Le pro a bien entendu des finances extensibles à l'infini...
Aujourd'hui que le moindre instrument de musique d'étude : un basson ou un piano droit vaut le prix de quatre à six iMacs (et où on trouve encore en France quantité de gens qui apprennent le piano et le basson, et la trompette et le soubassophone aussi !), je dis que le prix des ordinateurs (que le pro *amortit* et dont il récupère la TVA) n'est raisonnablement plus un frein.
Pro ou pas pro, ta bagnole équivaut, en prix, à combien d'iMacs ? ou de MacPro burnés ?
-- Gérald
SbM <sebastienmarty@yahoo.fr> wrote:
Le pro a bien entendu des finances extensibles à l'infini...
Aujourd'hui que le moindre instrument de musique d'étude : un basson ou
un piano droit vaut le prix de quatre à six iMacs (et où on trouve
encore en France quantité de gens qui apprennent le piano et le basson,
et la trompette et le soubassophone aussi !), je dis que le prix des
ordinateurs (que le pro *amortit* et dont il récupère la TVA) n'est
raisonnablement plus un frein.
Pro ou pas pro, ta bagnole équivaut, en prix, à combien d'iMacs ? ou de
MacPro burnés ?
Le pro a bien entendu des finances extensibles à l'infini...
Aujourd'hui que le moindre instrument de musique d'étude : un basson ou un piano droit vaut le prix de quatre à six iMacs (et où on trouve encore en France quantité de gens qui apprennent le piano et le basson, et la trompette et le soubassophone aussi !), je dis que le prix des ordinateurs (que le pro *amortit* et dont il récupère la TVA) n'est raisonnablement plus un frein.
Pro ou pas pro, ta bagnole équivaut, en prix, à combien d'iMacs ? ou de MacPro burnés ?
-- Gérald
sebastienmarty
Gerald wrote:
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues, peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner des brouzoufs.
Chacun, pro ou non, voit midi à sa porte et dépense en fonction de ses possibilités et non de ce que tu penses être "possible" ou non.
-- [SbM] <http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr> <http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr> "If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)
Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues,
peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de
loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas
argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente
quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner
des brouzoufs.
Chacun, pro ou non, voit midi à sa porte et dépense en fonction de ses
possibilités et non de ce que tu penses être "possible" ou non.
--
[SbM]
<http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr>
<http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr>
"If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues, peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner des brouzoufs.
Chacun, pro ou non, voit midi à sa porte et dépense en fonction de ses possibilités et non de ce que tu penses être "possible" ou non.
-- [SbM] <http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr> <http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr> "If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)
Gerald
SbM wrote:
??? Pro = musicien, pour toi ? Il n'y a que ce secteur d'activité dans le monde ?
Certes non : c'était un exemple de *loisir*, j'aurais pu choisir le golf, le cheval ou la moto que tu aurais aussi trouvé à y redire ?
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues, peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner des brouzoufs.
Pour rester dans le monde du travail, je t'invite à apprécier le prix d'un robot ménager professionnel (Kitchenaid ou autre) et d'un ensemble de couteaux pros, d'une valise d'outils Facom, d'une perçeuse Hilti..
> Pro ou pas pro, ta bagnole équivaut, en prix, à combien d'iMacs
À aucun : on me l'a donnée.
Et elle ne vaut rien ? Tu es de mauvaise foi. Si le matériel informatique a représenté des sommes énormes dans le passé, ce n'est plus le cas. Note qu'il en va différemment des logiciels qui représentent volontiers, chez les pros, un volume financier bien supérieur au matériel.
On te "donne" aussi tes logiciels ?
-- Gérald
SbM <sebastienmarty@yahoo.fr> wrote:
??? Pro = musicien, pour toi ? Il n'y a que ce secteur d'activité dans
le monde ?
Certes non : c'était un exemple de *loisir*, j'aurais pu choisir le
golf, le cheval ou la moto que tu aurais aussi trouvé à y redire ?
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues,
peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de
loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas
argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente
quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner
des brouzoufs.
Pour rester dans le monde du travail, je t'invite à apprécier le prix
d'un robot ménager professionnel (Kitchenaid ou autre) et d'un ensemble
de couteaux pros, d'une valise d'outils Facom, d'une perçeuse Hilti..
> Pro ou pas pro, ta bagnole équivaut, en prix, à combien d'iMacs
À aucun : on me l'a donnée.
