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Gestion de patrimoine

51 réponses
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Olivier Mondrigant
Bonjour,

Ma mère est maintenant une presque nonagénaire fatiguée alors qu'elle a
toujours été une "femme de caractère".
Elle a un patrimoine immobilier (essentiellement) à gérer, assez
important, cela lui prend du temps et lui cause hélas surtout de très
nombreux soucis, voire des crises d'angoisse qui l'empêchent de dormir
et lui fatiguent le c½ur.
De plus, elle commence à avoir de très sérieux problèmes de mémoire dont
elle a parfaitement conscience, ne sort plus de chez elle (elle est
veuve), n'utilise plus sa voiture, se déplace avec un déambulateur et ne
peut pas signer ni écrire tous les jours pour cause d'arthrose des
mains. Bien entendu, compte-tenu de son âge avancé, elle ne comprend
rien à internet et a déjà du mal à se servir de son téléphone fixe ...

Comme je suis son fils aîné (j'ai un frère cadet, toujours en
déplacement à l'étranger) et que je viens de prendre ma retraite, elle
m'a demandé si j'accepterais de gérer la totalité de ses biens à sa
place et "définitivement" (je la cite).
Elle ne veut plus entendre parler de rien, ni des biens, ni de ses
comptes bancaires, assurances, impôts, etc. "elle en a marre de tout ça"
(je la cite encore). Elle a parfaitement conscience que tout le monde
profite de son âge et de ses faiblesses de santé (par exemple, comme
elle ne se déplace pas, elle ne peut rien vérifier de ce qu'on lui
raconte), ce qui lui mine encore plus le moral, la met en colère et
participe à son déclin physique, elle a même été hospitalisée pour des
problèmes cardiaques assez sérieux le mois dernier et les angoisses sont
selon elle générées essentiellement par les ennuis permanents de cette
gestion patrimoniale.
Dans la mesure où elle envisage d'aller en maison de retraite (elle
refuse de venir chez moi ou d'aller chez mon frère ...), elle ne veut
pas s'occuper de toute la gestion depuis là-bas, raison supplémentaire
pour laquelle elle veut que je m'en charge.

Toutefois, hormis ses soucis de mémoire, elle est en parfaite santé
mentale ! Il n'y a absolument AUCUNE raison qu'elle soit placée en
curatelle ou sous tutelle.

Dans la mesure où elle VEUT me donner la gestion complète, que prévoit
la loi comme solution simple, pratique, rapide ?
Y a-t-il une sorte de "procuration générale" ? Ou bien en faut-il une
pour chaque domaine : immobilier, banques, assurances, fisc, épargnes,
placements, ... ? Une sorte de statut de "Fondé de pouvoir" existe-t-il
? Autre chose ?
Faut-il passer devant un notaire ou pas ? Devant un juge ?

Merci d'avance de vos réponses.
Et bon 1er mai avec un brin pour vous, mesdames !

10 réponses

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Christian Navis
Colonial2015 a utilisé son clavier pour écrire :

La procuration générale notariée donne toutes les possibilités à la personne
qui s'en charge. Tutelle et curatelle sont des systèmes administrativement
lourds et couteux quand on fait appel à des tiers qui prélèvent, dans la
légalité, une part ce qui passe entre leurs mains...



Lorsque le tuteur est un enfant, petit-enfant ou neveu, son travail est
généralement bénévole.
Quant à la lourdeur...
La sauvegarde initiale, 2 ou 3 semaines en cas d'urgence, et placement
sous tutelle dans les 6 mois. En attendant, on fait "comme si".
La compta = tableaux niveau CM 1, une fois l'an.
L'agrément du juge n'est sollicité que pour les actes de disposition :
ventes d'immeubles ou baux commerciaux.
Et la tutelle présente des avantages importants en cas de contentieux,
sous réserve que vous ayez avisé dans les formes les administrations
et les fournisseurs (copie du jugement + LRAR explicitant votre rôle)

Car certains problèmes récurrents peuvent apparaître au début, surtout
si le majeur protégé dispose encore d'une certaine autonomie, signe
des chèques ou remplit des déclarations.
Il ne devrait pas le faire, mais il n'y a pas une césure stricte avant
et après l'ordonnance.

