Un article fort intéressant, et qui défend des positions hétérodoxes
par rapport à la "pensée unique" qui règne au Monde (du coup il faut vraîment
le chercher pour le trouver ...):
Par exemple:
"
Vouloir flexibiliser en période de croissance molle tout en diminuant les
allocations-chômage, les déficits budgétaires et les prélèvements obligatoires
conduirait à un affaiblissement de la demande intérieure, qui aboutirait à une
baisse des anticipations de profit des entreprises sur lesquelles elles se
basent pour conduire leurs projets d'investissement. L'activité se
ralentirait, l'emploi avec, et le chômage augmenterait.
"
Pour ce qui concerne le coût, je suis bien d'accord qu'il faut d'abord aller voir du coté de la mégalomanie des potentats locaux qui veulent toujours le truc le plus moderne, le truc que les autres n'ont pas, etc.
A bordeaux c'est comme ça qu'est partie l'histoire du métro. Chaban avait dit "Toutes les grandes villes ont un métro, Bordeaux aura donc un métro".
Il a fallu un certain temps aux fanatiques du métro pour se rendre compte que le sous-sol (plutot du genre marais spongieux) de Bordeaux ne se prêtait absolument pas, comme c'est bête, à creuser des tunnels.
Ce fut donc un tramway, qui aurait eu en plus l'avantage de l'économie sans l'idée géniale de l'alimentation par le sol qui a merdé grave (on n'aurait pas pu mettre des batteries pour les petit bouts où on ne voulait absolument pas de caténaires ?)
MB
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
talon@lpthe.jussieu.fr (Michel Talon) writes:
Pour ce qui concerne le coût, je suis bien d'accord qu'il faut d'abord aller
voir du coté de la mégalomanie des potentats locaux qui veulent toujours le
truc le plus moderne, le truc que les autres n'ont pas, etc.
A bordeaux c'est comme ça qu'est partie l'histoire du métro. Chaban
avait dit "Toutes les grandes villes ont un métro, Bordeaux aura donc
un métro".
Il a fallu un certain temps aux fanatiques du métro pour se rendre
compte que le sous-sol (plutot du genre marais spongieux) de Bordeaux
ne se prêtait absolument pas, comme c'est bête, à creuser des tunnels.
Ce fut donc un tramway, qui aurait eu en plus l'avantage de l'économie
sans l'idée géniale de l'alimentation par le sol qui a merdé grave (on
n'aurait pas pu mettre des batteries pour les petit bouts où on ne
voulait absolument pas de caténaires ?)
MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)
Pour ce qui concerne le coût, je suis bien d'accord qu'il faut d'abord aller voir du coté de la mégalomanie des potentats locaux qui veulent toujours le truc le plus moderne, le truc que les autres n'ont pas, etc.
A bordeaux c'est comme ça qu'est partie l'histoire du métro. Chaban avait dit "Toutes les grandes villes ont un métro, Bordeaux aura donc un métro".
Il a fallu un certain temps aux fanatiques du métro pour se rendre compte que le sous-sol (plutot du genre marais spongieux) de Bordeaux ne se prêtait absolument pas, comme c'est bête, à creuser des tunnels.
Ce fut donc un tramway, qui aurait eu en plus l'avantage de l'économie sans l'idée géniale de l'alimentation par le sol qui a merdé grave (on n'aurait pas pu mettre des batteries pour les petit bouts où on ne voulait absolument pas de caténaires ?)
MB
-- Michel BILLAUD LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792 351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud 33405 Talence (FRANCE)
Jerome Lambert
Pas sûr. Cfr les études montrant que le gain écologique du remplacement des bouteilles plastiques par des bouteilles en verre est complètement mangé par l'augmentation du transport nécessaire.
Je ne vois pas le rapport.
Le principe de la "fausse bonne idée"? ;-)
Si tu as 100 personnes qui font leurs courses et qui sont en moyenne à 5 km du supermarché, elles vont parcourir 500 km en bagnole. Il est probable que le livreur qui livre ces 100 personnes, n'ayant pas à faire autant d'allers-retours, va parcourir beaucoup moins (dans le cas idéal, 5km plus un cercle de rayon 5km, soit environ 40 km au lieu de 500).
Mais ça ne marche pas comme ça: les magasins n'ont (quasi) pas de stock, tout est soit en rayon, soit en passe d'être livré (principe du flux tendu), donc dans le cas d'un livreur, il partirait de la centrale distribution et non du magasin, ce qui allonge largement les trajets, sans compter qu'un camion consomme nettement plus qu'une voiture...
