J'ai eu un contentieux avec Free il y a quelques ann=E9es (le modem
fourni n'arrivait pas =E0 synchroniser) et voici ce que j'ai fait : j'ai
tout simplement demand=E9 =E0 ma banque de suspendre les pr=E9l=E8vements
automatiques. C'est s=FBr =E7a m'a co=FBt=E9 quelque frais - ce service
bancaire est en g=E9n=E9ral payant - mais j'ai quand-m=EAme =E9t=E9 gagnant
(Free n'a pas pu me pr=E9lever les indemnit=E9s de r=E9siliation - 99
euros =E0 l'=E9poque).
Bien s=FBr Free m'a ensuite envoy=E9 des commandements de payer (en fait
ils sous-traitent le recouvrement =E0 une boite sp=E9cialis=E9e), boite =E0
laquelle j'ai r=E9pondu en fournissant des preuves : appels pass=E9s =E0
l'assistance technique sans r=E9sultat, etc. Et finalement Free a
renonc=E9 et je n'ai plus rien pay=E9.
Conclusion : quand on a les arguments pour, on est gagnant en
suspendant le paiement, plut=F4t que de payer et ensuite recourir =E0 des
fastidieuses proc=E9dures pour obtenir le remboursement.
La justice morale triomphe parfois de la justice proc=E9durale.
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
"best effort" .. humm ... peut être que ma mémoire flanche ... ne serait ce pas une expression sous copyright ? JMP-pussy.oleane.net ? ;)
Benjamin BAYART
François Yves Le Gal wrote:
On Wed, 28 Sep 2005 21:56:04 +0200, "wak" wrote:
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il est obligatoire de délivrer le produit vendu. Oui, c'est pénible, et mon boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les jours où il ne m'en donne pas.
Cordialement,
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
François Yves Le Gal <flegal@aingeal.com> wrote:
On Wed, 28 Sep 2005 21:56:04 +0200, "wak" <owabonga@hotmail.com> wrote:
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours
dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma
part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités
compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les
autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il
est obligatoire de délivrer le produit vendu. Oui, c'est pénible, et mon
boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les
jours où il ne m'en donne pas.
Cordialement,
Benjamin.
--
FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992
ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il est obligatoire de délivrer le produit vendu. Oui, c'est pénible, et mon boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les jours où il ne m'en donne pas.
Cordialement,
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Gilles Robert
[obligation de moyens/de résultat]
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il est obligatoire de délivrer le produit vendu.
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Oui, c'est pénible, et mon boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les jours où il ne m'en donne pas.
Tu as un abonnement chez ton boucher ? -- Gilles
[obligation de moyens/de résultat]
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma
part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités
compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les
autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il
est obligatoire de délivrer le produit vendu.
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des
cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans
qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas
comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Oui, c'est pénible, et mon
boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les
jours où il ne m'en donne pas.
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il est obligatoire de délivrer le produit vendu.
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Oui, c'est pénible, et mon boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les jours où il ne m'en donne pas.
Tu as un abonnement chez ton boucher ? -- Gilles
Wardead
[obligation de moyens/de résultat]
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il est obligatoire de délivrer le produit vendu.
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Oui, c'est pénible, et mon boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les jours où il ne m'en donne pas.
Tu as un abonnement chez ton boucher ?
si le fournisseur du boucher a une obligation de resultat sur la livraison de la viande donc le boucher pourrait la repercuter au client...
mais ce n'est pas comme ca dans le monde merveilleux de l'adsl
amicalement Wardead
-- Ceci est une signature automatique de MesNews. Site : http://www.mesnews.net
[obligation de moyens/de résultat]
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma
part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités
compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les
autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il
est obligatoire de délivrer le produit vendu.
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades
de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit
spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI
pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Oui, c'est pénible, et mon
boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les
jours où il ne m'en donne pas.