D'autant que certains commerçants indélicats ne tiennent pas compte
de la notification à eux faite, et continuent à vendre ou à livrer
des marchandises.
Je pense à ces margoulins de villages, au courant de la situation,
qui vendent à une personne seule et désorientée de quoi nourrir toute
une famille, et arguent qu'ils n'ont pas le droit de refuser de vendre
!

Je pense aussi à ces mercantis qui passent chez des vieillards isolés
ou à mobilité réduite dans nos campagnes pour leur remplir d'autorité
le congélo... Retirant ce qu'ils jugent "périmé" pour le remplacer.

Les uns et les autres comptant sur l'honnêteté des proches pour
casquer, la peur du qu'en fira-t-on dans un village, ou parfois
carrément la tentative d'intimidation. Bestiale. S'ils croient avoir
en face d'eux une personne craintive, ou trop bien éduquée pour leur
répondre comme un voyou.
Le seul langage qu'ils comprennent...

Le jugement de tutelle vous permet de refuser de payer en toute
légalité la marchandise que vous n'avez pas vous même commandée ou
approuvée, de porter plainte pour abus de faiblesse si un fournisseur
grande gueule la ramène de trop, et d'exiger le remboursement
des paiements par la banque si elle a remis des chèques au majeur
protégé et accepté ses débits alors qu'elle était prévenue.
La différence avec la procuration est que celle-ci est un acte privé
qui ne produit qu'un effet relatif à l'égard des tiers, tandis qu'un
jugement est d'ordre public et s'impose à tous.

Pour ce qui est des administrations, nationales ou locales, il arrive
aussi que la personne sous tutelle agisse comme si de rien n'était,
et que des fonctionnaires distraits ou surchargés de travail
(si, si, c'est rare mais ça existe !) traitent les dossiers comme
s'il s'agissait de personnes "ordinaires".
En cas d'erreurs, retards ou omissions, s'ils appliquent des pénalités,
un recours gracieux, ou contentieux au pire, apportera une solution
satisfaisante.

--
Internet a réalisé le rêve socialiste en égalisant tout par le bas.
La parole d'un crétin y vaut celle d'un adadémicien ou d'un Nobel.
http://christian.navis.over-blog.com/



---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com
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Colonial2015
Il se trouve que Christian Navis a formulé :
Colonial2015 a utilisé son clavier pour écrire :

La procuration générale notariée donne toutes les possibilités à la
personne qui s'en charge. Tutelle et curatelle sont des systèmes
administrativement lourds et couteux quand on fait appel à des tiers qui
prélèvent, dans la légalité, une part ce qui passe entre leurs mains...



Lorsque le tuteur est un enfant, petit-enfant ou neveu, son travail est
généralement bénévole.
Quant à la lourdeur...
La sauvegarde initiale, 2 ou 3 semaines en cas d'urgence, et placement
sous tutelle dans les 6 mois. En attendant, on fait "comme si".
La compta = tableaux niveau CM 1, une fois l'an.
L'agrément du juge n'est sollicité que pour les actes de disposition :
ventes d'immeubles ou baux commerciaux.
Et la tutelle présente des avantages importants en cas de contentieux,
sous réserve que vous ayez avisé dans les formes les administrations
et les fournisseurs (copie du jugement + LRAR explicitant votre rôle)

Car certains problèmes récurrents peuvent apparaître au début, surtout
si le majeur protégé dispose encore d'une certaine autonomie, signe
des chèques ou remplit des déclarations.
Il ne devrait pas le faire, mais il n'y a pas une césure stricte avant
et après l'ordonnance.

D'autant que certains commerçants indélicats ne tiennent pas compte
de la notification à eux faite, et continuent à vendre ou à livrer
des marchandises.
Je pense à ces margoulins de villages, au courant de la situation,
qui vendent à une personne seule et désorientée de quoi nourrir toute
une famille, et arguent qu'ils n'ont pas le droit de refuser de vendre !

Je pense aussi à ces mercantis qui passent chez des vieillards isolés
ou à mobilité réduite dans nos campagnes pour leur remplir d'autorité
le congélo... Retirant ce qu'ils jugent "périmé" pour le remplacer.