Pas sûr. Cfr les études montrant que le gain écologique du remplacement
des bouteilles plastiques par des bouteilles en verre est complètement
mangé par l'augmentation du transport nécessaire.
Je ne vois pas le rapport.
Le principe de la "fausse bonne idée"? ;-)
Si tu as 100 personnes qui font leurs courses
et qui sont en moyenne à 5 km du supermarché, elles vont parcourir 500
km en bagnole. Il est probable que le livreur qui livre ces 100 personnes,
n'ayant pas à faire autant d'allers-retours, va parcourir beaucoup moins
(dans le cas idéal, 5km plus un cercle de rayon 5km, soit environ 40 km
au lieu de 500).
Mais ça ne marche pas comme ça: les magasins n'ont (quasi) pas de stock,
tout est soit en rayon, soit en passe d'être livré (principe du flux
tendu), donc dans le cas d'un livreur, il partirait de la centrale
distribution et non du magasin, ce qui allonge largement les trajets,
sans compter qu'un camion consomme nettement plus qu'une voiture...
Pas sûr. Cfr les études montrant que le gain écologique du remplacement des bouteilles plastiques par des bouteilles en verre est complètement mangé par l'augmentation du transport nécessaire.
Je ne vois pas le rapport.
Le principe de la "fausse bonne idée"? ;-)
Si tu as 100 personnes qui font leurs courses et qui sont en moyenne à 5 km du supermarché, elles vont parcourir 500 km en bagnole. Il est probable que le livreur qui livre ces 100 personnes, n'ayant pas à faire autant d'allers-retours, va parcourir beaucoup moins (dans le cas idéal, 5km plus un cercle de rayon 5km, soit environ 40 km au lieu de 500).
Mais ça ne marche pas comme ça: les magasins n'ont (quasi) pas de stock, tout est soit en rayon, soit en passe d'être livré (principe du flux tendu), donc dans le cas d'un livreur, il partirait de la centrale distribution et non du magasin, ce qui allonge largement les trajets, sans compter qu'un camion consomme nettement plus qu'une voiture...
Stéphane CARPENTIER
Si tu as 100 personnes qui font leurs courses et qui sont en moyenne à 5 km du supermarché, elles vont parcourir 500 km en bagnole. Il est probable que le livreur qui livre ces 100 personnes, n'ayant pas à faire autant d'allers-retours, va parcourir beaucoup moins (dans le cas idéal, 5km plus un cercle de rayon 5km, soit environ 40 km au lieu de 500).
Mais ça ne marche pas comme ça: les magasins n'ont (quasi) pas de stock, tout est soit en rayon, soit en passe d'être livré (principe du flux tendu), donc dans le cas d'un livreur, il partirait de la centrale distribution et non du magasin, ce qui allonge largement les trajets, sans compter qu'un camion consomme nettement plus qu'une voiture...
Ca dépend des grandes surfaces. Dans certaines, tu fais tes courses, tu payes et tu te fais livrer. Dans d'autres, tu commandes par Internet. Des fois, il y a les deux.
Bien sûr, un camion de livreur consomme plus qu'une voiture particulière, il ne suffit donc pas d'additionner des kilomètres pour comparer la pollution.
Stéphane
--
Pour me répondre, traduire gratuit en anglais et virer le .invalid. http://stef.carpentier.free.fr/
Si tu as 100 personnes qui font leurs courses
et qui sont en moyenne à 5 km du supermarché, elles vont parcourir 500
km en bagnole. Il est probable que le livreur qui livre ces 100
personnes, n'ayant pas à faire autant d'allers-retours, va parcourir
beaucoup moins (dans le cas idéal, 5km plus un cercle de rayon 5km, soit
environ 40 km au lieu de 500).
Mais ça ne marche pas comme ça: les magasins n'ont (quasi) pas de stock,
tout est soit en rayon, soit en passe d'être livré (principe du flux
tendu), donc dans le cas d'un livreur, il partirait de la centrale
distribution et non du magasin, ce qui allonge largement les trajets,
sans compter qu'un camion consomme nettement plus qu'une voiture...
Ca dépend des grandes surfaces. Dans certaines, tu fais tes courses, tu
payes et tu te fais livrer.
Dans d'autres, tu commandes par Internet.
Des fois, il y a les deux.
Bien sûr, un camion de livreur consomme plus qu'une voiture particulière,
il ne suffit donc pas d'additionner des kilomètres pour comparer la
pollution.
