Euh... encore moi... sur la loi LEN

lauleg wrote:

<snip>

Si les FAI héberge, meme a titre gratuit, des sites pédophile, des
sites de facho, j'en passe et des meilleurs... ne controle pas le
contenu.

Qui va aller lire une à une les pages des clients pour vérifier qu'il n'y a
un contenu illicite ?

Combien de pages personnelles sont hébergées par Free ? Wanadoo ?
Club-Internet ? Lycos ? iFrance ? (etc)
" Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le stockage
direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux, d'écrits,
d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des
services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur
responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations ou
activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de
leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître ce
caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces
données ou rendre l'accès à celles-ci impossible. "

Est-ce de notre faute ?

C'est en premier lieu la faute de celui qui a upload les contenus illicites.

non... je ne pense pas. Ceux
d'entre nous qui ont un site perso correct, cela risque de poser un
problème, mais tous ceux qui on un site pédophile (par exemple), cela
me semble normal qu'il disparaisse du circuit.

Ils iront se faire héberger ailleurs, à l'étranger.
Ca ne fait que déplacer le problème.

Ne serait-ce pas pour
ce genre de site que cette loi a été faite aussi ?

Le mieux c'est de lire le projet de loi :
http://www.telecom.gouv.fr/internet/projet_len.html

Même si j'en
conviens, ce n'est pas aux FAI de décider.

Une entreprise ne peut décemment pas se substituer à la justice. Elle peut
et doit informer, lorsqu'elle en a connaissance, la personne responsable
(titulaire de l'abonnement) du caractère illicite d'un document. La personne
responsable a alors la possibilité de détruire ce contenu illicite ou
d'espérer que personne ne la poursuivra en justice.
" Art. 43-9. - Les personnes désignées à l'article 43-8 ne peuvent voir leur
responsabilité pénale engagée que si, en connaissance de cause, elles n'ont
pas agi avec promptitude pour faire cesser la diffusion d'une information ou
d'une activité dont elles ne pouvaient ignorer le caractère illicite. "

Toujours est-il que les 2 articles qui semblent embetter les FAI
soient ceux qui leur dit : "Attention a votre boulot les FAI"
(Article 43-8 & Article 43-9)
voir ci-après : http://odebi.nerim.net/0forumr12/0forumr12.html
J'aurai préféré voir une pétition sur : "Obligeons nos FAI a
conserver les services (Pages persos, chat, forum)" ou quelque chose
comme ça, sans rentrer dans un chantage entre le gourvernement et nos
chers FAI, dont nous sommes les otages.

Si on demandait à mon médecin de me dénoncer parce que j'aurais été ivre ou
j'aurais consommé des produits illicites, je comprendrais qu'il fasse
grève...

Laurent

Chloé

Cher Chloé

Qui va aller lire une à une les pages des clients pour vérifier qu'il n'y
a

un contenu illicite ?

Et bien, il existe des outils informatiques, permettant de rechercher des
mots clés par exemple. Ce qui, en cas de doute, permettrait une consultation
plus approfondi du site en question. Cela ne me semble pas insurmontable non
plus. Nous le faisons tous les jours via Yahoo, Msn, Lycoos par exemple. De
plus, chaque FAI possède une charte concernant en autre les conditions
d'utilisations et de contenu des sites persos. Donc, ils sont déjà contraint
au contenu. Je ne comprend pas leur réaction, si ce n'est que maintenant,
c'est leur responsabilité qui est mise en cause, alors qu'avant : non.
De plus, si je tombais par hasard sur un site perso pédophile ou autres, je
me ferai un malin plaisir a envoyer un mail à mon fournisseur d'accès pour
lui signaler. Après, a eux de faire leur boulot. Je pense que tu as comme
moi un Parefeu (firewall), et lorsque je recois une attaque, j'envoi un mail
à abuse@fournisseur.fr pour lui signaler que l'un de ses clients tentent de
rentrer chez les gens. Est-ce pour autant de la délation ?

Combien de pages personnelles sont hébergées par Free ? Wanadoo ?
Club-Internet ? Lycos ? iFrance ? (etc)
" Art. 43-8. - Les personnes qui assurent, même à titre gratuit, le
stockage

direct et permanent pour mise à disposition du public de signaux,
d'écrits,

d'images, de sons ou de messages de toute nature accessibles par des
services de communication publique en ligne, ne peuvent voir leur
responsabilité civile engagée du fait de la diffusion de ces informations
ou

activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective
de

leur caractère illicite, ou de faits et circonstances faisant apparaître
ce

caractère illicite, elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces
données ou rendre l'accès à celles-ci impossible. "

Certainement beaucoup de pages, j'en conviens. Maintenant, la solution de
tout fermer, est-elle la bonne ? Est-ce que l'on ferme nos routes
françaises, sous prétexte, qu'il y est des morts ???? Personnellement, ce
qui me dérange le plus, c'est que les FAI nous prennent encore une fois en
otage, en disant que soit on est (nous les abonnés) contre la loi ou alors
on perd nos pages persos, nos forums, etc... N'est ce pas une atteinte à
notre libertée ? de nous menacer de la sorte ? De plus, ce qui semble
déranger les FAI, ce ne sont que 2 articles. Est-ce que l'on doit pour
autant tout jeter ?