Tu as un abonnement chez ton boucher ?
si le fournisseur du boucher a une obligation de resultat sur la
livraison de la viande donc le boucher pourrait la repercuter au
client...
mais ce n'est pas comme ca dans le monde merveilleux de l'adsl
amicalement
Wardead
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://www.mesnews.net
C'est peut-être la norme, mais ce n'est pas la loi. Sauf erreur de ma part, ça fait partie des clauses abusives relevées par les autorités compétentes dans les contrats d'à peu près tous les FAIs. Et les autorités de rappeler que quand on vend un produit ou une prestation il est obligatoire de délivrer le produit vendu.
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Oui, c'est pénible, et mon boucher aimerait bien que je continue à lui payer la viande même les jours où il ne m'en donne pas.
Tu as un abonnement chez ton boucher ?
si le fournisseur du boucher a une obligation de resultat sur la livraison de la viande donc le boucher pourrait la repercuter au client...
mais ce n'est pas comme ca dans le monde merveilleux de l'adsl
amicalement Wardead
-- Ceci est une signature automatique de MesNews. Site : http://www.mesnews.net
Francis Chartier
Dans l'article <dhge7d$i73$, bordeaux1.fr écrivait...
Salut Gilles
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Pour continuer dans les ALC, on peut aussi considérer que ce n'est pas le boucher qui a élevé la bête, ni procédé à son abbatage dans la plupart des cas, mais juste du conditionnement final. Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
-- Francis Chartier
Dans l'article <dhge7d$i73$1@news.u-bordeaux1.fr>, robert@math.u-
bordeaux1.fr écrivait...
Salut Gilles
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des
cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans
qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas
comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Pour continuer dans les ALC, on peut aussi considérer que ce n'est pas
le boucher qui a élevé la bête, ni procédé à son abbatage dans la
plupart des cas, mais juste du conditionnement final.
Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et
partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Dans l'article <dhge7d$i73$, bordeaux1.fr écrivait...
Salut Gilles
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Pour continuer dans les ALC, on peut aussi considérer que ce n'est pas le boucher qui a élevé la bête, ni procédé à son abbatage dans la plupart des cas, mais juste du conditionnement final. Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
-- Francis Chartier
Gilles Robert
Dans l'article <dhge7d$i73$, bordeaux1.fr écrivait...
Salut Gilles
Yo !
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Pour continuer dans les ALC, on peut aussi considérer que ce n'est pas le boucher qui a élevé la bête, ni procédé à son abbatage dans la plupart des cas, mais juste du conditionnement final. Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client au moment où celui-ci l'achète, parce qu'il connait le produit mieux que ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il manque de fraicheur. Plein de raisons donc. C'était une CALC.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement antinomique. -- Gilles - (*) ce contrôle total pouvant s'exercer via des entreprises sous-traitantes, là n'est pas le problème. Bien sûr, je ne parlais qu'en non dégroupé ou dégroupé partiel, le FAI étant a priori seul interlocuteur du client en dégroupé total.
Dans l'article <dhge7d$i73$1@news.u-bordeaux1.fr>, robert@math.u-
bordeaux1.fr écrivait...
Salut Gilles
Yo !
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des
cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans
qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas
comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Pour continuer dans les ALC, on peut aussi considérer que ce n'est pas
le boucher qui a élevé la bête, ni procédé à son abbatage dans la
plupart des cas, mais juste du conditionnement final.
Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et
partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client
au moment où celui-ci l'achète, parce qu'il connait le produit mieux que
ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il
manque de fraicheur. Plein de raisons donc. C'était une CALC.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun
moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client
pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement
antinomique.
--
Gilles - (*) ce contrôle total pouvant s'exercer via des entreprises
sous-traitantes, là n'est pas le problème. Bien sûr, je ne parlais qu'en
non dégroupé ou dégroupé partiel, le FAI étant a priori seul
interlocuteur du client en dégroupé total.
Dans l'article <dhge7d$i73$, bordeaux1.fr écrivait...
Salut Gilles
Yo !
Dans le cas de problèmes sur une ligne ADSL où on peut trouver des cascades de responsabilités (entre l'utilisateur, FT et le FAI) sans qu'il soit spécialement facile de faire le distinguo, je ne vois pas comment le FAI pourrait avoir plus qu'une obligation de moyens.
