tu allais dans des labos Kiss ou quoi ?
j'ai vécu toute l'histoire de la couleur, et les débuts n'étaient pas fameux.
La suite était très variable du mauvais au très bon, avec une forte majorité
du premier, tu fais tirer en 9x12, tu fais retirer en 13x18, les couleurs ne
sont pas les mêmes... bains mal équilibrés faute de régénération, coulures,
cadrages approximatifs...
un tirage ne sortait pas de mon échope d'épicier avec une touche de couleur
de
dominante, quelle qu'elle soit.
dommage que je ne t'ai pas rencontré à l'époque. J'ai fini par ne faire que
de la diapo car au moins on n'avait pas besoin d'un premier tirage papier
(très couteux) pour voir le résultat, et j'avais trouvé un labo qui
développait en deux heures. les dernières années j'étais en négatif et je
faisais tirer à France Loisirs qui, en tout cas à Toulouse, était de qualité
remarquable pour un prix très bas (relativement).
tu allais dans des labos Kiss ou quoi ?
j'ai vécu toute l'histoire de la couleur, et les débuts n'étaient pas fameux.
La suite était très variable du mauvais au très bon, avec une forte majorité
du premier, tu fais tirer en 9x12, tu fais retirer en 13x18, les couleurs ne
sont pas les mêmes... bains mal équilibrés faute de régénération, coulures,
cadrages approximatifs...
un tirage ne sortait pas de mon échope d'épicier avec une touche de couleur
de
dominante, quelle qu'elle soit.
dommage que je ne t'ai pas rencontré à l'époque. J'ai fini par ne faire que
de la diapo car au moins on n'avait pas besoin d'un premier tirage papier
(très couteux) pour voir le résultat, et j'avais trouvé un labo qui
développait en deux heures. les dernières années j'étais en négatif et je
faisais tirer à France Loisirs qui, en tout cas à Toulouse, était de qualité
remarquable pour un prix très bas (relativement).
tu allais dans des labos Kiss ou quoi ?
j'ai vécu toute l'histoire de la couleur, et les débuts n'étaient pas fameux.
La suite était très variable du mauvais au très bon, avec une forte majorité
du premier, tu fais tirer en 9x12, tu fais retirer en 13x18, les couleurs ne
sont pas les mêmes... bains mal équilibrés faute de régénération, coulures,
cadrages approximatifs...
un tirage ne sortait pas de mon échope d'épicier avec une touche de couleur
de
dominante, quelle qu'elle soit.
dommage que je ne t'ai pas rencontré à l'époque. J'ai fini par ne faire que
de la diapo car au moins on n'avait pas besoin d'un premier tirage papier
(très couteux) pour voir le résultat, et j'avais trouvé un labo qui
développait en deux heures. les dernières années j'étais en négatif et je
faisais tirer à France Loisirs qui, en tout cas à Toulouse, était de qualité
remarquable pour un prix très bas (relativement).
Le 15/07/2014 00:19, Ricco a écrit :ah bon, je pensais que tes connaissances dans ce domaines étaient plus
précises ?
non, pas moi :-(si en raw, on ne fait pas mieux que l'appareil et mêmequ'en Jpeg c'est
souvent
supérieur, ne pas en faire me semble la meilleure solution,
c'est exactement ce que je fais, jamais de raw :-)
mais bon, ças'apprente quand même à un travail de laboratoire couleur et à ce que je
constate, c'est que sans connaitre les bases, ça ne fonctionne pas bien
mais en professionnel ça fait merveille.
maintenant, en amateur, est ce vraiment nécessaire ?
ce le serait parfois, oui, mais pas assez souvent pour valoir
l'apprentissage, en tout cas dans mon cas
mes "clients" (ceux qui regardent mes photos, la famille), préfèrent la
quantité à la qualité
jdd
Le 15/07/2014 00:19, Ricco a écrit :
ah bon, je pensais que tes connaissances dans ce domaines étaient plus
précises ?
non, pas moi :-(
si en raw, on ne fait pas mieux que l'appareil et mêmequ'en Jpeg c'est
souvent
supérieur, ne pas en faire me semble la meilleure solution,
c'est exactement ce que je fais, jamais de raw :-)
mais bon, ça
s'apprente quand même à un travail de laboratoire couleur et à ce que je
constate, c'est que sans connaitre les bases, ça ne fonctionne pas bien
mais en professionnel ça fait merveille.