C'est en premier lieu la faute de celui qui a upload les contenus
illicites.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. Malgrés tout, je ne suis
pas pour la liberté d'expression, lorsqu'il s'agit de site sur la pédophilie
en autre. Donc, pour moi, le fait d'avoir un cadre juridique, responsalise
aussi bien les FAI que les abonnés sur le contenu de leur site.

Ils iront se faire héberger ailleurs, à l'étranger.
Ca ne fait que déplacer le problème.

C'est bien possible, voir meme plus que probable. Malgrés tout, en france,
ça sera un peu plus clair et propre.

Le mieux c'est de lire le projet de loi :
http://www.telecom.gouv.fr/internet/projet_len.html

Je l'ai lu... Si je peux me permettre également, lit :
http://www.journaldunet.com/chat/retrans/040114_dionisdusejour.shtml

Même si j'en
conviens, ce n'est pas aux FAI de décider.

Une entreprise ne peut décemment pas se substituer à la justice. Elle peut
et doit informer, lorsqu'elle en a connaissance, la personne responsable
(titulaire de l'abonnement) du caractère illicite d'un document. La
personne

responsable a alors la possibilité de détruire ce contenu illicite ou
d'espérer que personne ne la poursuivra en justice.

Il est clair que les FAI ne peuvent pas se substituer à la justice, mais par
contre, les FAI sont tenus d'appliquer les lois. Nul n'est censé ignorer la
loi. C'est également appliquable a tous citoyens, et pas seulement aux FAI.
Je ne pense que tu revendes ton véhicule sous prétexte que tu est eu un PV
pour mauvais stationnement !?!? :-) (Si ?)

Si on demandait à mon médecin de me dénoncer parce que j'aurais été ivre
ou

j'aurais consommé des produits illicites, je comprendrais qu'il fasse
grève...

Le problème n'est pas de dénoncer, mais de responsabiliser les FAI sur le
contenu de certains sites. Je ne pense pas que cela te fasse
particulièrement plaisir de tomber (par exemple) sur un site pédophile lors
de tes recherches sur le net. Meme si il est vrai que l'on n'est pas non
plus obligé de consulter ses sites. Petite question : Quel a été ta réaction
lorsque à la télé, tu a appris qu'un réseau pédophile en france, avait été
démantellé ?
De plus, j'ai relu mes CGU (Tiscali), et la charte comporte déjà ces points.
La seul chose, c'est qu'avant il n'y avait pas de cadre juridique, alors que
maintenant oui.

Chloé

Je te remerci d'avoir répondu a mon message, et j'espère que l'on pourra
encore en débattre.

Laurent

Cher Patrick,

Leur responsabilité n'est pas de faire la justice.

De faire la justice non, mais d'appliquer les lois, oui. Ce qu'ils font déjà
sans doute, enfin je l'espère :-)

Si il hébergent des
sites manifestements illégaux (pédophile..), il ne faut pas les prendre
pour des abrutis irresponsable et je ne crois pas que le site reste
longtemps en ligne : j'attends que l'on me montre un seul cas actuel ou
jugé dans le passé de site de ce type en ligne chez un FAI et qui serait
resté une fois celui-ci mis au courant.

Je ne les prend pas pour des abrutis. Les FAI sont tenus de faire respecter
leur charte, qui'ils ont eux meme défini, et qu'ils appliquent d'ailleurs
semble-t-il. Si je suis ton résonnement, le nettoyage des sites illégaux est
déjà fait. alors je ne vois pas pourquoi les FAI nous prennent en chantage
au sujet de cette loi !? Car il s'agit bien d'un chantage vis à vis de leurs
abonnés. Pourquoi n'y a-t-il pas de pétition pour obliger nos FAI a
conserver les services (pages persos, chat, forum) ? Puisque, au final,
c'est nous qui allons trinquer.

Par contre, pour ce qui est du
droit d'auteur, de la difamation, du détournement de marque (cf affaire
Danone) voir du racisme (cas d'anti-raciste accusé de racisme car ils
ont reproduit les paroles des racistes pour y répondre), on entre dans
des domaines où le jugement de la justice est nécessaire. C'est là où
nos députés ont dérapé car ils ne réalisent pas la difficulté à juger un
cas et ne raisonnent qu'en noir et blanc (légal ou illégal).