Les uns et les autres comptant sur l'honnêteté des proches pour
casquer, la peur du qu'en fira-t-on dans un village, ou parfois
carrément la tentative d'intimidation. Bestiale. S'ils croient avoir
en face d'eux une personne craintive, ou trop bien éduquée pour leur
répondre comme un voyou.
Le seul langage qu'ils comprennent...

Le jugement de tutelle vous permet de refuser de payer en toute
légalité la marchandise que vous n'avez pas vous même commandée ou
approuvée, de porter plainte pour abus de faiblesse si un fournisseur
grande gueule la ramène de trop, et d'exiger le remboursement
des paiements par la banque si elle a remis des chèques au majeur
protégé et accepté ses débits alors qu'elle était prévenue.
La différence avec la procuration est que celle-ci est un acte privé
qui ne produit qu'un effet relatif à l'égard des tiers, tandis qu'un
jugement est d'ordre public et s'impose à tous.

Pour ce qui est des administrations, nationales ou locales, il arrive
aussi que la personne sous tutelle agisse comme si de rien n'était,
et que des fonctionnaires distraits ou surchargés de travail
(si, si, c'est rare mais ça existe !) traitent les dossiers comme
s'il s'agissait de personnes "ordinaires".
En cas d'erreurs, retards ou omissions, s'ils appliquent des pénalités,
un recours gracieux, ou contentieux au pire, apportera une solution
satisfaisante.



Je n'ai rien, à priori, contre la tutelle. Elle peut fournir un cadre
légal quand il est nécessaire. Mais, encore une fois, j'avais pris
conseil auprès d'une association avisée de familles de malades
alzheimer, confrontés à ce genre de problèmes pendant de longues
années. Je n'ai jamais regretté d'avoir suivi leur conseil.

--
"Il n'y a pas de vérités moyennes". (Georges Bernanos)
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Colonial2015
Christian Navis avait écrit le 01/05/2015 :
Colonial2015 a utilisé son clavier pour écrire :

La procuration générale notariée donne toutes les possibilités à la
personne qui s'en charge. Tutelle et curatelle sont des systèmes
administrativement lourds et couteux quand on fait appel à des tiers qui
prélèvent, dans la légalité, une part ce qui passe entre leurs mains...



Lorsque le tuteur est un enfant, petit-enfant ou neveu, son travail est
généralement bénévole.



Dans "tiers", j'exclus bien entendu les membres de la famille désignés
à leur demande comme tuteurs... Je pense aux mandataires professionnels
qui ne sont pas toujours désinteressés et profitent assez largement de
la situation.

Quant à la lourdeur...
La sauvegarde initiale, 2 ou 3 semaines en cas d'urgence, et placement
sous tutelle dans les 6 mois. En attendant, on fait "comme si".
La compta = tableaux niveau CM 1, une fois l'an.
L'agrément du juge n'est sollicité que pour les actes de disposition :
ventes d'immeubles ou baux commerciaux.
Et la tutelle présente des avantages importants en cas de contentieux,
sous réserve que vous ayez avisé dans les formes les administrations
et les fournisseurs (copie du jugement + LRAR explicitant votre rôle)

Car certains problèmes récurrents peuvent apparaître au début, surtout
si le majeur protégé dispose encore d'une certaine autonomie, signe
des chèques ou remplit des déclarations.
Il ne devrait pas le faire, mais il n'y a pas une césure stricte avant
et après l'ordonnance.

D'autant que certains commerçants indélicats ne tiennent pas compte
de la notification à eux faite, et continuent à vendre ou à livrer
des marchandises.
Je pense à ces margoulins de villages, au courant de la situation,
qui vendent à une personne seule et désorientée de quoi nourrir toute
une famille, et arguent qu'ils n'ont pas le droit de refuser de vendre !

Je pense aussi à ces mercantis qui passent chez des vieillards isolés
ou à mobilité réduite dans nos campagnes pour leur remplir d'autorité
le congélo... Retirant ce qu'ils jugent "périmé" pour le remplacer.

Les uns et les autres comptant sur l'honnêteté des proches pour
casquer, la peur du qu'en fira-t-on dans un village, ou parfois
carrément la tentative d'intimidation. Bestiale. S'ils croient avoir
en face d'eux une personne craintive, ou trop bien éduquée pour leur
répondre comme un voyou.
Le seul langage qu'ils comprennent...