Stéphane
--
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Si tu as 100 personnes qui font leurs courses et qui sont en moyenne à 5 km du supermarché, elles vont parcourir 500 km en bagnole. Il est probable que le livreur qui livre ces 100 personnes, n'ayant pas à faire autant d'allers-retours, va parcourir beaucoup moins (dans le cas idéal, 5km plus un cercle de rayon 5km, soit environ 40 km au lieu de 500).
Mais ça ne marche pas comme ça: les magasins n'ont (quasi) pas de stock, tout est soit en rayon, soit en passe d'être livré (principe du flux tendu), donc dans le cas d'un livreur, il partirait de la centrale distribution et non du magasin, ce qui allonge largement les trajets, sans compter qu'un camion consomme nettement plus qu'une voiture...
Ca dépend des grandes surfaces. Dans certaines, tu fais tes courses, tu payes et tu te fais livrer. Dans d'autres, tu commandes par Internet. Des fois, il y a les deux.
Bien sûr, un camion de livreur consomme plus qu'une voiture particulière, il ne suffit donc pas d'additionner des kilomètres pour comparer la pollution.
Stéphane
--
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Stéphane CARPENTIER
Je ne connais pas dans « sans-voiture » qui ne prennent jamais la voiture de quelqu'un.
Je n'ai pas de voiture. Après le boulot, si je fais du ping-pong deux fois par semaine. Une personne me ramène chez moi régulièrement. Cette personne fait un petit détour pour me ramener et ça me fait gagner un quart d'heure sur le temps de trajet. Comme je paye ma carte orange, ça ne change absolument rien au niveau financier. Ca permet de parler pendant le trajet au lieu de rentrer chacun de notre côté.
Dans ces conditions, j'appelle cela vivre aux crochets des autres...
J'appelle ce que je fais de la convivialité. A chaque fois que l'on m'a ramené chez moi (le ping-pong, c'est régulier, sinon, c'est très rare que je monte dans une voiture), c'est qu'on me l'a proposé. J'aurais toujours pu rentrer en transports en communs, à pieds ou en taxi.
Stéphane
--
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Je ne connais pas dans « sans-voiture » qui ne prennent jamais la
voiture de quelqu'un.
Je n'ai pas de voiture. Après le boulot, si je fais du ping-pong deux
fois par semaine. Une personne me ramène chez moi régulièrement. Cette
personne fait un petit détour pour me ramener et ça me fait gagner un
quart d'heure sur le temps de trajet. Comme je paye ma carte orange,
ça ne change absolument rien au niveau financier. Ca permet de parler
pendant le trajet au lieu de rentrer chacun de notre côté.
Dans ces conditions, j'appelle cela vivre aux crochets des autres...
J'appelle ce que je fais de la convivialité. A chaque fois que l'on
m'a ramené chez moi (le ping-pong, c'est régulier, sinon, c'est très
rare que je monte dans une voiture), c'est qu'on me l'a proposé.
J'aurais toujours pu rentrer en transports en communs, à pieds ou en
taxi.
Stéphane
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Je ne connais pas dans « sans-voiture » qui ne prennent jamais la voiture de quelqu'un.
Je n'ai pas de voiture. Après le boulot, si je fais du ping-pong deux fois par semaine. Une personne me ramène chez moi régulièrement. Cette personne fait un petit détour pour me ramener et ça me fait gagner un quart d'heure sur le temps de trajet. Comme je paye ma carte orange, ça ne change absolument rien au niveau financier. Ca permet de parler pendant le trajet au lieu de rentrer chacun de notre côté.
Dans ces conditions, j'appelle cela vivre aux crochets des autres...
J'appelle ce que je fais de la convivialité. A chaque fois que l'on m'a ramené chez moi (le ping-pong, c'est régulier, sinon, c'est très rare que je monte dans une voiture), c'est qu'on me l'a proposé. J'aurais toujours pu rentrer en transports en communs, à pieds ou en taxi.
Stéphane
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stephane
On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff wrote:
Tant qu'il ne fait pas trop chaud, qu'il ne pleut pas, qu'il ne neige pas, qu'il n'y ait pas trop de dénivelé ou de verglas, que l'on n'ait pas d'enfant, que l'on soit en bonne santé, que l'on ait au moins une heure devant soi à chaque fois que l'on veut faire une course (au minimum), que l'on ne soit pas trop vieux, etc.
Notre civilisation s'est-elle perdue a ce point qu'on ne s'en sorte plus qu'avec des grandes surface ?
-- http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
Tant qu'il ne fait pas trop chaud, qu'il ne pleut pas, qu'il ne neige
pas, qu'il n'y ait pas trop de dénivelé ou de verglas, que l'on n'ait
pas d'enfant, que l'on soit en bonne santé, que l'on ait au moins une
heure devant soi à chaque fois que l'on veut faire une course (au
minimum), que l'on ne soit pas trop vieux, etc.