Je suis d'accord avec toi, la justice n'est pas une chose simple et facile,
mais ce n'est pas le sujet de tout le tappage actuel. Puisque la pétition
qui circule traite principalement de leur responsabilité. Mais vu, qu'ils
ont déjà un controle sur les contenus qu'ils hébergent, pourquoi cette
pétition ?
Pourquoi nos FAI sont si inquiet par cette loi ?

Patrick

Merci d'avoir répondu à mon message, avec je l'espère, l'occasion d'en
rediscuter

Laurent

Cher Cyril,

Je peux, si je le désire, monter un site chez un hébergeur gratuit en
Ouzbekistan et faire en sorte qu'il n'apparaisse pas dans les réponses
des moteurs de recherche. Cela ne m'empéchera pas de diffuser des
méthodes de fabrication de bombe, des photos pédophiles, etc...

C'est sur, malgrés tout, tu ne sera pas sur le territoire français. De plus,
la loi prévoit également, le filtrage IP de ce site en cas de contestation
d'un utilisateur.

Les FAIs francais le filtreront-ils ? Si oui on pourra continuer d'y
accéder via des proxys ou des miroirs.

Le risque 0% n'existant pas... c'est sur que rien n'empechera les
utilisateurs d'y accéder. Toutefois, il en ira de la responsabilité de
l'utilisateur et non du FAI.

Leurs responsabilité a déjà été mise en cause il y a longtemps, cf
l'affaire

Usenet et alt.pictures ainsi qu'Estelle H. vs Altern.

No comment

Ici, il n'est point question d'expression mais de perversion.
Tout a fait d'accord, mais ou est la frontière entre perversion et liberté

d'expression ?

Et on pourra tout de même surfer sur des sites intolérables hébergés à
l'étranger. Quelle belle loi que nous avons la...

Justement, cette loi nous protège par le fameu filtrage IP. L'obligation que
nos FAI bloquent les adresses IP illégales.

Cette loi leur demande de juger, c'est là qu'est le problème. Sont-ils
juridiquement habilités à le faire ? Ont-ils les compétences requises en
matière de droit ?

Cette loi ne leur demande pas de juger, mais d'appliquer les lois en vigueur
dans notre cher pays. Dixit le président d'AOL ce midi sur RMC.
De plus, chaque FAI possède des chartes concernant les pages persos. Et ils
s'engagent déjà a contrôler le contenu des sites persos, afin de ne pas se
mettre en porte à faux avec la loi.

Merci d'avoir répondu à mon message, Cyril, en espérant que l'on puisse en
rediscuter

Laurent

Dans le projet de loi actuel, il s'agit pour lui de faire la justice.

Je t'invite à relire tes CGU concernant les pages persos, car chez Tiscali
en tout cas, c'est très clair.
Extrait des CGU Tiscali
3. OBLIGATIONS DE L'ABONNE
L'Abonné s'engage à ce que le contenu de son site soit en conformité avec
les lois et règlements en vigueur et, ne porte pas atteinte aux droits des
tiers, et notamment :
- ne porte pas atteinte ou ne soit pas contraire à l'ordre public ou aux
bonnes mours ou ne puisse pas heurter la sensibilité des mineurs
- ne porte pas atteinte de quelque manière que ce soit aux droits à la
réputation, à la vie privée de tiers et à l'image
- ne contienne pas de propos ou d'images dénigrantes, diffamatoires ou
portant atteinte à l'image ou à la réputation d'une marque ou d'une
quelconque personne physique ou morale, de quelque que manière que ce soit
- ne présente pas de caractère pornographique ou pédophile
- ne propose pas la vente, le don ou l'échange de biens volés ou issus d'un
détournement, d'une escroquerie, d'un abus de confiance ou de toute autre
infraction pénale
- n'incite pas à la haine, à la violence, au suicide, au racisme, à
l'antisémitisme, à la xénophobie, ne fasse pas l'apologie des crimes de
guerre ou des crimes contre l'humanité
- n'incite pas à commettre un crime, un délit ou un acte de terrorisme

De plus, je ne pense pas que le fait de supprimer un site pédophile par
exemple (ou autre) pose un problème à la justice (La justice ne peut être
rendu que par des personnes assermentées). Donc ne parlons pas de justice,
mais simplement de bonne règle de conduite. Car si j'en crois mes CGU (voir
au dessus), lors de mon ouverture de page perso, je me suis "MOI" et pas mon
FAI, engagé a respecter ces obligations. Donc, a eu de faire de meme avec la
loi.