maintenant, en amateur, est ce vraiment nécessaire ?
ce le serait parfois, oui, mais pas assez souvent pour valoir
l'apprentissage, en tout cas dans mon cas
mes "clients" (ceux qui regardent mes photos, la famille), préfèrent la
quantité à la qualité
jdd
Le 15/07/2014 00:19, Ricco a écrit :ah bon, je pensais que tes connaissances dans ce domaines étaient plus
précises ?
non, pas moi :-(si en raw, on ne fait pas mieux que l'appareil et mêmequ'en Jpeg c'est
souvent
supérieur, ne pas en faire me semble la meilleure solution,
c'est exactement ce que je fais, jamais de raw :-)
mais bon, ças'apprente quand même à un travail de laboratoire couleur et à ce que je
constate, c'est que sans connaitre les bases, ça ne fonctionne pas bien
mais en professionnel ça fait merveille.
maintenant, en amateur, est ce vraiment nécessaire ?
ce le serait parfois, oui, mais pas assez souvent pour valoir
l'apprentissage, en tout cas dans mon cas
mes "clients" (ceux qui regardent mes photos, la famille), préfèrent la
quantité à la qualité
jdd
Le 15/07/2014 00:22, Ricco a écrit :les bobines de numérique, c'est vrai que c'est pas donné, mais néanmoins
aux
débuts du numérique, le client d'un pote épicier photographe comme moi a vu
un
de ses clients lui acheter régulièrement des cartes mémoires quand elles
étaient pleines...
il n'avait peut-être pas d'ordinateur. C'est devenu rare, mais il y a encore
des gens qui ne savent pas utiliser un ordinateur, ou tout simplement qui
voyagent et n'ont pas envie de trainer un portable.
à 20 euros la carte sd 32Go, d'ailleurs, ca n'est pas si bête d'acheter des
cartes. Le plus dur c'est de les étiqueter :-)
jdd
Le 15/07/2014 00:22, Ricco a écrit :
les bobines de numérique, c'est vrai que c'est pas donné, mais néanmoins
aux
débuts du numérique, le client d'un pote épicier photographe comme moi a vu
un
de ses clients lui acheter régulièrement des cartes mémoires quand elles
étaient pleines...
il n'avait peut-être pas d'ordinateur. C'est devenu rare, mais il y a encore
des gens qui ne savent pas utiliser un ordinateur, ou tout simplement qui
voyagent et n'ont pas envie de trainer un portable.
à 20 euros la carte sd 32Go, d'ailleurs, ca n'est pas si bête d'acheter des
cartes. Le plus dur c'est de les étiqueter :-)
jdd
Le 15/07/2014 00:22, Ricco a écrit :les bobines de numérique, c'est vrai que c'est pas donné, mais néanmoins
aux
débuts du numérique, le client d'un pote épicier photographe comme moi a vu
un
de ses clients lui acheter régulièrement des cartes mémoires quand elles
étaient pleines...
il n'avait peut-être pas d'ordinateur. C'est devenu rare, mais il y a encore
des gens qui ne savent pas utiliser un ordinateur, ou tout simplement qui
voyagent et n'ont pas envie de trainer un portable.
à 20 euros la carte sd 32Go, d'ailleurs, ca n'est pas si bête d'acheter des
cartes. Le plus dur c'est de les étiqueter :-)
jdd
Le 15/07/2014 01:10, Stephane Legras-Decussy a écrit :normalement on fait les niveaux et on règle le gamma.
ensuite on modifie la saturation pour revenir à un truc naturel.
jusque là j'y arrivele mieux pour les couleurs c'est définitivement l'outil courbe RVB.
trop de rouge ? tu déformes la courbe rouge vers le bas...
avantage primordial : le blanc reste blanc !
? tu modifie le rouge sans changer l'équilibre?
jdd
Le 15/07/2014 01:10, Stephane Legras-Decussy a écrit :
normalement on fait les niveaux et on règle le gamma.
ensuite on modifie la saturation pour revenir à un truc naturel.
jusque là j'y arrive
le mieux pour les couleurs c'est définitivement l'outil courbe RVB.
trop de rouge ? tu déformes la courbe rouge vers le bas...
avantage primordial : le blanc reste blanc !