Pour continuer dans les ALC, on peut aussi considérer que ce n'est pas le boucher qui a élevé la bête, ni procédé à son abbatage dans la plupart des cas, mais juste du conditionnement final. Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client au moment où celui-ci l'achète, parce qu'il connait le produit mieux que ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il manque de fraicheur. Plein de raisons donc. C'était une CALC.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement antinomique. -- Gilles - (*) ce contrôle total pouvant s'exercer via des entreprises sous-traitantes, là n'est pas le problème. Bien sûr, je ne parlais qu'en non dégroupé ou dégroupé partiel, le FAI étant a priori seul interlocuteur du client en dégroupé total.
Francis Chartier
Dans l'article <dhgkat$kkv$, bordeaux1.fr écrivait...
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client au moment où celui-ci l'achète,
Certes, mais malgré la traçabilité, il ne peut pour autant tout connaître des caarctéristiques du produit qu'il vend.
parce qu'il connait le produit mieux que ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il manque de fraicheur.
Tout aussi valable AMA pour la collecte IP/ADSL : le FSI/FAI est bien plus au fait des caractéristiques techniques du produit à la base du service qu'il vend que le client final. Bref ça reste assez peu pertinent, de toute façon.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement antinomique.
Certes. Pour autant, il y a peut-être un autre équilibre à trouver entre les obligations respectives du fournisseur et du client, sous la forme d'incitations, puis d'une législation coercitive si les fournisseurs ne jouaient pas le jeu avec bonne volonté ? Vu le contentieux généré, il est peut-être temps de redéfinir un cadre légal plus adapté à ce type de prestations, afin d'assainir les pratiques ?
-- Francis Chartier
Dans l'article <dhgkat$kkv$1@news.u-bordeaux1.fr>, robert@math.u-
bordeaux1.fr écrivait...
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client
au moment où celui-ci l'achète,
Certes, mais malgré la traçabilité, il ne peut pour autant tout
connaître des caarctéristiques du produit qu'il vend.
parce qu'il connait le produit mieux que
ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il
manque de fraicheur.
Tout aussi valable AMA pour la collecte IP/ADSL : le FSI/FAI est bien
plus au fait des caractéristiques techniques du produit à la base du
service qu'il vend que le client final.
Bref ça reste assez peu pertinent, de toute façon.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun
moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client
pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement
antinomique.
Certes.
Pour autant, il y a peut-être un autre équilibre à trouver entre les
obligations respectives du fournisseur et du client, sous la forme
d'incitations, puis d'une législation coercitive si les fournisseurs ne
jouaient pas le jeu avec bonne volonté ?
Vu le contentieux généré, il est peut-être temps de redéfinir un cadre
légal plus adapté à ce type de prestations, afin d'assainir les
pratiques ?
Dans l'article <dhgkat$kkv$, bordeaux1.fr écrivait...
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client au moment où celui-ci l'achète,
Certes, mais malgré la traçabilité, il ne peut pour autant tout connaître des caarctéristiques du produit qu'il vend.
parce qu'il connait le produit mieux que ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il manque de fraicheur.
Tout aussi valable AMA pour la collecte IP/ADSL : le FSI/FAI est bien plus au fait des caractéristiques techniques du produit à la base du service qu'il vend que le client final. Bref ça reste assez peu pertinent, de toute façon.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement antinomique.
Certes. Pour autant, il y a peut-être un autre équilibre à trouver entre les obligations respectives du fournisseur et du client, sous la forme d'incitations, puis d'une législation coercitive si les fournisseurs ne jouaient pas le jeu avec bonne volonté ? Vu le contentieux généré, il est peut-être temps de redéfinir un cadre légal plus adapté à ce type de prestations, afin d'assainir les pratiques ?
-- Francis Chartier
Benjamin BAYART
Gilles Robert wrote:
Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client au moment où celui-ci l'achète, parce qu'il connait le produit mieux que ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il manque de fraicheur. Plein de raisons donc. C'était une CALC.