Si l'on suit le projet de loi, dés qu'une personne lui aura signalé un
site illégal, il devra le rendre innaccessible (sans précision du type
d'illégalité, voir article Deux bis
http://www.legalis.net/jnet/pdf/Projet%20Loi%20Confiance%20Economie%20Nu
merique-1.pdf

Dès qu'une personne lui aura signaler un site illégal, le FAI devra
contrôler les dires de la personne qui aura signalé le site en question. Et
après control, le laisser en place ou le supprimer de ses serveurs.

Non, je les approuve entièrement car pour choisir entre l'option 2 et 3
que je te propose au dessus il va devoir manifestement faire un travail
de justice.

Depuis quand le fait de respecter la loi, est un acte de justice. C'est un
acte de citoynneté. Les FAI ne seront jamais des juges. Car pour rendre
justice, il faut être juge... non ? De plus, qu'est-ce qui empechera aux FAI
d'interrogé un avocat (qu'ils ont déjà pour les litiges avec leurs clients)
pour savoir si tel ou tel site est effectivement illicite ?
A chacun ses responsibalités. Sous prétexte que nos chers FAI ne savent pas
controler, ce serait a nous d'en payer le prix ?!?

Pourquoi n'y a-t-il pas de pétition pour obliger nos FAI a
conserver les services (pages persos, chat, forum) ? Puisque, au final,
c'est nous qui allons trinquer.

Si la loi passe, tu vas réellement trinquer. Je serais Free, vu le coût
des pages persos et le risque engendré par le choix exposé au dessus,
j'abandonnerai les pages persos d'autant qu'elles sont un service séparé
non incluses dans aucun abonnement.

Euh.... vérifie, car chez quasiement tous les FAI, il est clairement inscrit
qu'avec ton abonnement, tu as droit à un espace perso pour ton site. Le
problème c'est que cet argument commercial, est entrain de se retourner
contre eux. De plus, par cette réponse, si Free ou tout autres FAI venaient
a supprimer les pages persos, ce sont eux qui bloqueraient la liberté
d'expression.

Ils ont un contrôle mais pas une responsabilité.

Ah... nous y voilà !. Depuis le temps que nos FAI s'en mettent plein les
poches sans rien faire, là on leur demande d'assumer leur responsabilité, et
ils refusent ?! Les FAI seraient-ils differents de nous ? Ne sont ils pas
obligé de respecter les lois en vigueur ou a venir ?

Pourquoi nos FAI sont si inquiet par cette loi ?

Lire le projet de loi. Je ne veux surtout pas que cela soit à un
FAI/hébergeur de juger la légalité d'une page, or du fait de sa
responsabilité engagé, il devrait décider assez vite (dès le moment où
elles en ont eu connaissance, agir promptement pour retirer ces
information ou en rendre l'accès impossible) de la légalité d'une page.
Si l'on sort de l'exemple classique et évident de la pédophilie qui est
avancé (sans preuve qu'un hébergeur français en a d'ailleurs) à chaque
fois pour tirer des larmes et que l'on tombe sur le droit d'auteur, la
diffamation ou l'injure à caractère raciste, on comprend vite que l'agir
promptement est synonime d'absence de justice.

Il n'est pas question de juger une page, mais simplement d'appliquer les
lois. En cas de doute, les instances judiciaires sont là pour ça.
Je vais prendre un exemple tout simple. Lorsque, avec ta voiture, tu roules
plus vite que la vitesse autorisée. La sanction est fonction de l'écart de
vitesse. si tu roules à 10km/h au dessus de la vitesse autorisée, la
sanction n'est pas la meme que si tu roules à 100km/h au dessus, et bourré
en prime... J'ose espérer que sur ce point, nous sommes d'accord.

Enfin et pour finir, as tu une page perso ? et si oui, puis je avoir ce
lien, stp ?!...

Laurent

Si j'arrive sur un site pédophile cela fait-il de moi un pédophile ?

Si tu y restes assez longtemps et que tu télécharges des photos ? OUI

Il faudrait donc déployer des moyens de contrôle de l'individu. Brrrr, ca
fait froid dans le dos....

Comment crois tu que la police et la justice ait fait pour démanteler un
réseau pédophile en france ?

Tout a fait d'accord, mais ou est la frontière entre perversion et
liberté

d'expression ?

C'est au juge et a lui seul d'en décider. Il est bien entendu que pour des
sujets comme la pédophilie le cas est déjà tranché depuis fort longtemps.

Je suis heureux de l'entendre. Parce que beaucoup pense que ce sont les FAI
les juges.

Justement, cette loi nous protège par le fameu filtrage IP. L'obligation
que nos FAI bloquent les adresses IP illégales.