Et elle ne vaut rien ? Tu es de mauvaise foi. Si le matériel
informatique a représenté des sommes énormes dans le passé, ce n'est
plus le cas. Note qu'il en va différemment des logiciels qui
représentent volontiers, chez les pros, un volume financier bien
supérieur au matériel.
??? Pro = musicien, pour toi ? Il n'y a que ce secteur d'activité dans le monde ?
Certes non : c'était un exemple de *loisir*, j'aurais pu choisir le golf, le cheval ou la moto que tu aurais aussi trouvé à y redire ?
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues, peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner des brouzoufs.
Pour rester dans le monde du travail, je t'invite à apprécier le prix d'un robot ménager professionnel (Kitchenaid ou autre) et d'un ensemble de couteaux pros, d'une valise d'outils Facom, d'une perçeuse Hilti..
> Pro ou pas pro, ta bagnole équivaut, en prix, à combien d'iMacs
À aucun : on me l'a donnée.
Et elle ne vaut rien ? Tu es de mauvaise foi. Si le matériel informatique a représenté des sommes énormes dans le passé, ce n'est plus le cas. Note qu'il en va différemment des logiciels qui représentent volontiers, chez les pros, un volume financier bien supérieur au matériel.
On te "donne" aussi tes logiciels ?
-- Gérald
Gerald
SbM wrote:
Chacun, pro ou non, voit midi à sa porte et dépense en fonction de ses possibilités et non de ce que tu penses être "possible" ou non.
Ce que je pense n'a pas grande importance, je te l'accorde volontiers.
Mais pour revenir dans un contexte "pro" (auquel je faisais référence), ce que pensent les caisses (sécu, retraite, Urssaf) et les impôts de ce que tu dois réaliser comme chiffre minimum, à leur avis, ...a peut-être plus de valeur que mon opinion de blaireau ?
À peine tu t'installes en indépendant (c'est gratuit !) que dix jours après ils débarquent tous en rangs serrés avec leurs appels de cotisations ! Je confirme que face à ce que réclament en choeur la CIPAV, la CAMPI et l'URSSAF (et l'assurance obligatoire, alouette...) et au *chiffre d'affaire* permettant d'y faire face, le prix de l'ordi de base est sinon dérisoire du moins très relatif.
Je t'accorde aussi que le nouveau statut d'Auto-entrepreneur a un peu modifié cette donne, mais *il y a des pièges* et ils restent en embuscade ! C'est juste différé !
Je pense qu'il faut avoir, vis-à-vis de ce matériel, la même attitude que vis-à-vis de l'achat de la bagnole souvent indispensable à l'exercice d'un métier : pragmatique. On prend ce qui marche bien et qui correspond à ses besoins.
Chacun, pro ou non, voit midi à sa porte et dépense en fonction de ses
possibilités et non de ce que tu penses être "possible" ou non.
Ce que je pense n'a pas grande importance, je te l'accorde volontiers.
Mais pour revenir dans un contexte "pro" (auquel je faisais référence),
ce que pensent les caisses (sécu, retraite, Urssaf) et les impôts de ce
que tu dois réaliser comme chiffre minimum, à leur avis, ...a peut-être
plus de valeur que mon opinion de blaireau ?
À peine tu t'installes en indépendant (c'est gratuit !) que dix jours
après ils débarquent tous en rangs serrés avec leurs appels de
cotisations ! Je confirme que face à ce que réclament en choeur la
CIPAV, la CAMPI et l'URSSAF (et l'assurance obligatoire, alouette...) et
au *chiffre d'affaire* permettant d'y faire face, le prix de l'ordi de
base est sinon dérisoire du moins très relatif.
Je t'accorde aussi que le nouveau statut d'Auto-entrepreneur a un peu
modifié cette donne, mais *il y a des pièges* et ils restent en
embuscade ! C'est juste différé !
Je pense qu'il faut avoir, vis-à-vis de ce matériel, la même attitude
que vis-à-vis de l'achat de la bagnole souvent indispensable à
l'exercice d'un métier : pragmatique. On prend ce qui marche bien et qui
correspond à ses besoins.
Chacun, pro ou non, voit midi à sa porte et dépense en fonction de ses possibilités et non de ce que tu penses être "possible" ou non.
Ce que je pense n'a pas grande importance, je te l'accorde volontiers.