Le FAI connait nettement mieux le produit que le client. Et il est à même de déterminer qu'il va y avoir un problème (si, si, je t'assure, il y a des tas de problèmes qu'on voit venir, et pour une grande partie des autres il y a moyen d'avoir des infos pertinentes).
Sur des problèmes de construction de ligne, le plus souvent la hotline de niveau 1 est incapable de donner des infos que pourtant le FAI détient (commande transmise à FT, acceptée ou refusée, le motif du refus, etc). C'est pleinement de la responsabilité du FAI.
Que l'éditeur soit en rupture de stock n'est pas mon affaire. Si Amazon ne m'envoie pas mon livre, je ne veux pas payer. Après, ils se débrouillent avec leurs fournisseurs. C'est pas super compliqué pourtant le commerce.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement antinomique.
Tu connais un professionnel qui a un contrôle total? Ton marchand de fringues fait pousser le coton dans son jardin? Ton agence de voyage extrait le minerai pour fabriquer l'avion? Cet argument du controle total ne tient pas.
Celui de l'abonement tient un peu mieux, mais pas complètement. Quand les journaux ne parviennent pas aux abonnés (genre grève quelque part) les journaux "bien" ralongent l'abonnement d'autant de numéros.
D'expérience, quand le fil du téléphone est fichu, FT en repose un très vite (quelques jours). J'ai du mal à croire que ce soit plus compliqué de remplacer un modem ou de vérifier une configuration sur un DSLAM. Pourquoi ça n'a pas lieu? Simplement parce que les FAIs n'y mettent pas les moyens. S'ils négligent de prendre en compte les risques pour le calcul de leurs tarifs, c'est leur problème, pas celui de l'abonné.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Gilles Robert <robert@math.u-bordeaux1.fr> wrote:
Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et
partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client
au moment où celui-ci l'achète, parce qu'il connait le produit mieux que
ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il
manque de fraicheur. Plein de raisons donc. C'était une CALC.
Le FAI connait nettement mieux le produit que le client. Et il est à
même de déterminer qu'il va y avoir un problème (si, si, je t'assure, il
y a des tas de problèmes qu'on voit venir, et pour une grande partie des
autres il y a moyen d'avoir des infos pertinentes).
Sur des problèmes de construction de ligne, le plus souvent la hotline
de niveau 1 est incapable de donner des infos que pourtant le FAI
détient (commande transmise à FT, acceptée ou refusée, le motif du
refus, etc). C'est pleinement de la responsabilité du FAI.
Que l'éditeur soit en rupture de stock n'est pas mon affaire. Si Amazon
ne m'envoie pas mon livre, je ne veux pas payer. Après, ils se
débrouillent avec leurs fournisseurs. C'est pas super compliqué
pourtant le commerce.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun
moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client
pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement
antinomique.
Tu connais un professionnel qui a un contrôle total? Ton marchand de
fringues fait pousser le coton dans son jardin? Ton agence de voyage
extrait le minerai pour fabriquer l'avion? Cet argument du controle
total ne tient pas.
Celui de l'abonement tient un peu mieux, mais pas complètement. Quand
les journaux ne parviennent pas aux abonnés (genre grève quelque part)
les journaux "bien" ralongent l'abonnement d'autant de numéros.
D'expérience, quand le fil du téléphone est fichu, FT en repose un très
vite (quelques jours). J'ai du mal à croire que ce soit plus compliqué
de remplacer un modem ou de vérifier une configuration sur un DSLAM.
Pourquoi ça n'a pas lieu? Simplement parce que les FAIs n'y mettent pas
les moyens. S'ils négligent de prendre en compte les risques pour le
calcul de leurs tarifs, c'est leur problème, pas celui de l'abonné.
Benjamin.
--
FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992
ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
Pourquoi serait-il plus responsable (en tant qu'intervenant final et partiel dans la chaîne) que le FAI pour l'ADSL ?