Nib, cette loi ne protège en rien puisque qu'il est techniquement possible
et facile de contourner un filtrage. La notion même d'IP illégale n'a pas
de sens technique et pratique. Un seul exemple: les serveurs mutualisés.

D'accord avec toi, la loi dans son état actuel n'est peut etre pas la
panacée, mais pouvont nous décamment laisser les choses comme ça ?
Surtout au vu du nombre toujours croissant d'internaute

Cette loi ne leur demande pas de juger, mais d'appliquer les lois en
vigueur

dans notre cher pays.

Si, cette loi décrit explicitement un processus de jugement du contenu des
pages hébergées qui s'inscrit dans un cadre législatif qui entérine la
responsabilité juridique des hébergeurs s'ils devaient faillir à cette
nouvelle obligation. Il faut bien lire les articles de cette loi qui si
elle

est adoptée permettra à tout un chacun de "dénoncer" des pages elligibles
pour cette nouvelle forme de censure aux FAI qui les héberge, à sa charge
de décider ou non si la plainte est fondée.

Sur toutes les pages persos actuelles, figurent des CGU. Je t'invite a en
prendre connaissance, car elles sont déjà très explicite sur le contenu
illégal.

http://www.teaser.fr/~cguibourg/audio/zenquito/rhf.html
Est-ce de la diffamation ? De la calomnie ? Cela porte-il atteinte à la
publication visée ? Ou sont-ce seulement des commentaires acerbes et sans
portée ?

Dans l'exemple donné, il n'y a pas atteinte à la vie privée, mais a une
société commerciale. Donc, si tu devais avoir des problèmes, ça serait avec
la société en question et non avec ton FAI. Maitenant, je ne pense pas que
la loi LEN soit là pour traiter de cela, mais plutot pour protéger les
personnes. Maintenant, je ne suis ni avocat, ni juge, mais ton site
ressemble plus à un avis ou une critique, qu'à a un vilain site tout méchant
pas beau :-) Sinon, j'espère que les critiques cinématographique et
littéraire seront en prison :-)

Trouver un site pour "apprendre a fabriquer une bombe", ou "comment se
suicider", ou encore, "Réussissez le viol en 3 leçons" ne m'interesse pas du
tout. Mais je ne suis pas vraiment favorable au fait que cela existe.

Personnellement je n'en sais rien, n'étant pas homme de droit. Mon FSI non
plus d'ailleurs. C'est à un juge qu'il incombe de statuer sur ces
questions,

pas une équipe "qualité" d'un FAI/FSI. Bref, j'attends une plainte en
réferré

pour le savoir.

Tout a fait, seul un juge pourra définir si tel ou tel site est illégal ou
pas.

Laurent

Meeep, raté: je l'ai fait déjà plusieurs fois pour fournir du "matériel"
à Interpol...

Je suis suffisament bien placé pour le savoir :-) a bon entendeur :-)

Dans le cadre d'une enquète (et donc d'une commision rogatoire) c'est oui.
Sinon et bien c'est non.

Tout a fait

Et ils ont raison, c'est bien ce que cette loi leur demande de faire: de
juger alors qu'ils n'ont pas eu la formation requise pour le faire.

Cet loi leur demande de prendre leur responsabilité.

Une loi se doit d'être applicable.

Tout à fait d'accord, mais est elle si inaplicable que ça ?

Non, mais cette loi n'est pas la réponse appropriée.

Certainement, mais c'est déjà un début, continuons le combat :-)

Sur toutes les pages persos actuelles, figurent des CGU. Je t'invite a
en

prendre connaissance, car elles sont déjà très explicite sur le contenu
illégal.

Je suis internaute depuis suffisament longtemps pour avoir vu
l'allongement

des pages de CGU et autres AUP. A part pour les pages dont le caractère
est

évident, il n'est en aucun cas fait mention de l'obligation comme de la
capacité du FAI de subsituer à la justice pour statuer sur le contenu
d'une

page dénoncée par un internaute.

Je suis internaute également depuis de nombreuses années, et je vois bien la
situation. De plus en plus de Spam en autre. Meme si il est vrai que la
majorité des pages persos est dans l'ensemble correcte. Toutefois, les CGU
des pages persos est très clair. Et qui va controler ces pages persos ? si
ce n'est le FAI en question ?!. D'ailleurs ces contrôles sont déjà fait par
ces memes FAI.

Si la société en question envoie un mail à mon FSI c'est lui qui devrait
juger du bien fondé de la plainte et prendre action, dixit le project LEN.

Le problème est la généralisation. Je ne pense pas que cette loi ait été
faite pour ce genre de chose, mais plutot pour des choses vraiment grave.