Mais pour revenir dans un contexte "pro" (auquel je faisais référence), ce que pensent les caisses (sécu, retraite, Urssaf) et les impôts de ce que tu dois réaliser comme chiffre minimum, à leur avis, ...a peut-être plus de valeur que mon opinion de blaireau ?
À peine tu t'installes en indépendant (c'est gratuit !) que dix jours après ils débarquent tous en rangs serrés avec leurs appels de cotisations ! Je confirme que face à ce que réclament en choeur la CIPAV, la CAMPI et l'URSSAF (et l'assurance obligatoire, alouette...) et au *chiffre d'affaire* permettant d'y faire face, le prix de l'ordi de base est sinon dérisoire du moins très relatif.
Je t'accorde aussi que le nouveau statut d'Auto-entrepreneur a un peu modifié cette donne, mais *il y a des pièges* et ils restent en embuscade ! C'est juste différé !
Je pense qu'il faut avoir, vis-à-vis de ce matériel, la même attitude que vis-à-vis de l'achat de la bagnole souvent indispensable à l'exercice d'un métier : pragmatique. On prend ce qui marche bien et qui correspond à ses besoins.
In article <1j89w69.1tlopkbjhs7tyN%, (Gerald) wrote:
SbM wrote:
Certes non : c'était un exemple de *loisir*, j'aurais pu choisir le golf, le cheval ou la moto que tu aurais aussi trouvé à y redire ?
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de
^^^^^^^^^^
loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas
^^^^^^^ ^^^^^^^^ :-D
argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner des brouzoufs.
In article <1j89w69.1tlopkbjhs7tyN%Gerald@alussinan.org>,
Gerald@alussinan.org (Gerald) wrote:
SbM <sebastienmarty@yahoo.fr> wrote:
Certes non : c'était un exemple de *loisir*, j'aurais pu choisir le
golf, le cheval ou la moto que tu aurais aussi trouvé à y redire ?
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de
^^^^^^^^^^
loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas
^^^^^^^ ^^^^^^^^ :-D
argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente
quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner
des brouzoufs.
In article <1j89w69.1tlopkbjhs7tyN%, (Gerald) wrote:
SbM wrote:
Certes non : c'était un exemple de *loisir*, j'aurais pu choisir le golf, le cheval ou la moto que tu aurais aussi trouvé à y redire ?
Je précise : si des gens ordinaires, toutes classes sociales confondues,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
peuvent considérer l'investissement de 8000 euros dans une activité de
^^^^^^^^^^
loisirs (ou une bagnole !) comme "possible" on ne peut vraiment pas
^^^^^^^ ^^^^^^^^ :-D
argumenter qu'un investissement de 1500 à 2000 euros TTC représente quelque chose d'inaccessible pour un outil de travail censé faire gagner des brouzoufs.
-- [SbM] <http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr> <http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr> "If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)
Gerald
Thomas wrote:
tu évolues dans un monde de riches ?
Non, mais PAS à Paris, nombril de la France. Les écoles de musique municipales ou départementales qui m'entourent sont pleines d'élèves dans toutes les classes. Les élèves ont tous leur instrument. On ne trouve pas de cor de hautbois, de tuba ou de saxhorn à moins de 1500 euros, pas de basson à moins de 2500 euros (plutôt 5000 pour un bon instrument), et les fanfares municipales du moindre petit bled (Polliat, Viriat, Montmorot...) disposent de plusieurs instruments pour chaque pupitre. Les classes de piano sont pleines et les élèves sont loin d'avoir tous un piano numérique (dont certains modèles, d'ailleurs ne sont pas donnés : <http://www.thomann.de/fr/roland_lx_10_digital_piano.htm>). Beaucoup ont un vrai piano acoustique, entrée de gamme pour un petit piano droit : 3500 euros. Source <http://www.thomann.de/fr/index.html>
Crois-tu vraiment que ces écoles de musique recrutent dans la "haute" ? Que non ! Les riches ont des profs particuliers et ne se mélangent pas avec la plèbe des cours collectifs, des fanfares et des harmonies !
Les instruments se transmettent dans la famille, évidemment, mais dès que l'élève le "mérite", les parents tapent dans les économies ou empruntent et financent le "vrai" instrument digne de l'école nationale de musique de Macon voire du conservatoire de Lyon. Rien que pour Lyon au CNSR : 2900 élèves + 190 enseignants et autant d'instruments haut de gamme ! Et autant de régions en France...
