Hadopi censuré par le conseil constitutionnel

Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:

JmG <GEKO4@robaseWANADOO.FR> wrote:

> Par contre, je sais ce que coûtent le pressage de CD, je sais ce que
> coûte l'imprimerie quadri, la PAO, la photo, les boitiers.

Soit, mais ce n'est que la moitié du problème : l'autre motié est de
savoir ce que coûte la création/gestion/maintenance d'un serveur de type
iTS. Tu le sais ou pas ? Car seul ce chiffre comparé à l'autre permet
d'obtenir la proportion de 1 à 10 à laquelle tu t'accroches.

Tous les coûts de fabrication que j'indiquais, exhaustivement et
uniquement ceux-ci, sont donc, selon ce que tu sembles sous-entendre
ici, équivalents au coût de création/hébergement du serveur?

Tu confirmes bien tes dires là?

Moi je propose une autre logique d'évaluation : le prix de la plupart
des produits, hard ou soft, vendus par Apple est cohérent non seulement
avec leurs caractéristiques, mais également avec le marché (à
caractéristiques équivalentes).

Voilà donc le problème qui nous différencie.
Tu pars du principe qu'une marge bénéficiaire de 20 à 30%, sur des
ventes mondiales, est "cohérente".

Je regrette de t'indiquer que moi, je ne le trouve pas.

Le surcoût modéré qu'on peut observer

Hahahahahaa.... merci pour cette bonne pinte de bon rire matinal.

parfois peut s'expliquer par la recherche et le développement *dont on
peut observer le résultat* dans des innovations, renouvelée
régulièrement et inexistantes ailleurs. Ces innovations, elles-mêmes,
ont un prix assez arbitraire qui est probablement calculé sur la demande
potentielle, c'est leur droit. Force est de constater que ça fonctionne.

Ca fonctionne?
Ils ont pris 3% de ventes mondiales en 10 ans.
Ils étaient à 7%, puis à 4 et sont maintenant de nouveau aux alentours
de 7% et tu appelles ça "fonctionner"?

Ou bien ne parles-tu que le l'ipod et de l'ITS peut-être?

Exemple : le MacBook Air ne correspond absolument pas à mes besoins mais
au moment où il sort, c'est un exploit technologique sans équivalent. À
ce prix et avec ces caractéristiques je n'étais pas sûr qu'il y ait un
marché mais force est de constater, avec le recul, que si, et que
c'était bien vu, comme le reste.

N'importe quoi.
L'AIR n'a pas trouvé son marché.
Je te jure, change de chaine pour prendre tes news, TF1 n'est plus ce
qu'elle était.

ALORS si Apple estime que compte tenu de l'état de la demande, de
l'offre concurrente (?), des frais engagés etc. les titres vendus sur
l'iTS doivent l'être à 1 euro, je pars de l'idée que compte tenu de
l'expérience antérieure, rien ne me permet de juger que ce prix ne soit
pas justifié.

Tu es libre de le penser.
D'ailleurs, TF1 et Universal le disent aussi. Ca doit être vrai donc.

Après cela je reste libre de choisir et d'estimer que c'est ou non trop
cher pour mon budget ou pour les besoins que j'en ai, c'est tout à fait
autre chose.

Dont on se fout totalement en effet.

> D'autre part, ne te gène pas pour avancer tes chiffres à toi, donc.

Inversion de la charge de la preuve. Classique mais qui fait flop !

Evidemment. Je n'en attendais pas moins de toi sur ce coup là.
Le classique étant, en effet, dans ton camp.

C'est toi qui affirmes des chiffres. C'est à toi de prouver qu'ils sont
vrais, pas à moi de prouver qu'ils sont faux. Imagine l'inverse : que
j'affirme sans preuves (mais avec véhémence et langage brutal et
péremptoire, comme toi) que tu as un QI d'huitre, disons inférieur à 50

Voilà... typique ça encore.

Le Q.I. et surtout inférieur à 50 évidemment, serait donc un problème.