Le jugement de tutelle vous permet de refuser de payer en toute
légalité la marchandise que vous n'avez pas vous même commandée ou
approuvée, de porter plainte pour abus de faiblesse si un fournisseur
grande gueule la ramène de trop, et d'exiger le remboursement
des paiements par la banque si elle a remis des chèques au majeur
protégé et accepté ses débits alors qu'elle était prévenue.
La différence avec la procuration est que celle-ci est un acte privé
qui ne produit qu'un effet relatif à l'égard des tiers, tandis qu'un
jugement est d'ordre public et s'impose à tous.

Pour ce qui est des administrations, nationales ou locales, il arrive
aussi que la personne sous tutelle agisse comme si de rien n'était,
et que des fonctionnaires distraits ou surchargés de travail
(si, si, c'est rare mais ça existe !) traitent les dossiers comme
s'il s'agissait de personnes "ordinaires".
En cas d'erreurs, retards ou omissions, s'ils appliquent des pénalités,
un recours gracieux, ou contentieux au pire, apportera une solution
satisfaisante.



--
"Quand les peuples cessent d'estimer, ils cessent d'obéir" (Antoine de
Rivarol)
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JCL
Il se trouve que Christian Navis a formulé :

Lorsque le tuteur est un enfant, petit-enfant ou neveu, son travail est
généralement bénévole.
Quant à la lourdeur...
La sauvegarde initiale, 2 ou 3 semaines en cas d'urgence, et placement
sous tutelle dans les 6 mois. En attendant, on fait "comme si".
La compta = tableaux niveau CM 1, une fois l'an.



Le posteur initial d'it que sa mère est parfaitement saine d'esprit.
Vous débattez sur le fait de placer sous tutelle ou curatelle une
personne parfaitement saine d'esprit? Vous me surprenez...

--
http://jcl.on.line.monsite-orange.fr/index.html
La photographie numérique pour débutants et futurs débutants
Avatar
.
Le 01/05/2015 12:51, Christian Navis a écrit :
Olivier Mondrigant a écrit :


Sinon, si elle dispose d'un patrimoine important, il y a la possibilité
de créer avec votre mère et votre frère, une SCPG (société civile
particulière de gestion) mais c'est plus lourd à gérer, et surtout même
si les formes sont libres sous réserve de conformité aux art 1845 & suiv
du code civil, mieux vaut demander à un avocat spécialisé de rédiger
les statuts après lui avoir détaillé vos desiderata.

Dans cette hypothèse, il serait judicieux que vous en soyez co-gérant
avec votre frère,




.../...

+1
toujours associer la fratrie à 100%

N'a pas été proposé dans ce fil la liquidation en partie ou totale des
biens immobiliers existants
en redistribuant aux vivants dans les limites fiscales non pénalisantes
et en conservant ce qui serait nécessaire à financer 15 années de
pension en maison de retraite + les extras éventuels.

Décéder fauché et sans dettes
sans em...ses proches c'est avoir de la classe

V
Avatar
dmkgbt
JCL wrote:

Il se trouve que Christian Navis a formulé :

> Lorsque le tuteur est un enfant, petit-enfant ou neveu, son travail est
> généralement bénévole.
> Quant à la lourdeur...
> La sauvegarde initiale, 2 ou 3 semaines en cas d'urgence, et placement
> sous tutelle dans les 6 mois. En attendant, on fait "comme si".
> La compta = tableaux niveau CM 1, une fois l'an.

Le posteur initial d'it que sa mère est parfaitement saine d'esprit.
Vous débattez sur le fait de placer sous tutelle ou curatelle une
personne parfaitement saine d'esprit? Vous me surprenez...



Christian Navis ne répond bien qu'aux questions qui n'ont pas été posées
:-)

--
«Il vaut mieux se faire détester pour ce que l'on est
que de se faire aimer pour ce que l'on est pas»
Andre Gide
Avatar
Colonel Kilgore
Le 01/05/2015, Colonial2015 a supposé :
Colonial2015 vient de nous annoncer :

La meilleure solution (et quand on a des relations normales, c'est à dire
bienveillantes mais attentives, avec ses frères et soeurs), c'est la
procuration générale notariée. A une certaine époque, quand ma mère a
commencé à manifester ce genre de difficulté, je me suis renseigné auprès
d'une association de familles de malades alzheimer. Tous m'ont dit que la
tutelle et la curatelle étaient la pire des solutions. Ils m'ont conseillé
de faire quand il en était encore temps (avant que la maladie ne s'aggrave)
une procuration notariée. J'avais accès à toutes ses décisions, elle
faisait ce qu'elle voulait, vivait dans son appartement et je veillais au
grain depuis l'Afrique par Internet (banque, edf, téléphone, agent
immobilier etc...). Ma soeur vivant aux USA n'y a rien trouvé à redire, ça
l'arrangeait plutot. Je la mettais au courant de temps en temps...