Hmm... Parce qu'il a un contrôle total du produit qu'il remet au client au moment où celui-ci l'achète, parce qu'il connait le produit mieux que ledit client et qu'il est donc à même de l'enlever de son étal s'il manque de fraicheur. Plein de raisons donc. C'était une CALC.
Le FAI connait nettement mieux le produit que le client. Et il est à même de déterminer qu'il va y avoir un problème (si, si, je t'assure, il y a des tas de problèmes qu'on voit venir, et pour une grande partie des autres il y a moyen d'avoir des infos pertinentes).
Sur des problèmes de construction de ligne, le plus souvent la hotline de niveau 1 est incapable de donner des infos que pourtant le FAI détient (commande transmise à FT, acceptée ou refusée, le motif du refus, etc). C'est pleinement de la responsabilité du FAI.
Que l'éditeur soit en rupture de stock n'est pas mon affaire. Si Amazon ne m'envoie pas mon livre, je ne veux pas payer. Après, ils se débrouillent avec leurs fournisseurs. C'est pas super compliqué pourtant le commerce.
J'insiste : je vois mal comment un professionnel qui ne dispose à aucun moment d'un contrôle total (*) sur le produit fini livré à son client pourrait avoir une obligation de résultat. Ca me semble complètement antinomique.
Tu connais un professionnel qui a un contrôle total? Ton marchand de fringues fait pousser le coton dans son jardin? Ton agence de voyage extrait le minerai pour fabriquer l'avion? Cet argument du controle total ne tient pas.
Celui de l'abonement tient un peu mieux, mais pas complètement. Quand les journaux ne parviennent pas aux abonnés (genre grève quelque part) les journaux "bien" ralongent l'abonnement d'autant de numéros.
D'expérience, quand le fil du téléphone est fichu, FT en repose un très vite (quelques jours). J'ai du mal à croire que ce soit plus compliqué de remplacer un modem ou de vérifier une configuration sur un DSLAM. Pourquoi ça n'a pas lieu? Simplement parce que les FAIs n'y mettent pas les moyens. S'ils négligent de prendre en compte les risques pour le calcul de leurs tarifs, c'est leur problème, pas celui de l'abonné.
Benjamin.
-- FDN, fournisseur d'accès associatif depuis 1992 ADSL depuis septembre 2005 - http://www.fdn.fr/
abricoguard-1
Si je suis votre propos je suis locataire, j'ai un pb avec mon appart, mon proprio contacté par telephone s'en fout,
je refuse de payer mes loyers
Non, ton raisonnement ne tient pas car les locations immobilières font l'objet d'une législation spécifique, dans laquelle il est bien précisé que même en cas de réclamation le locataire doit continuer à payer son loyer.
Si je suis votre propos
je suis locataire, j'ai un pb avec mon appart, mon proprio contacté
par telephone s'en fout,
je refuse de payer mes loyers
Non, ton raisonnement ne tient pas car les locations immobilières font
l'objet d'une législation spécifique, dans laquelle il est bien
précisé que même en cas de réclamation le locataire doit continuer
à payer son loyer.
Si je suis votre propos je suis locataire, j'ai un pb avec mon appart, mon proprio contacté par telephone s'en fout,
je refuse de payer mes loyers
Non, ton raisonnement ne tient pas car les locations immobilières font l'objet d'une législation spécifique, dans laquelle il est bien précisé que même en cas de réclamation le locataire doit continuer à payer son loyer.
wak
On Wed, 28 Sep 2005 21:56:04 +0200, "wak" wrote:
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
Vous débarquez de la lune ou vous étiez en croisière au cours des deux
dernières années?
Plus personne ne discute l'obligation de résultat:
Loi Art L 121 20 3 Code conso:
"Le professionnel est responsable de plein droit à l'égard du consommateur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat conclu à distance, que ces obligations soient à exécuter par le professionnel qui a conclu ce contrat ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
"Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable, soit au consommateur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force majeure."
L. 121-20-7 Les dispositions de la présente section sont d'ordre public
LCEN
Article 14
"Le commerce électronique est l'activité économique par laquelle une personne propose ou assure à distance et par voie électronique la fourniture de biens ou de services.