On part d'un truc débile, qu'on érige en modèle, et tout ce qui en sort
est donc hors-norme.
Et évidemment, on supposera que toi, tu considères le tien à une valeur
au moins "normale", sinon "supérieure", pour juger de celui des autres.

Ramené ici, à cette discussion, on se base donc sur un modèle économie
ancien et moribond et on affirme que son équivalent numérique,
dématérialisé et mondialisé doit être au même niveau de rendement
qu'avant.
Et que c'est bien.

Continue, franchement, c'est très intéressant de te lire.

et que tu sois "obligé" de prouver avec "tes chiffres à toi" que j'ai
faux, tu imagines le bordel que ce serait ! :-) Conviens avec moi qu'il
vaut vraiment mieux ne pas inverser la charge de la preuve ! (je n'ai
pas à affirmer sans preuve que tu as un QI d'huitre et tu n'as donc pas
non plus à faire la preuve du contraire... Si tu affirmes des chiffres
tu les prouves et je n'ai pas à "prouver" qu'ils sont faux)

C'est beau quand tu parles.

> Après tout, tu apportes une contradiction que tu aimerais être prise en
> considération, mais je note que ce que tu sais juste dire, c'est "t'as
> tort, moi j'ai raison".

Non, çà c'est toi. Moi je dis que je ne sais pas et qu'en l'absence de
*preuves* contraires, je n'estime pas a priori les gens malhonnêtes, qui
qu'ils soient.

Ha bon?
Relis juste ce que tu me répondais toi-même, peut-être?

Attends, je vais encore une fois te le faire simple:

*******************

JmG <GEKO4@robaseWANADOO.FR> wrote:
> 1 Euro le morceau (moyenne), c'est juste se foutre du monde selon moi.

"selon toi" sans aucune référence chiffrée ? Et il faut te croire ? Tu
es le gourou à suivre ? Dont la parole est d'or ? Que signifie cette
ligne *exactement* ?

[SNIP]

Je t'accorde totalement le droit de dire que un euro le morceau, pour
toi, c'est trop (en fonction de tes critères d'évaluation, de tes
besoins, et de ta manière de dépenser ton fric, qui n'appartient qu'à
toi).

Il n'est pas besoin pour autant d'insulter qui que ce soit sans la
moindre preuve. Tu ne déconsidères ainsi que toi et ta parole, et tu
donnes en plus l'impression d'un ego qui ne passe pas les portes...

*******************

Je pense que c'est bien clair maintenant. (?)

[SNIP de tout le reste du salmongondi insipide et inutile issu d'un Q.I
d'au moins 212 n'en doutons pas].

> [...] on peut aussi se
> déterminer, sur le Net, par la qualité des gens qui te filtrent.

Tout à fait et je signe avec toi. Mais en te relisant, ne trouves-tu pas
que cette phrase est un tout petit peu ambiguë et à double sens ? :-) Tu
la maintiens ?

Evidemment. Je suis même très étonné que tu aies réussi à détecter ce
qu'elle pouvait sous-entendre.
Ca doit être grâce à ton super Q.I que je ne connaissais avant que tu
n'en parles.

--
Hyper-PhotoRéalisme:
http://jmgargantiel.zenfolio.com/

Le Fri, 19 Jun 2009 09:33:07 +0400, JmG a écrit :

Tous les coûts de fabrication que j'indiquais, exhaustivement et
uniquement ceux-ci, sont donc, selon ce que tu sembles sous-entendre
ici, équivalents au coût de création/hébergement du serveur?

(il ne manque pas les droits SDRM et autres ?)

Amicalement,
--
Albert.

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1j1ioah.1kymsf2y9dx8gN%Gerald@alussinan.org...

Soit, mais ce n'est que la moitié du problème : l'autre motié est de
savoir ce que coûte la création/gestion/maintenance d'un serveur de type
iTS. Tu le sais ou pas ? Car seul ce chiffre comparé à l'autre permet
d'obtenir la proportion de 1 à 10 à laquelle tu t'accroches.

combien ?
puisque tu affirmes que c'est ce chiifre qui va justifier le rapport 1 a 10.