C'est ceux qui ignorent ces réalités de la France profonde qui vivent dans un vrai "monde de riches". Moi je te parle d'infirmiers, d'agriculteurs, de commerçants, de fonctionnaires...
> On te "donne" aussi tes logiciels ?
oui ;-)
Sans commentaire (de quoi es-tu représentatif ?)
-- Gérald
Thomas <fantome.forums.tDeContes@free.fr.invalid> wrote:
tu évolues dans un monde de riches ?
Non, mais PAS à Paris, nombril de la France. Les écoles de musique
municipales ou départementales qui m'entourent sont pleines d'élèves
dans toutes les classes. Les élèves ont tous leur instrument. On ne
trouve pas de cor de hautbois, de tuba ou de saxhorn à moins de 1500
euros, pas de basson à moins de 2500 euros (plutôt 5000 pour un bon
instrument), et les fanfares municipales du moindre petit bled (Polliat,
Viriat, Montmorot...) disposent de plusieurs instruments pour chaque
pupitre. Les classes de piano sont pleines et les élèves sont loin
d'avoir tous un piano numérique (dont certains modèles, d'ailleurs ne
sont pas donnés :
<http://www.thomann.de/fr/roland_lx_10_digital_piano.htm>). Beaucoup ont
un vrai piano acoustique, entrée de gamme pour un petit piano droit :
3500 euros. Source <http://www.thomann.de/fr/index.html>
Crois-tu vraiment que ces écoles de musique recrutent dans la "haute" ?
Que non ! Les riches ont des profs particuliers et ne se mélangent pas
avec la plèbe des cours collectifs, des fanfares et des harmonies !
Les instruments se transmettent dans la famille, évidemment, mais dès
que l'élève le "mérite", les parents tapent dans les économies ou
empruntent et financent le "vrai" instrument digne de l'école nationale
de musique de Macon voire du conservatoire de Lyon. Rien que pour Lyon
au CNSR : 2900 élèves + 190 enseignants et autant d'instruments haut de
gamme ! Et autant de régions en France...
C'est ceux qui ignorent ces réalités de la France profonde qui vivent
dans un vrai "monde de riches". Moi je te parle d'infirmiers,
d'agriculteurs, de commerçants, de fonctionnaires...
Non, mais PAS à Paris, nombril de la France. Les écoles de musique municipales ou départementales qui m'entourent sont pleines d'élèves dans toutes les classes. Les élèves ont tous leur instrument. On ne trouve pas de cor de hautbois, de tuba ou de saxhorn à moins de 1500 euros, pas de basson à moins de 2500 euros (plutôt 5000 pour un bon instrument), et les fanfares municipales du moindre petit bled (Polliat, Viriat, Montmorot...) disposent de plusieurs instruments pour chaque pupitre. Les classes de piano sont pleines et les élèves sont loin d'avoir tous un piano numérique (dont certains modèles, d'ailleurs ne sont pas donnés : <http://www.thomann.de/fr/roland_lx_10_digital_piano.htm>). Beaucoup ont un vrai piano acoustique, entrée de gamme pour un petit piano droit : 3500 euros. Source <http://www.thomann.de/fr/index.html>
Crois-tu vraiment que ces écoles de musique recrutent dans la "haute" ? Que non ! Les riches ont des profs particuliers et ne se mélangent pas avec la plèbe des cours collectifs, des fanfares et des harmonies !
Les instruments se transmettent dans la famille, évidemment, mais dès que l'élève le "mérite", les parents tapent dans les économies ou empruntent et financent le "vrai" instrument digne de l'école nationale de musique de Macon voire du conservatoire de Lyon. Rien que pour Lyon au CNSR : 2900 élèves + 190 enseignants et autant d'instruments haut de gamme ! Et autant de régions en France...
C'est ceux qui ignorent ces réalités de la France profonde qui vivent dans un vrai "monde de riches". Moi je te parle d'infirmiers, d'agriculteurs, de commerçants, de fonctionnaires...
> On te "donne" aussi tes logiciels ?
oui ;-)
Sans commentaire (de quoi es-tu représentatif ?)
-- Gérald
olivier.marti
Gerald wrote:
Aujourd'hui que le moindre instrument de musique d'étude : un basson ou un piano droit vaut le prix de quatre à six iMacs (et où on trouve encore en France quantité de gens qui apprennent le piano et le basson, et la trompette et le soubassophone aussi !), je dis que le prix des ordinateurs (que le pro *amortit* et dont il récupère la TVA) n'est raisonnablement plus un frein.