? tu modifie le rouge sans changer l'équilibre?
jdd
Le 15/07/2014 01:10, Stephane Legras-Decussy a écrit :normalement on fait les niveaux et on règle le gamma.
ensuite on modifie la saturation pour revenir à un truc naturel.
jusque là j'y arrivele mieux pour les couleurs c'est définitivement l'outil courbe RVB.
trop de rouge ? tu déformes la courbe rouge vers le bas...
avantage primordial : le blanc reste blanc !
? tu modifie le rouge sans changer l'équilibre?
jdd
Ricco a écrit :les bobines de numérique, c'est vrai que c'est pas donné, mais néanmoins
aux débuts du numérique, le client d'un pote épicier photographe comme moi
a vu un de ses clients lui acheter régulièrement des cartes mémoires quand
elles étaient pleines...
Des cartes SD, j'en ai 2 de 64 Go, quand je me déplace, juste au cas où je
n'aurais pas de wifi ni une bonne connexion pour uploader dans le cloud. A 15
Mo l'image en moyenne, ça permet de stocker suffisamment. Le vrai souci,
c'est de ne pas les perdre remplies ! Et de faire gaffe aux conditions
climatiques, vu que ça déteste humidité et chaleur ...
si on voulait faire de la photo avant le numérique et qu'on rabiotait sur
le film, c'était pas gagné,
Par rapport au prix du numérique d'aujourd'hui, il y avait pas mal de monde
qui rabiotait ! De nos jours, si tu hésites tu shootes et tu fais des
variantes, à l'époque tu réfléchissais plus.
mais bon, je ne trouve pas que ça se soit réellement amélioré depuis le
numérique
Comme quoi la technique et la technologie ne font pas le talent.
Ricco a écrit :
les bobines de numérique, c'est vrai que c'est pas donné, mais néanmoins
aux débuts du numérique, le client d'un pote épicier photographe comme moi
a vu un de ses clients lui acheter régulièrement des cartes mémoires quand
elles étaient pleines...
Des cartes SD, j'en ai 2 de 64 Go, quand je me déplace, juste au cas où je
n'aurais pas de wifi ni une bonne connexion pour uploader dans le cloud. A 15
Mo l'image en moyenne, ça permet de stocker suffisamment. Le vrai souci,
c'est de ne pas les perdre remplies ! Et de faire gaffe aux conditions
climatiques, vu que ça déteste humidité et chaleur ...
si on voulait faire de la photo avant le numérique et qu'on rabiotait sur
le film, c'était pas gagné,
Par rapport au prix du numérique d'aujourd'hui, il y avait pas mal de monde
qui rabiotait ! De nos jours, si tu hésites tu shootes et tu fais des
variantes, à l'époque tu réfléchissais plus.
mais bon, je ne trouve pas que ça se soit réellement amélioré depuis le
numérique
Comme quoi la technique et la technologie ne font pas le talent.
Ricco a écrit :les bobines de numérique, c'est vrai que c'est pas donné, mais néanmoins
aux débuts du numérique, le client d'un pote épicier photographe comme moi
a vu un de ses clients lui acheter régulièrement des cartes mémoires quand
elles étaient pleines...
Des cartes SD, j'en ai 2 de 64 Go, quand je me déplace, juste au cas où je
n'aurais pas de wifi ni une bonne connexion pour uploader dans le cloud. A 15
Mo l'image en moyenne, ça permet de stocker suffisamment. Le vrai souci,
c'est de ne pas les perdre remplies ! Et de faire gaffe aux conditions
climatiques, vu que ça déteste humidité et chaleur ...
si on voulait faire de la photo avant le numérique et qu'on rabiotait sur
le film, c'était pas gagné,
Par rapport au prix du numérique d'aujourd'hui, il y avait pas mal de monde
qui rabiotait ! De nos jours, si tu hésites tu shootes et tu fais des
variantes, à l'époque tu réfléchissais plus.
mais bon, je ne trouve pas que ça se soit réellement amélioré depuis le
numérique
Comme quoi la technique et la technologie ne font pas le talent.