Notre civilisation s'est-elle perdue a ce point qu'on ne s'en sorte plus
qu'avec des grandes surface ?
--
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Tant qu'il ne fait pas trop chaud, qu'il ne pleut pas, qu'il ne neige pas, qu'il n'y ait pas trop de dénivelé ou de verglas, que l'on n'ait pas d'enfant, que l'on soit en bonne santé, que l'on ait au moins une heure devant soi à chaque fois que l'on veut faire une course (au minimum), que l'on ne soit pas trop vieux, etc.
Notre civilisation s'est-elle perdue a ce point qu'on ne s'en sorte plus qu'avec des grandes surface ?
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stephane
On 2006-04-27, Jerome Lambert wrote:
Euh, je te conseillerais d'ouvrir un manuel d'histoire, là, parce que la prise en compte de la pollution et les normes pour tenter de la contenir datent d'une vingtaine d'année, donc on polluait beaucoup plus *avant*. Il suffit justement de voir l'évolution des normes dans l'industrie automobile pour s'en appercevoir (en gros, les véhicules "phares" des écolos tels que 2CV, Cox ou minibus VW ne passent plus les normes depuis bien longtemps...)
L'histoire, elle est un peu plus vieille que ca et l'an 0 a 2006 ans et ne se cale pas sur la revolution industrielle.
-- http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
On 2006-04-27, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
Euh, je te conseillerais d'ouvrir un manuel d'histoire, là, parce que la
prise en compte de la pollution et les normes pour tenter de la contenir
datent d'une vingtaine d'année, donc on polluait beaucoup plus *avant*.
Il suffit justement de voir l'évolution des normes dans l'industrie
automobile pour s'en appercevoir (en gros, les véhicules "phares" des
écolos tels que 2CV, Cox ou minibus VW ne passent plus les normes depuis
bien longtemps...)
L'histoire, elle est un peu plus vieille que ca et l'an 0 a 2006 ans et
ne se cale pas sur la revolution industrielle.
--
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Euh, je te conseillerais d'ouvrir un manuel d'histoire, là, parce que la prise en compte de la pollution et les normes pour tenter de la contenir datent d'une vingtaine d'année, donc on polluait beaucoup plus *avant*. Il suffit justement de voir l'évolution des normes dans l'industrie automobile pour s'en appercevoir (en gros, les véhicules "phares" des écolos tels que 2CV, Cox ou minibus VW ne passent plus les normes depuis bien longtemps...)
L'histoire, elle est un peu plus vieille que ca et l'an 0 a 2006 ans et ne se cale pas sur la revolution industrielle.
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stephane
On 2006-04-27, Stéphane CARPENTIER wrote:
Maintenant, le mari et la femme travaillent. Les horaires de travail du mari et de la femme sont les mêmes que ceux des commerçants, c'est plus balaise pour faire ses courses.
Bof, on bosse tous les deux, j'ai pas de voiture et je fais mes petites courses du jour chaque soir en rentrant du boulot. Je vois pas trop ou est le probleme.
-- http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
On 2006-04-27, Stéphane CARPENTIER <stef.carpentier@gratuit.fr.invalid> wrote:
Maintenant, le mari et la femme travaillent. Les horaires de travail du
mari et de la femme sont les mêmes que ceux des commerçants, c'est plus
balaise pour faire ses courses.
Bof, on bosse tous les deux, j'ai pas de voiture et je fais mes petites
courses du jour chaque soir en rentrant du boulot. Je vois pas trop ou
est le probleme.
--
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Maintenant, le mari et la femme travaillent. Les horaires de travail du mari et de la femme sont les mêmes que ceux des commerçants, c'est plus balaise pour faire ses courses.
Bof, on bosse tous les deux, j'ai pas de voiture et je fais mes petites courses du jour chaque soir en rentrant du boulot. Je vois pas trop ou est le probleme.
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stephane
On 2006-04-27, Jerome Lambert wrote:
Mais quelle que soit la solution, on a quand même besoin d'une voiture, que ce soit sous forme de taxi, de livreur, de covoiturage ou que sais-je encore.
Il y a toujours besoin d'un moyen de transport si on y va pas a pied, mais il y a quand meme des moyens un peu plus intelligents que d'autres.
-- http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
On 2006-04-27, Jerome Lambert <jerome.lambert@swing.be> wrote:
Mais quelle que soit la solution, on a quand même besoin d'une voiture,
que ce soit sous forme de taxi, de livreur, de covoiturage ou que
sais-je encore.