Et un juge qu'en dirait-il ? Diffamation, atteinte à l'image ? Tu le
vois

bien toi-même: tu n'es pas homme de droit et tu penses que ca "ressemble".

Je ne suis effectivement pas homme de droit, mais bon... On voit tous les
jours des gens ou des magasines qui critique tel, ou tel chose. Est-ce pour
autant qu'un procés éclate à chaque fois ? non bien entendu. et encore
heureux. C'est cela la liberté d'expression aussi. Tout comme celle de
pouvoir mettre un site internet en ligne. Et quand nos FAI nous menacent de
fermer tout ça ? n'est-ca pas une atteinte à notre liberté d'expression ?

Disons que la rédaction de cette publication se plaigne pour diffamation,
qui a raison ? Toi avec le "ressemble" ou eux ? Tu n'es pas homme de loi
et

tu es *incapable* de répondre à cette question, pas plus que mon FSI.

Qui a raison ? Fastoche, la justice (la vraie). Celle faite par un juge

Cela n'a rien à voir, ce cas est traité par les articles qui régissent la
presse et le journalisme.

Et bien en ce qui concerne ta page web, je dirai que tu a émis un avis
personnel sur un sujet.

La LEN, en aucun cas, n'empechera leur existence.

Sur le territoir français, j'espère bien que si. Même si il est vrai que les
personnes pourront le faire ailleurs. Mais au moins, nous aurons les mains
propres.

Et bien voilà tu as enfin mis le doigt sur le fond du problème. Maintenant
je te laisse à ta réflexion.

Et qu'est ce qui empeche un FAI a soumettre un site à un juge ? ou un avocat
? rien je crois :-| Je ne pense pas qu'on viendra les emmerder si ils ont un
doute sur tel ou tel site ?!... Enfin je pense.

Laurent

lauleg wrote:

Cher Chloé

Qui va aller lire une à une les pages des clients pour vérifier
qu'il n'y a un contenu illicite ?

Et bien, il existe des outils informatiques, permettant de rechercher
des mots clés par exemple. Ce qui, en cas de doute, permettrait une
consultation plus approfondi du site en question. Cela ne me semble
pas insurmontable non plus. Nous le faisons tous les jours via Yahoo,
Msn, Lycoos par exemple.

Comment faire la différence entre une photo à caractère pédophile et un
dessin à caractère raciste utilisées dans un site tout en flash ?

De plus, chaque FAI possède une charte
concernant en autre les conditions d'utilisations et de contenu des
sites persos. Donc, ils sont déjà contraint au contenu.

Ils informent mais ne contrôlent pas.

Je ne
comprend pas leur réaction, si ce n'est que maintenant, c'est leur
responsabilité qui est mise en cause, alors qu'avant : non.

Parce qu'ils ne sont pas les tuteurs légaux de leurs clients.

De plus, si je tombais par hasard sur un site perso pédophile ou
autres, je me ferai un malin plaisir a envoyer un mail à mon
fournisseur d'accès pour lui signaler.

Je l'ai déjà fait avec un site à caractère proxénète. Mais ce n'est pas le
FAI qui est responsable, c'est le titulaire du compte...

Après, a eux de faire leur
boulot. Je pense que tu as comme moi un Parefeu (firewall), et
lorsque je recois une attaque, j'envoi un mail à abuse@fournisseur.fr
pour lui signaler que l'un de ses clients tentent de rentrer chez les
gens. Est-ce pour autant de la délation ?

J'ai un firewall et je ne perds pas mon temps à envoyer des mails à
abuse@founisseur.fr
Par contre je passe mon temps à informer les utilisateurs des risques
encourus et des solutions existentes.

Certainement beaucoup de pages, j'en conviens. Maintenant, la
solution de tout fermer, est-elle la bonne ? Est-ce que l'on ferme
nos routes françaises, sous prétexte, qu'il y est des morts ????

Si j'en avais le pouvoir...

Personnellement, ce qui me dérange le plus, c'est que les FAI nous
prennent encore une fois en otage, en disant que soit on est (nous
les abonnés) contre la loi ou alors on perd nos pages persos, nos
forums, etc...

Libre à chacun de monter son propre serveur !

N'est ce pas une atteinte à notre libertée ?

A quelle liberté ?

de nous
menacer de la sorte ?

Quelles menaces sont faites aux utilisateurs ?

De plus, ce qui semble déranger les FAI, ce ne
sont que 2 articles. Est-ce que l'on doit pour autant tout jeter ?

Est-ce que l'on peut tout accepter ?

C'est en premier lieu la faute de celui qui a upload les contenus
illicites.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point. Malgrés tout, je
ne suis pas pour la liberté d'expression, lorsqu'il s'agit de site
sur la pédophilie en autre. Donc, pour moi, le fait d'avoir un cadre
juridique, responsalise aussi bien les FAI que les abonnés sur le
contenu de leur site.

