paris (14° ch., sect. A), 2 mai 2001. N° 01 - 588 - Société Laboratoires Besins international c/ société Laboratoires HRA Pharma.
L'inexécution de ses obligations par l'une des parties à un contrat est de nature à affranchir l'autre partie de ses obligations corrélatives et autorise celle-ci, non seulement à poursuivre en justice la résolution du contrat, mais aussi à refuser provisoirement de fournir les prestations qui lui incombent, sans que l'exercice de cette faculté soit subordonné à l'autorisation et au contrôle d'un juge.
Si l'article 873 du nouveau Code de procédure civile donne pouvoir au juge des référés d'ordonner la reprise des relations contractuelles, c'est seulement lorsque le contractant a mis en oeuvre l'exception d'inexécution dans des conditions constitutives d'un trouble manifestement illicite ou si le droit du contractant au maintien des effets du contrat n'est pas sérieusement contestable.
kenny
Exactement, et quand Free (ou autre FAI) ne respecte pas ses engagements, on peut se tourner vers la notion de résolution de contrat.
Oué mais on ne peu le decider tout seul dans son coin !!!
Exactement, et quand Free (ou autre FAI) ne respecte pas ses
engagements, on peut se tourner vers la notion de résolution de contrat.
Oué mais on ne peu le decider tout seul dans son coin !!!
Exactement, et quand Free (ou autre FAI) ne respecte pas ses engagements, on peut se tourner vers la notion de résolution de contrat.
Oué mais on ne peu le decider tout seul dans son coin !!!
voir la réponse de wak plus bas... le mot *résolution* (et non résiliation) est ici important.
-- Dimitri
service-api
"François Yves Le Gal" a écrit dans le message de news:
On Fri, 23 Sep 2005 20:24:50 +0200, "Dimitri" wrote:
Exactement, et quand Free (ou autre FAI) ne respecte pas ses engagements, on peut se tourner vers la notion de résolution de contrat.
1. Mise en demeure 2. Injonction de faire ou résolution unilatérale
Et c'est parti pour des mois de courrier, de coups de fil aussi coûteux qu'inutiles... pendant que votre argent alimente la trésorerie du fournisseur.
Je ne pense pas particulièrement aux FAI mais d'une manière générale, lorsque vous achetez un produit (bien ou service) et que vous prenez le temps de lire en entier les CGV, les conditions particulières, j'en passe et des meilleures, vous constatez que le vendeur tente de se border de toutes parts. Dans la plupart des cas beaucoup des réserves et auto-exonérations de responsabilités sont purement et simplement illégales et contestables. Seulement lorsqu'on a besoin du produit et qu'on a pas vraiment le choix parce que c'est partout la même chose, on signe et on achète. Et quand le produit s'avère déficient on arrête de payer et on a raison. Plutôt que payer et discuter ensuite je préfère de loin la solution préconisée en tête de ce fil, ses avantages se vérifient tous les jours...
Pour en revenir aux FAI et autres opérateurs de téléphonie fixe ou mobile, on voit que les choses sont en train de changer, que les associations de consommateurs jouent leur rôle qui consiste à nous défendre. Ca prendra du temps, mais ça avance tous les jours. C'est un peu comme les congés payés, si nos ancêtres avaient payé la facture pour discuter ensuite on travaillerait encore du lundi matin au samedi soir...
Pascal.
"François Yves Le Gal" <flegal@aingeal.com> a écrit dans le message de news:
iqdaj19tvsg8e6o2d25ipd1jl2mmto42fj@4ax.com...
On Fri, 23 Sep 2005 20:24:50 +0200, "Dimitri" <dimitri@alussinan.org>
wrote:
Exactement, et quand Free (ou autre FAI) ne respecte pas ses
engagements, on peut se tourner vers la notion de résolution de
contrat.
1. Mise en demeure
2. Injonction de faire ou résolution unilatérale
Et c'est parti pour des mois de courrier, de coups de fil aussi coûteux
qu'inutiles... pendant que votre argent alimente la trésorerie du
fournisseur.
Je ne pense pas particulièrement aux FAI mais d'une manière générale,
lorsque vous achetez un produit (bien ou service) et que vous prenez le
temps de lire en entier les CGV, les conditions particulières, j'en passe et
des meilleures, vous constatez que le vendeur tente de se border de toutes
parts. Dans la plupart des cas beaucoup des réserves et auto-exonérations de
responsabilités sont purement et simplement illégales et contestables.
Seulement lorsqu'on a besoin du produit et qu'on a pas vraiment le choix
parce que c'est partout la même chose, on signe et on achète.
Et quand le produit s'avère déficient on arrête de payer et on a raison.
Plutôt que payer et discuter ensuite je préfère de loin la solution
préconisée en tête de ce fil, ses avantages se vérifient tous les jours...
Pour en revenir aux FAI et autres opérateurs de téléphonie fixe ou mobile,
on voit que les choses sont en train de changer, que les associations de
consommateurs jouent leur rôle qui consiste à nous défendre.
Ca prendra du temps, mais ça avance tous les jours.
C'est un peu comme les congés payés, si nos ancêtres avaient payé la facture
pour discuter ensuite on travaillerait encore du lundi matin au samedi
soir...
"François Yves Le Gal" a écrit dans le message de news:
On Fri, 23 Sep 2005 20:24:50 +0200, "Dimitri" wrote:
Exactement, et quand Free (ou autre FAI) ne respecte pas ses engagements, on peut se tourner vers la notion de résolution de contrat.
1. Mise en demeure 2. Injonction de faire ou résolution unilatérale
Et c'est parti pour des mois de courrier, de coups de fil aussi coûteux qu'inutiles... pendant que votre argent alimente la trésorerie du fournisseur.
Je ne pense pas particulièrement aux FAI mais d'une manière générale, lorsque vous achetez un produit (bien ou service) et que vous prenez le temps de lire en entier les CGV, les conditions particulières, j'en passe et des meilleures, vous constatez que le vendeur tente de se border de toutes parts. Dans la plupart des cas beaucoup des réserves et auto-exonérations de responsabilités sont purement et simplement illégales et contestables. Seulement lorsqu'on a besoin du produit et qu'on a pas vraiment le choix parce que c'est partout la même chose, on signe et on achète. Et quand le produit s'avère déficient on arrête de payer et on a raison. Plutôt que payer et discuter ensuite je préfère de loin la solution préconisée en tête de ce fil, ses avantages se vérifient tous les jours...
Pour en revenir aux FAI et autres opérateurs de téléphonie fixe ou mobile, on voit que les choses sont en train de changer, que les associations de consommateurs jouent leur rôle qui consiste à nous défendre. Ca prendra du temps, mais ça avance tous les jours. C'est un peu comme les congés payés, si nos ancêtres avaient payé la facture pour discuter ensuite on travaillerait encore du lundi matin au samedi soir...