Il y a toujours besoin d'un moyen de transport si on y va pas a pied,
mais il y a quand meme des moyens un peu plus intelligents que d'autres.
--
http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
Mais quelle que soit la solution, on a quand même besoin d'une voiture, que ce soit sous forme de taxi, de livreur, de covoiturage ou que sais-je encore.
Il y a toujours besoin d'un moyen de transport si on y va pas a pied, mais il y a quand meme des moyens un peu plus intelligents que d'autres.
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stephane
On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff wrote:
Statistiquement parlant, les « sans-voitures » sont généralement co-voiturés par leurs proches à la moindre occasion.
Ca s'appelle un taxi et ca se paye.
Je ne connais pas dans « sans-voiture » qui ne prennent jamais la voiture de quelqu'un.
Alors enchante.
Dans ces conditions, j'appelle cela vivre aux crochets des autres...
Ta demonstration est ridicule en tout points, en fait elle ne demontre rien.
Tiens, à côté de chez moi, et pourtant en montagne, je connais un couple dont l'un des deux n'a pas de voiture et qui se déplace *uniquement* en auto-stop (c'est gratuit et chez nous, c'est facile).
C'est une solution economique, ecologique et qu'on devrait utiliser plus. Ca n'est pas "vivre aux crochets" mais "vivre en societe de facon intelligente".
La bagnole a developpe un espece d'egoisme de la propriete qui laisse penser que des qu'on fait un don a quelqu'un, ce dernier vis aux crochet du donneur.
-- http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
Statistiquement parlant, les « sans-voitures » sont généralement
co-voiturés par leurs proches à la moindre occasion.
Ca s'appelle un taxi et ca se paye.
Je ne connais pas dans « sans-voiture » qui ne prennent jamais la
voiture de quelqu'un.
Alors enchante.
Dans ces conditions, j'appelle cela vivre aux crochets des autres...
Ta demonstration est ridicule en tout points, en fait elle ne demontre
rien.
Tiens, à côté de chez moi, et pourtant en montagne, je connais un
couple dont l'un des deux n'a pas de voiture et qui se déplace
*uniquement* en auto-stop (c'est gratuit et chez nous, c'est facile).
C'est une solution economique, ecologique et qu'on devrait utiliser
plus. Ca n'est pas "vivre aux crochets" mais "vivre en societe de facon
intelligente".
La bagnole a developpe un espece d'egoisme de la propriete qui laisse
penser que des qu'on fait un don a quelqu'un, ce dernier vis aux crochet
du donneur.
--
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Statistiquement parlant, les « sans-voitures » sont généralement co-voiturés par leurs proches à la moindre occasion.
Ca s'appelle un taxi et ca se paye.
Je ne connais pas dans « sans-voiture » qui ne prennent jamais la voiture de quelqu'un.
Alors enchante.
Dans ces conditions, j'appelle cela vivre aux crochets des autres...
Ta demonstration est ridicule en tout points, en fait elle ne demontre rien.
Tiens, à côté de chez moi, et pourtant en montagne, je connais un couple dont l'un des deux n'a pas de voiture et qui se déplace *uniquement* en auto-stop (c'est gratuit et chez nous, c'est facile).
C'est une solution economique, ecologique et qu'on devrait utiliser plus. Ca n'est pas "vivre aux crochets" mais "vivre en societe de facon intelligente".
La bagnole a developpe un espece d'egoisme de la propriete qui laisse penser que des qu'on fait un don a quelqu'un, ce dernier vis aux crochet du donneur.
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stephane
On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff wrote:
Ha ? Et le fait d'aller faire ses course tous les jours en portant un lourd cabas (ou en le traînant) est bon pour la santé ?
Euh, les cadies a roulettes, ca existe.
Le sport, c'est saint, à condition de le faire sans contrainte.
La vie est une contrainte, l'utilisation de la voiture est une contrainte imposee aux generation future pour un confort immediat.
-- http://www.unices.org Photos, humour et autres blogueries
On 2006-04-27, Patrice Karatchentzeff <p.karatchentzeff@free.fr> wrote:
Ha ? Et le fait d'aller faire ses course tous les jours en portant un
lourd cabas (ou en le traînant) est bon pour la santé ?
Euh, les cadies a roulettes, ca existe.
Le sport, c'est saint, à condition de le faire sans contrainte.
La vie est une contrainte, l'utilisation de la voiture est une
contrainte imposee aux generation future pour un confort immediat.
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