Non, ça déresponsabilise l'utilisateur...

Ils iront se faire héberger ailleurs, à l'étranger.
Ca ne fait que déplacer le problème.

C'est bien possible, voir meme plus que probable. Malgrés tout, en
france, ça sera un peu plus clair et propre.

Si ce n'est qu'affaire de bonne conscience...

Le mieux c'est de lire le projet de loi :
http://www.telecom.gouv.fr/internet/projet_len.html

Je l'ai lu... Si je peux me permettre également, lit :
http://www.journaldunet.com/chat/retrans/040114_dionisdusejour.shtml

Je l'ai également lu :)

Même si j'en
conviens, ce n'est pas aux FAI de décider.

Une entreprise ne peut décemment pas se substituer à la justice.
Elle peut et doit informer, lorsqu'elle en a connaissance, la
personne responsable (titulaire de l'abonnement) du caractère
illicite d'un document. La personne responsable a alors la
possibilité de détruire ce contenu illicite ou d'espérer que
personne ne la poursuivra en justice.

Il est clair que les FAI ne peuvent pas se substituer à la justice,
mais par contre, les FAI sont tenus d'appliquer les lois. Nul n'est
censé ignorer la loi. C'est également appliquable a tous citoyens, et
pas seulement aux FAI. Je ne pense que tu revendes ton véhicule sous
prétexte que tu est eu un PV pour mauvais stationnement !?!? :-) (Si
?)

Je n'ai pas de véhicule : Je refuse de prendre la responsabilité de tuer un
piéton.

Si on demandait à mon médecin de me dénoncer parce que j'aurais été
ivre ou j'aurais consommé des produits illicites, je comprendrais
qu'il fasse grève...

Le problème n'est pas de dénoncer, mais de responsabiliser les FAI
sur le contenu de certains sites.

Et le médecin sur le contenu de certains corps...

Je ne pense pas que cela te fasse
particulièrement plaisir de tomber (par exemple) sur un site
pédophile lors de tes recherches sur le net.

Pas plus que je n'aime recevoir des publicités me ventant les mérites de
pilules, patches, herbes ou chirurgies permettant d'enlarge my penis que je
n'ai pas...
Et les émetteurs ne sont jamais localisés en France. D'ailleurs les sites
pédophiles, pornographiques, etc que je croise sur ma route ne snt jamais
localisés en France non plus.

Meme si il est vrai que
l'on n'est pas non plus obligé de consulter ses sites. Petite
question : Quel a été ta réaction lorsque à la télé, tu a appris
qu'un réseau pédophile en france, avait été démantellé ?

Je me suis dit qu'enfin certaines réalités voyaient le jour.

De plus, j'ai relu mes CGU (Tiscali), et la charte comporte déjà ces
points. La seul chose, c'est qu'avant il n'y avait pas de cadre
juridique, alors que maintenant oui.

Pour ma part, mon éduction suffit, je n'ai pas besoin de lois pour ça...

Je te remerci d'avoir répondu a mon message, et j'espère que l'on
pourra encore en débattre.

Tant que ça ne verse pas dans la guéguerre :)

lauleg wrote:

Cet loi leur demande de prendre leur responsabilité.

Non, elle leur impose une nouvelle responsabilité !

Une loi se doit d'être applicable.

Tout à fait d'accord, mais est elle si inaplicable que ça ?

C'est un critère rédhibitoire. Elle est applicable telle quelle ou pas du
tout.

Non, mais cette loi n'est pas la réponse appropriée.

Certainement, mais c'est déjà un début, continuons le combat :-)

Ce n'est pas le *bon* début !

Je suis internaute également depuis de nombreuses années, et je vois
bien la situation. De plus en plus de Spam en autre.

Qui ne vient presque jamais de France.

Meme si il est
vrai que la majorité des pages persos est dans l'ensemble correcte.
Toutefois, les CGU des pages persos est très clair. Et qui va
controler ces pages persos ? si ce n'est le FAI en question ?!.

Un service juridique dédié ne serait-il pas mieux indiqué ?

Si la société en question envoie un mail à mon FSI c'est lui qui
devrait juger du bien fondé de la plainte et prendre action, dixit
le project LEN.

Surtout quand on voit à quelle vitesse les gens deviennent procéduriers.
Parfois les tribunaux ressemblent à des bureaux des pleurs, voire à des
cabinets de médiation...

Le problème est la généralisation. Je ne pense pas que cette loi ait
été faite pour ce genre de chose, mais plutot pour des choses
vraiment grave.

Ne pas oublier le nom de cette loi pour la confiance de l'économie
numérique.
Elle a été faite pour renforcer la protection de la propriété
intellectuelle.