J'ajoute que j'ai toujours conservé les pièces justifiant des décisions
prises ou des frais engagés. Certains frais qui ne m'avaient pas été
remboursés (maison de retraite sur onze ans!) l'ont été dans le cadre
ultérieur de la succession. Là encore, j'avais conservé le double des
factures réglées par mes soins. Le tout a été réglé par le notaire, avec
l'accord des deux parties au moment de la liquidation de la succession et de
la vente de l'appartement par l'intermédiaire du notaire.



J'ai vécu ça aussi dans ma famille.

Ca pose tout de même de sérieuses difficultés, dès qu'il faut aller au
delà de la gestion courante : Par exemple, vendre un bien s'avère en
pratique impossible, le Notaire refusera d'étendre la procuration à ce
qui s'appelle un acte de disposition.

En fait, et ça n'est pas la question posée, il faut absolument éviter
de se retrouver avec un gros patrimoine immobilier en direct quand on
est très agé. Tout en assurance vie, avant 70 ans, sauf la résidence
personnelle, est un conseil à suivre. Et donnations de nue propriété
sur tout ce qui ne peut pas être en assurance vie.
Avatar
Colonel Kilgore
JCL avait énoncé :
Il se trouve que Christian Navis a formulé :

Lorsque le tuteur est un enfant, petit-enfant ou neveu, son travail est
généralement bénévole.
Quant à la lourdeur...
La sauvegarde initiale, 2 ou 3 semaines en cas d'urgence, et placement
sous tutelle dans les 6 mois. En attendant, on fait "comme si".
La compta = tableaux niveau CM 1, une fois l'an.



Le posteur initial d'it que sa mère est parfaitement saine d'esprit. Vous
débattez sur le fait de placer sous tutelle ou curatelle une personne
parfaitement saine d'esprit? Vous me surprenez...



Le posteur dit néanmons qu'elle a de très sérieux problèmes de mémoire.

Sans en déduire qu'elle débute une maladie d'Alzheimer, ceci est
suffisant pour la rendre vulnérable, et imaginer une aggravation.
Avatar
Colonel Kilgore
. a émis l'idée suivante :


N'a pas été proposé dans ce fil la liquidation en partie ou totale des biens
immobiliers existants
en redistribuant aux vivants dans les limites fiscales non pénalisantes
et en conservant ce qui serait nécessaire à financer 15 années de pension en
maison de retraite + les extras éventuels.

Décéder fauché et sans dettes
sans em...ses proches c'est avoir de la classe



A plus ou moins 90 ans, c'est trop tard pour optimiser le problème
fiscal.

Sinon, je souscris à 100%
Avatar
Christian Navis
JCL a pensé très fort :

Le posteur initial d'it que sa mère est parfaitement saine d'esprit. Vous
débattez sur le fait de placer sous tutelle ou curatelle une personne
parfaitement saine d'esprit? Vous me surprenez...



Lisez les art 425 et suiv du code civil.
La protection des majeurs peut s'appliquer à des personnes qui ont
besoin d'être représentées, et dont soit les facultés mentales soit
les facultés corporelles sont atteintes.
Or selon son fils, je cite : "elle ne sort plus de chez elle, souffre
de crises d'angoisse, se déplace avec un déambulateur et ne peut pas
signer ni écrire pour cause d'arthrose des mains."
Bien entendu les mesures dont j'évoquais le progressivité se prennent
sous réserve d'avis médicaux et d'entretien avec le juge qui se forge
son opinion.

--
Internet a réalisé le rêve socialiste en égalisant tout par le bas.
La parole d'un crétin y vaut celle d'un adadémicien ou d'un Nobel.
http://christian.navis.over-blog.com/



---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel antivirus Avast.
http://www.avast.com
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