"Entrent également dans le champ du commerce électronique les services tels que ceux consistant à fournir des informations en ligne, des communications commerciales et des outils de recherche, d'accès et de récupération de données, d'accès à un réseau de communication ou d'hébergement d'informations, y compris lorsqu'ils ne sont pas rémunérés par ceux qui les reçoivent.
Article 15
"Toute personne physique ou morale exerçant l'activité définie au premier alinéa de l'article 14 est responsable de plein droit à l'égard de l'acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat, que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
"Toutefois, elle peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable, soit à l'acheteur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit à un cas de force majeure ."
Jurisprudence:
TGI PAris Aff UFC c Tiscali:
Phrase importante de la récente décision du TGI de Paris dans l'affaire Tiscali c. UFC (TGI PARIS, 05 AVRIL 2005, S.A TISCALI. C/ UFC QUE CHOISIR)
" Attendu que l'article 5.4 §3 prévoit que "T. n'est pas responsable de la qualité de transmission des données, des temps d'accès, des éventuelles restrictions d'accès sur des réseaux et/ou serveurs connectés au réseau Internet ; que cette clause alors que le professionnel est tenu à une obligation de résultat quant à l'accès et qui emporte également exonération de responsabilité, est également abusive ; qu'il y a lieu d'ordonner sa suppression tout en prenant acte qu'elle ne doit plus figurer dans le nouveau contrat ; "
TGI nanterre UFC c AOL
"AOL est tenue d'une obligation de résultat et non d'une obligation de moyens puisque le contrat qui l'unit à ses abonnés est un contrat de prestataire de services et la spécificité du service offert n'a pas à être prise en compte car cet argument serait opposable au consommateur pour chaque service offert.
" En conséquence de quoi, la clause limitant la responsabilité de la société AOL et excluant a priori toute garantie est abusive pour créer un déséquilibre significatif au détriment du consommateur qui se verrait priver de tout recours contre la société fournisseur d'accès à internet du fait d'une mauvaise inexécution ou de l'inexécution du service promis."
On Wed, 28 Sep 2005 21:56:04 +0200, "wak" <owabonga@hotmail.com> wrote:
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours
dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
Vous débarquez de la lune ou vous étiez en croisière au cours des deux
dernières années?
Plus personne ne discute l'obligation de résultat:
Loi
Art L 121 20 3 Code conso:
"Le professionnel est responsable de plein droit à l'égard du
consommateur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat
conclu à distance, que ces obligations soient à exécuter par le
professionnel qui a conclu ce contrat ou par d'autres prestataires de
services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
"Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité
en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du
contrat est imputable, soit au consommateur, soit au fait, imprévisible
et insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force
majeure."
L. 121-20-7
Les dispositions de la présente section sont d'ordre public
LCEN
Article 14
"Le commerce électronique est l'activité économique par laquelle une
personne propose ou assure à distance et par voie électronique la
fourniture de biens ou de services.
"Entrent également dans le champ du commerce électronique les services
tels que ceux consistant à fournir des informations en ligne, des
communications commerciales et des outils de recherche, d'accès et de
récupération de données, d'accès à un réseau de communication ou
d'hébergement d'informations, y compris lorsqu'ils ne sont pas
rémunérés par ceux qui les reçoivent.
Article 15
"Toute personne physique ou morale exerçant l'activité définie au
premier alinéa de l'article 14 est responsable de plein droit à l'égard
de l'acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du
contrat, que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par
d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de
recours contre ceux-ci.
"Toutefois, elle peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité
en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du
contrat est imputable, soit à l'acheteur, soit au fait, imprévisible et
insurmontable, d'un tiers étranger à la fourniture des prestations
prévues au contrat, soit à un cas de force majeure ."