Et un juge qu'en dirait-il ? Diffamation, atteinte à l'image ? Tu
le vois bien toi-même: tu n'es pas homme de droit et tu penses que
ca "ressemble".

Je ne suis effectivement pas homme de droit, mais bon...

Moi non plus et je suis salariée chez un FAI. Je fais quoi, si demain, on me
demande de statuer sur la page prise en exemple ?

On voit tous
les jours des gens ou des magasines qui critique tel, ou tel chose.

Et autant de plaintes qui sont déposées en réponse.

Est-ce pour autant qu'un procés éclate à chaque fois ?

A chaque fois qu'une plainte aboutit, oui.

non bien
entendu. et encore heureux.

Moins ce serait mieux.

C'est cela la liberté d'expression aussi.
Tout comme celle de pouvoir mettre un site internet en ligne. Et
quand nos FAI nous menacent de fermer tout ça ? n'est-ca pas une
atteinte à notre liberté d'expression ?

Personne ne t'interdit de mettre un site Internet en ligne.
Mais tu devras t'adresser à quelqu'un d'autre et puis c'est tout.
Si l'imprimeur d'un quotidien ferme boutique, il n'interdit pas au quotidien
d'être publié pour autant.

Disons que la rédaction de cette publication se plaigne pour
diffamation, qui a raison ? Toi avec le "ressemble" ou eux ? Tu n'es
pas homme de loi et tu es *incapable* de répondre à cette question,
pas plus que mon FSI.

Qui a raison ? Fastoche, la justice (la vraie). Celle faite par un
juge

Et si le FAI a supprimé l'accès à ladite page et que le client s'en est
plaint et que la justice lui a donné raison ?
Et si le FAI a jugé que ladite page n'était pas diffamatoire et que la
justice en dit le contraire ?
Qui est dans la mouise maintenant ?

Et bien en ce qui concerne ta page web, je dirai que tu a émis un avis
personnel sur un sujet.

Mais tu n'es pas juge.

Sur le territoir français, j'espère bien que si.

Il en va de même pour le tourisme sexuel. On ne fait que reporter le pb.

Même si il est vrai
que les personnes pourront le faire ailleurs. Mais au moins, nous
aurons les mains propres.

Je n'ai pas plus la conscience tranquille quand une gamine se fait violer en
France que quand ça se passe ailleurs.

Et bien voilà tu as enfin mis le doigt sur le fond du problème.
Maintenant je te laisse à ta réflexion.

Et qu'est ce qui empeche un FAI a soumettre un site à un juge ? ou un
avocat ? rien je crois

Le service va devenir payant, même hors de prix, si en plus il doit
comprendre les honoraires des avocats...

:-| Je ne pense pas qu'on viendra les emmerder
si ils ont un doute sur tel ou tel site ?!... Enfin je pense.

?

lauleg wrote:

Par contre, pour ce qui est du
droit d'auteur, de la difamation, du détournement de marque (cf
affaire Danone) voir du racisme (cas d'anti-raciste accusé de
racisme car ils ont reproduit les paroles des racistes pour y
répondre), on entre dans des domaines où le jugement de la justice
est nécessaire. C'est là où nos députés ont dérapé car ils ne
réalisent pas la difficulté à juger un cas et ne raisonnent qu'en
noir et blanc (légal ou illégal).

Je suis d'accord avec toi, la justice n'est pas une chose simple et
facile, mais ce n'est pas le sujet de tout le tappage actuel. Puisque
la pétition qui circule traite principalement de leur responsabilité.
Mais vu, qu'ils ont déjà un controle sur les contenus qu'ils
hébergent, pourquoi cette pétition ?
Pourquoi nos FAI sont si inquiet par cette loi ?

Article 3

I. - Il est inséré, après le cinquième alinéa de l'article L. 332-1 du code
de la propriété intellectuelle, deux alinéas ainsi rédigés :

« 4° La suspension, par tout moyen, du contenu d'un service de communication
publique en ligne portant atteinte à l'un des droits de l'auteur, y compris
en ordonnant de cesser de stocker ce contenu ou, à défaut, de cesser d'en
permettre l'accès. Dans ce cas, le délai prévu à l'article L. 332-2 est
réduit à quinze jours.

« Le président du tribunal de grande instance peut, dans les mêmes formes,
ordonner les mesures prévues aux 1° à 4° à la demande des titulaires de
droits voisins définis au livre II. »

II. - Au deuxième alinéa de l'article L. 335-6 du code de la propriété
intellectuelle, après les mots : « ainsi que la publication intégrale ou par
extrait dans les journaux » sont insérés les mots : « ou sur les services de
communication publique en ligne ».