Le 15/07/2014 08:41, Jacques DASSIÉ a écrit :Brother "P-touch 101
c'est une étiqueteuse., elle fait donc une étiquette.
je ne colle *jamais* d'étiquette sur une carte *enfichable*, ayant par le
passé failli perdre un appareil pour cause d'étiquette baladeuse.
mais mettre un numéro sur la carte au feutre est suffisant pour identifier la
carte, pas pour savoir ce qu'il y a dedans.
ajoutons quand même que j'ai eu pas mal de soucis avec les "mémoires flash",
tout comme avec les disques durs. Mais c'est plus facile à mon gout de gérer
une dizaine de disques durs d'un To ou plus que des centaines de cartes SD -
qui, en plus, comme l'a dit un autre, sont faciles à perdre (ou à égarer)
Ceci dit, on va peut-être passer dans pas longtemps à la clé usb haute
capacité.
la carte sd a le défaut, aussi, d'exister en trois variantes (>4Go, ->32Go,
64Go) incompatibles. Les 64Go, en particulier, ne sont pas facilement
lisibles
il manque aux cartes sd la possibilité de mettre un porte-clé pour les rendre
plus visibles (comme je l'ai fait pour mes petites clés usb)
jdd
Le 15/07/2014 08:41, Jacques DASSIÉ a écrit :
Brother "P-touch 101
c'est une étiqueteuse., elle fait donc une étiquette.
je ne colle *jamais* d'étiquette sur une carte *enfichable*, ayant par le
passé failli perdre un appareil pour cause d'étiquette baladeuse.
mais mettre un numéro sur la carte au feutre est suffisant pour identifier la
carte, pas pour savoir ce qu'il y a dedans.
ajoutons quand même que j'ai eu pas mal de soucis avec les "mémoires flash",
tout comme avec les disques durs. Mais c'est plus facile à mon gout de gérer
une dizaine de disques durs d'un To ou plus que des centaines de cartes SD -
qui, en plus, comme l'a dit un autre, sont faciles à perdre (ou à égarer)
Ceci dit, on va peut-être passer dans pas longtemps à la clé usb haute
capacité.
la carte sd a le défaut, aussi, d'exister en trois variantes (>4Go, ->32Go,
64Go) incompatibles. Les 64Go, en particulier, ne sont pas facilement
lisibles
il manque aux cartes sd la possibilité de mettre un porte-clé pour les rendre
plus visibles (comme je l'ai fait pour mes petites clés usb)
jdd
Le 15/07/2014 08:41, Jacques DASSIÉ a écrit :Brother "P-touch 101
c'est une étiqueteuse., elle fait donc une étiquette.
je ne colle *jamais* d'étiquette sur une carte *enfichable*, ayant par le
passé failli perdre un appareil pour cause d'étiquette baladeuse.
mais mettre un numéro sur la carte au feutre est suffisant pour identifier la
carte, pas pour savoir ce qu'il y a dedans.
ajoutons quand même que j'ai eu pas mal de soucis avec les "mémoires flash",
tout comme avec les disques durs. Mais c'est plus facile à mon gout de gérer
une dizaine de disques durs d'un To ou plus que des centaines de cartes SD -
qui, en plus, comme l'a dit un autre, sont faciles à perdre (ou à égarer)
Ceci dit, on va peut-être passer dans pas longtemps à la clé usb haute
capacité.
la carte sd a le défaut, aussi, d'exister en trois variantes (>4Go, ->32Go,
64Go) incompatibles. Les 64Go, en particulier, ne sont pas facilement
lisibles
il manque aux cartes sd la possibilité de mettre un porte-clé pour les rendre
plus visibles (comme je l'ai fait pour mes petites clés usb)
jdd
GhostRaider wrote:Le 14/07/2014 19:50, Dominique (de Corse) a écrit :GhostRaider wrote:Le 14/07/2014 16:59, jdanield a écrit :c'est juste un exemple, je la trouve très bien comme ça, mais supposons
que je veuille l'avoir un peu moins rouge, avoir la couleur de la peau
des personnages un peu moins rouge, un peu plus chair, comment faire?
Deux clics dans Picasa :
http://cjoint.com/14ju/DGotBO5NkGS_ow5a3296-24845-001.jpg
Oui, c'est mieux.
Mais ce n'est pas entièrement satisfaisant.
Comme quoi retoucher, c'est la galère.
Deux clics, c'est trop fatigant ?
Non, ce n'est pas que c'est fatigant, c'est que c'est frustrant!
On n'obtient jamais qu'un succédané de ce qu'on a en tête.
Déjà que la photo n'est qu'une copie d'une certaine réalité, retoucher
cette copie pour rendre plus conforme à une idée, c'est présomptueux.