Moi je propose une autre logique d'évaluation : le prix de la plupart
des produits, hard ou soft, vendus par Apple est cohérent non seulement
avec leurs caractéristiques, mais également avec le marché

coherent avec le marche, le bon arguement de l'offre et de la demande des
marketeux !
L'argument tautologique par exellence : le prix ets fixe par le marche qui est
estime sur .. les prix !

alors je mets sur le marche un truc a 1000 euros car je suis le 1er, j'ai pas de
chaines, j'ai bcp de R&D.
Le second doit le sortir a 1000, ou a peine moins, sinon il casse le marche le
vilain.
Mais les chaines se font, et a 1000 euros, la nouveaute ne fait effet qu'un
temps et que sur quelques geeks.
Alors on baisse a 500. (on se met d'accord sur le marche)
Un 3eme le met sur le marche, il ne doit pas le mettre a moins de 500, sinon il
casse le marche le vilain qui veut pas suivre la bonne logique qu'on lui a
pourtant repetee que c'etait celle la la bonne : la croissance.
Un 4e puis 5, puis 6 .. le prix devient "grand public" il tombe donc a .... 490
!
Les chaines sont partout, les stocks de pieces, les etudes, tout est hyper super
develloppé et diffusé, meme le plus petit entrepot Chinois possede desormais
tout pour le faire faire tres vite (par des enfants si besoin).
Et la , que vient dire Mr Marketeux ?
Il doit etre a 490 chez nous car c'est le prix du marché !!
et Mr Marketeux rappelle : il est important que la politique de prix soit
mondiale, on souffre de concurrence deloyale ..
Le surnom de Mr Marketeux, c'est Mr Partage.

ALORS si Apple estime que compte tenu de l'état de la demande, de
l'offre concurrente (?), des frais engagés etc. les titres vendus sur
l'iTS doivent l'être à 1 euro, je pars de l'idée que compte tenu de
l'expérience antérieure, rien ne me permet de juger que ce prix ne soit
pas justifié.

surtout si il y a moyen de faire a peu pres le meme, avec des fonctions
equivalentes ("a caracteristiques equivalentes" disais tu) mais moins solide,
moins beau, moins fiable et moins cher..
Ce serait quand meme con que le "prix du marche" baisse...

Inversion de la charge de la preuve. Classique mais qui fait flop !
C'est toi qui affirmes des chiffres. C'est à toi de prouver qu'ils sont
vrais, pas à moi de prouver qu'ils sont faux. Imagine l'inverse : que
j'affirme sans preuves (mais avec véhémence et langage brutal et
péremptoire, comme toi) que tu as un QI d'huitre, disons inférieur à 50
et que tu sois "obligé" de prouver avec "tes chiffres à toi" que j'ai
faux, tu imagines le bordel que ce serait ! :-) Conviens avec moi qu'il
vaut vraiment mieux ne pas inverser la charge de la preuve ! (je n'ai
pas à affirmer sans preuve que tu as un QI d'huitre et tu n'as donc pas
non plus à faire la preuve du contraire... Si tu affirmes des chiffres
tu les prouves et je n'ai pas à "prouver" qu'ils sont faux)

prouve le ! (puisque tru l'affirmes)

Non, çà c'est toi. Moi je dis que je ne sais pas et qu'en l'absence de
*preuves* contraires, je n'estime pas a priori les gens malhonnêtes, qui
qu'ils soient.

Tu preferes les estimer a priori honnetes ?
c'est toujours un a priori tu sais...
A c'est vrai, comme disent les Jehova : il y a des milliers de jam-bons.
et les Jehova sont des gens honnetes et droits, pas du tout enclins a
interpretation douteuse et aux motivations sulfureuses.

Donc dire "ils veulent continuer à s'engraisser" n'équivaut pas à
traiter "ils" de malhonnête ? C'est juste une constatation biologique ?
Comme pour les mammifères marins ?

oui. Sans aucun doute, car cela se fait au detriment d'un autre.
comme le lichen ou certaines algues par exemple....