Jurisprudence:
TGI PAris Aff UFC c Tiscali:
Phrase importante de la récente décision du TGI de Paris dans l'affaire
Tiscali c. UFC (TGI PARIS, 05 AVRIL 2005, S.A TISCALI. C/ UFC QUE
CHOISIR)
" Attendu que l'article 5.4 §3 prévoit que "T. n'est pas responsable de
la qualité de transmission des données, des temps d'accès, des
éventuelles restrictions d'accès sur des réseaux et/ou serveurs
connectés au réseau Internet ; que cette clause alors que le
professionnel est tenu à une obligation de résultat quant à l'accès et
qui emporte également exonération de responsabilité, est également
abusive ; qu'il y a lieu d'ordonner sa suppression tout en prenant acte
qu'elle ne doit plus figurer dans le nouveau contrat ; "
TGI nanterre UFC c AOL
"AOL est tenue d'une obligation de résultat et non d'une obligation de
moyens puisque le contrat qui l'unit à ses abonnés est un contrat de
prestataire de services et la spécificité du service offert n'a pas à
être prise en compte car cet argument serait opposable au consommateur
pour chaque service offert.
" En conséquence de quoi, la clause limitant la responsabilité de la
société AOL et excluant a priori toute garantie est abusive pour créer
un déséquilibre significatif au détriment du consommateur qui se
verrait priver de tout recours contre la société fournisseur d'accès à
internet du fait d'une mauvaise inexécution ou de l'inexécution du
service promis."
Or, il y a obligation de résultat de FREE en la matière.
Quoi qu'en disent certains, c'est une obligation de moyens, comme toujours dans ce domaine ou le "best effort" est la norme.
Vous débarquez de la lune ou vous étiez en croisière au cours des deux
dernières années?
Plus personne ne discute l'obligation de résultat:
Loi Art L 121 20 3 Code conso:
"Le professionnel est responsable de plein droit à l'égard du consommateur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat conclu à distance, que ces obligations soient à exécuter par le professionnel qui a conclu ce contrat ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
"Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable, soit au consommateur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force majeure."
L. 121-20-7 Les dispositions de la présente section sont d'ordre public
LCEN
Article 14
"Le commerce électronique est l'activité économique par laquelle une personne propose ou assure à distance et par voie électronique la fourniture de biens ou de services.
"Entrent également dans le champ du commerce électronique les services tels que ceux consistant à fournir des informations en ligne, des communications commerciales et des outils de recherche, d'accès et de récupération de données, d'accès à un réseau de communication ou d'hébergement d'informations, y compris lorsqu'ils ne sont pas rémunérés par ceux qui les reçoivent.
Article 15
"Toute personne physique ou morale exerçant l'activité définie au premier alinéa de l'article 14 est responsable de plein droit à l'égard de l'acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat, que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.
"Toutefois, elle peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable, soit à l'acheteur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit à un cas de force majeure ."
Jurisprudence:
TGI PAris Aff UFC c Tiscali:
Phrase importante de la récente décision du TGI de Paris dans l'affaire Tiscali c. UFC (TGI PARIS, 05 AVRIL 2005, S.A TISCALI. C/ UFC QUE CHOISIR)
" Attendu que l'article 5.4 §3 prévoit que "T. n'est pas responsable de la qualité de transmission des données, des temps d'accès, des éventuelles restrictions d'accès sur des réseaux et/ou serveurs connectés au réseau Internet ; que cette clause alors que le professionnel est tenu à une obligation de résultat quant à l'accès et qui emporte également exonération de responsabilité, est également abusive ; qu'il y a lieu d'ordonner sa suppression tout en prenant acte qu'elle ne doit plus figurer dans le nouveau contrat ; "
TGI nanterre UFC c AOL
"AOL est tenue d'une obligation de résultat et non d'une obligation de moyens puisque le contrat qui l'unit à ses abonnés est un contrat de prestataire de services et la spécificité du service offert n'a pas à être prise en compte car cet argument serait opposable au consommateur pour chaque service offert.
" En conséquence de quoi, la clause limitant la responsabilité de la société AOL et excluant a priori toute garantie est abusive pour créer un déséquilibre significatif au détriment du consommateur qui se verrait priver de tout recours contre la société fournisseur d'accès à internet du fait d'une mauvaise inexécution ou de l'inexécution du service promis."