Je préfère jeter, tiens :-)
GhostRaider <ghost-raider@compuserve.com> wrote:
Le 14/07/2014 19:50, Dominique (de Corse) a écrit :
GhostRaider <ghost-raider@compuserve.com> wrote:
Le 14/07/2014 16:59, jdanield a écrit :
c'est juste un exemple, je la trouve très bien comme ça, mais supposons
que je veuille l'avoir un peu moins rouge, avoir la couleur de la peau
des personnages un peu moins rouge, un peu plus chair, comment faire?
Deux clics dans Picasa :
http://cjoint.com/14ju/DGotBO5NkGS_ow5a3296-24845-001.jpg
Oui, c'est mieux.
Mais ce n'est pas entièrement satisfaisant.
Comme quoi retoucher, c'est la galère.
Deux clics, c'est trop fatigant ?
Non, ce n'est pas que c'est fatigant, c'est que c'est frustrant!
On n'obtient jamais qu'un succédané de ce qu'on a en tête.
Déjà que la photo n'est qu'une copie d'une certaine réalité, retoucher
cette copie pour rendre plus conforme à une idée, c'est présomptueux.
Je préfère jeter, tiens :-)
GhostRaider wrote:Le 14/07/2014 19:50, Dominique (de Corse) a écrit :GhostRaider wrote:Le 14/07/2014 16:59, jdanield a écrit :c'est juste un exemple, je la trouve très bien comme ça, mais supposons
que je veuille l'avoir un peu moins rouge, avoir la couleur de la peau
des personnages un peu moins rouge, un peu plus chair, comment faire?
Deux clics dans Picasa :
http://cjoint.com/14ju/DGotBO5NkGS_ow5a3296-24845-001.jpg
Oui, c'est mieux.
Mais ce n'est pas entièrement satisfaisant.
Comme quoi retoucher, c'est la galère.
Deux clics, c'est trop fatigant ?
Non, ce n'est pas que c'est fatigant, c'est que c'est frustrant!
On n'obtient jamais qu'un succédané de ce qu'on a en tête.
Déjà que la photo n'est qu'une copie d'une certaine réalité, retoucher
cette copie pour rendre plus conforme à une idée, c'est présomptueux.
Je préfère jeter, tiens :-)
Le 14/07/2014 20:09, Claudio Bonavolta a écrit :Vu le prix du stockage de masse, il n'y a même pas de questions à se
poser,
c'est raw + jpeg systématiquement.
Même si tu n'utilises pas le raw maintenant, un jour il te servira ...
il y a extrêmement peu de chance que je retraite jamais une ancienne
photo, j'ai bien assez avec les nouvelles
Le 14/07/2014 20:09, Claudio Bonavolta a écrit :
Vu le prix du stockage de masse, il n'y a même pas de questions à se
poser,
c'est raw + jpeg systématiquement.
Même si tu n'utilises pas le raw maintenant, un jour il te servira ...
il y a extrêmement peu de chance que je retraite jamais une ancienne
photo, j'ai bien assez avec les nouvelles
Le 14/07/2014 20:09, Claudio Bonavolta a écrit :Vu le prix du stockage de masse, il n'y a même pas de questions à se
poser,
c'est raw + jpeg systématiquement.
Même si tu n'utilises pas le raw maintenant, un jour il te servira ...
il y a extrêmement peu de chance que je retraite jamais une ancienne
photo, j'ai bien assez avec les nouvelles
Des cartes SD, j'en ai 2 de 64 Go, quand je me déplace, juste au cas où je
n'aurais pas de wifi ni une bonne connexion pour uploader dans le cloud. A
15 Mo l'image en moyenne, ça permet de stocker suffisamment. Le vrai souci,
c'est de ne pas les perdre remplies ! Et de faire gaffe aux conditions
climatiques, vu que ça déteste humidité et chaleur ...
oui, je dis dans un autre post que les cartes n'avaient pas cette capacité,
Par rapport au prix du numérique d'aujourd'hui, il y avait pas mal de monde
qui rabiotait ! De nos jours, si tu hésites tu shootes et tu fais des
variantes, à l'époque tu réfléchissais plus.
je ne suis pas sûr que l'économie était un bon plan
normalement celui qui
s'intéressait à la photo faisait du N&B lui même, c'est une frange d'amateurs
que nous ne connaissions pas, à part lui vendre des films
le fait de réussir vraimant une photo en ne shootant qu'une vue, ma foi, on
sait que c'est pas garanti, personnellement, je n'ai jamais réussi à
transposer ma vision 3D humaine d'une scène en tirage photo 2D 30 x 40
et encore moins en N&B, alors, travailler un sujet ne veut pas dire
obligatoirement shooter au petit bonheur la chance.