Il y a dans la maison 4 instruments de musique et 4 ordinateurs. Mon saxophone de 1976, et marche très bien avec quelques révisions de temps en temps. Parmis mes voisins de pupître, il y a au moins deux saxophonistes dont les instruments sont encore plus vieux que ça ! La clarinette de ma fille a 10 ans. Elle va bien, merci. La flûte de ma femme est plus récente, mais il n'y a pas de doute qu'elle va durer. Et j'ai gardé mon ancien saxo d'étude pour jouer dehors. Il a 15 ans.
Le plus vieux des ordi de la maison a 7 ans, et il commence à se faire vraiment très vieux.
Bref, à l'année, les instruments de la famille me coûtent bien moins cher que mes ordinateurs. La comparaison me paraît assez peu pertinente ...
Olivier
Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:
Aujourd'hui que le moindre instrument de musique d'étude : un basson ou
un piano droit vaut le prix de quatre à six iMacs (et où on trouve
encore en France quantité de gens qui apprennent le piano et le basson,
et la trompette et le soubassophone aussi !), je dis que le prix des
ordinateurs (que le pro *amortit* et dont il récupère la TVA) n'est
raisonnablement plus un frein.
Il y a dans la maison 4 instruments de musique et 4 ordinateurs. Mon
saxophone de 1976, et marche très bien avec quelques révisions de temps
en temps. Parmis mes voisins de pupître, il y a au moins deux
saxophonistes dont les instruments sont encore plus vieux que ça ! La
clarinette de ma fille a 10 ans. Elle va bien, merci. La flûte de ma
femme est plus récente, mais il n'y a pas de doute qu'elle va durer. Et
j'ai gardé mon ancien saxo d'étude pour jouer dehors. Il a 15 ans.
Le plus vieux des ordi de la maison a 7 ans, et il commence à se faire
vraiment très vieux.
Bref, à l'année, les instruments de la famille me coûtent bien moins
cher que mes ordinateurs. La comparaison me paraît assez peu pertinente
...
Aujourd'hui que le moindre instrument de musique d'étude : un basson ou un piano droit vaut le prix de quatre à six iMacs (et où on trouve encore en France quantité de gens qui apprennent le piano et le basson, et la trompette et le soubassophone aussi !), je dis que le prix des ordinateurs (que le pro *amortit* et dont il récupère la TVA) n'est raisonnablement plus un frein.
Il y a dans la maison 4 instruments de musique et 4 ordinateurs. Mon saxophone de 1976, et marche très bien avec quelques révisions de temps en temps. Parmis mes voisins de pupître, il y a au moins deux saxophonistes dont les instruments sont encore plus vieux que ça ! La clarinette de ma fille a 10 ans. Elle va bien, merci. La flûte de ma femme est plus récente, mais il n'y a pas de doute qu'elle va durer. Et j'ai gardé mon ancien saxo d'étude pour jouer dehors. Il a 15 ans.
Le plus vieux des ordi de la maison a 7 ans, et il commence à se faire vraiment très vieux.
Bref, à l'année, les instruments de la famille me coûtent bien moins cher que mes ordinateurs. La comparaison me paraît assez peu pertinente ...
Olivier
sebastienmarty
Gerald wrote:
SbM wrote:
> > Sans commentaire (de quoi es-tu représentatif ?) > > Et toi ?
Sur ce sujet ? De ceux qui achètent leurs logiciels (pas exactement "représentatif" en fait, seulement "appartenant au groupe").
Et alors, c'est représentatif de quoi, d'acheter ses logiciels ?
-- [SbM] <http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr> <http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr> "If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)
Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:
SbM <sebastienmarty@yahoo.fr> wrote:
> > Sans commentaire (de quoi es-tu représentatif ?)
>
> Et toi ?
Sur ce sujet ?
De ceux qui achètent leurs logiciels (pas exactement "représentatif" en
fait, seulement "appartenant au groupe").
Et alors, c'est représentatif de quoi, d'acheter ses logiciels ?
--
[SbM]
<http://sebastienmarty.free.fr> - <http://tradintosh.free.fr>
<http://sbm.ordinotheque.free.fr> - <http://palmiciel.free.fr>
"If the French were really intelligent, they'd speak English" (W. Sheed)