Comme quoi la technique et la technologie ne font pas le talent.
le talent...
ceux desquels on dit qu'ils en ont, photographes, peintres, sculpteurs,
dessinateurs, illustrateurs, chanteurs te diront toujours qu'ils ont surtout
énormément travaillé, et que dans ce qu'on voit il y a 90 % de travail et le
reste, si on veut dire que c'est du talent, et bien disons le
Des cartes SD, j'en ai 2 de 64 Go, quand je me déplace, juste au cas où je
n'aurais pas de wifi ni une bonne connexion pour uploader dans le cloud. A
15 Mo l'image en moyenne, ça permet de stocker suffisamment. Le vrai souci,
c'est de ne pas les perdre remplies ! Et de faire gaffe aux conditions
climatiques, vu que ça déteste humidité et chaleur ...
oui, je dis dans un autre post que les cartes n'avaient pas cette capacité,
Par rapport au prix du numérique d'aujourd'hui, il y avait pas mal de monde
qui rabiotait ! De nos jours, si tu hésites tu shootes et tu fais des
variantes, à l'époque tu réfléchissais plus.
je ne suis pas sûr que l'économie était un bon plan
normalement celui qui
s'intéressait à la photo faisait du N&B lui même, c'est une frange d'amateurs
que nous ne connaissions pas, à part lui vendre des films
le fait de réussir vraimant une photo en ne shootant qu'une vue, ma foi, on
sait que c'est pas garanti, personnellement, je n'ai jamais réussi à
transposer ma vision 3D humaine d'une scène en tirage photo 2D 30 x 40
et encore moins en N&B, alors, travailler un sujet ne veut pas dire
obligatoirement shooter au petit bonheur la chance.
Comme quoi la technique et la technologie ne font pas le talent.
le talent...
ceux desquels on dit qu'ils en ont, photographes, peintres, sculpteurs,
dessinateurs, illustrateurs, chanteurs te diront toujours qu'ils ont surtout
énormément travaillé, et que dans ce qu'on voit il y a 90 % de travail et le
reste, si on veut dire que c'est du talent, et bien disons le
Des cartes SD, j'en ai 2 de 64 Go, quand je me déplace, juste au cas où je
n'aurais pas de wifi ni une bonne connexion pour uploader dans le cloud. A
15 Mo l'image en moyenne, ça permet de stocker suffisamment. Le vrai souci,
c'est de ne pas les perdre remplies ! Et de faire gaffe aux conditions
climatiques, vu que ça déteste humidité et chaleur ...
oui, je dis dans un autre post que les cartes n'avaient pas cette capacité,
Par rapport au prix du numérique d'aujourd'hui, il y avait pas mal de monde
qui rabiotait ! De nos jours, si tu hésites tu shootes et tu fais des
variantes, à l'époque tu réfléchissais plus.
je ne suis pas sûr que l'économie était un bon plan
normalement celui qui
s'intéressait à la photo faisait du N&B lui même, c'est une frange d'amateurs
que nous ne connaissions pas, à part lui vendre des films
le fait de réussir vraimant une photo en ne shootant qu'une vue, ma foi, on
sait que c'est pas garanti, personnellement, je n'ai jamais réussi à
transposer ma vision 3D humaine d'une scène en tirage photo 2D 30 x 40
et encore moins en N&B, alors, travailler un sujet ne veut pas dire
obligatoirement shooter au petit bonheur la chance.
Comme quoi la technique et la technologie ne font pas le talent.
le talent...
ceux desquels on dit qu'ils en ont, photographes, peintres, sculpteurs,
dessinateurs, illustrateurs, chanteurs te diront toujours qu'ils ont surtout
énormément travaillé, et que dans ce qu'on voit il y a 90 % de travail et le
reste, si on veut dire que c'est du talent, et bien disons le
Alors mélons l'ancien et le nouveau :
http://cjoint.com/data3/3Gpj5tiIJLF.htm
Alors mélons l'ancien et le nouveau :
http://cjoint.com/data3/3Gpj5tiIJLF.htm
Alors mélons l'ancien et le nouveau :
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