Tu as également dit : "1 Euro le morceau (moyenne), c'est juste se
foutre du monde selon moi" mais se foutre du monde n'est pas non plus en
soi malhonnête ? Alors c'est quoi ? Et tu le dis dans quel but ?

Si. Se moquer du monde n'est pas une valeur a soutenir car elle ne provoque que
rancoeur et aggressivité.
Tu la soutiens ?
en tout cas tu la pratique semble t il, tu ne fais meme plus que cela jusqu'a la
fin de ton message.
Tu es donc un malhonnete.

C'est Apple qui vend les morceaux en ligne à un euro, jusqu'à plus ample
informé. Mais alors qui "se fout du monde" et qui "veut continuer à
s'engraisser" ? Flûte ! Qui est "ils" ? Le mystère s'épaissit et tu nous
tiens en haleine ! On se croirait dans le Da Vinci Code !

A faire le rigolo on en perd le fil...
Relis, ton huitre va finir par s'ouvrir a la lumiere...


--
Cordialement,
Az Sam.

Az Sam <me@home.net> wrote:

combien ?
puisque tu affirmes que c'est ce chiifre qui va justifier le rapport 1 a 10.

Au risque que ça devienne lassant je renouvelle : ce n'est pas moi qui
ai évoqué un quelconque rapport c'est "l'autre". À lui de dire sur
quelle base il le fait.

Je confirme que n'ayant pas de chiffres de cet ordre, je ne sais pas, et
que dans ce doute, je ne porte pas d'appréciation sur ce prix autre que
de savoir s'il me convient ou pas (ça dépend !).

Par contre quand je suis face à quelqu'un qui affirme là dessus une
proportion précise à plusieurs reprises, je m'intéresse à savoir ce
qu'il connaît que je ne connais pas. Quand il s'avère que lui non plus
ne sait pas, il apparaît simplement ridicule, c'est son problème.

> Inversion de la charge de la preuve [...]

prouve le ! (puisque tru l'affirmes)

À partir d'un certain moment il faut bien admettre qu'on n'est plus dans
un quelconque domaine de discussion constructive (tu cherches à prendre
pour acquis une antiphrase - figure de rhétorique (*) - qui me servait à
démontrer l'absurdité de la proposition initiale). Mais on essaie quand
même (avec des liens) :

1/ En logique pure comme en matière de droit, la charge de la preuve
appartient toujours au prétendant ou au demandeur. Exemple :
<http://fr.jurispedia.org/index.php/Charge_de_la_preuve_en_mati%C3%A8re_
civile_(fr)>

2/ Justement concernant l'Hadopi (c'est de cela qu'on cause dans ce fil)
l'inversion de la charge de la preuve, c'est-à-dire la présomption de
culpabilité, constitue le fond du débat.
<http://www.01net.com/editorial/502222/la-loi-antipiratage-definitivemen
t-adoptee/?forumP2222&post#2088&thread#2088>

Note qu'il est un peu paradoxal que tu te retrouves à défendre cette
exception et donc, par rebond, le bien fondé de l'Hadopi. Certes tu es
un peu en terrain miné car ici tout le monde (moi y compris) est plus ou
moins CONTRE l'Hadopi, mais c'est intéressant de trouver enfin quelqu'un
comme toi qui soit POUR ce principe :-)

Toute la question, désormais, est de savoir comment tu vas t'en sortir :
- sans te ridiculiser (encore plus)
- sans m'insulter (encore plus)
- sans chopper un point Godwin
...alors que tu t'est déjà bien engagé dans certaines de ces voies.

Tu n'as plus droit à l'erreur : je ne te donne droit qu'à un essai,
après quoi je prendrai la mesure habituelle qui nous protégera tous les
deux (si tu fais de même) ou me protégera (dans le cas contraire).

L'essai tient compte du fait que j'ai pu quand même me tromper sur tes
intentions. Si tu souhaites vraiment discuter sur l'Hadopi avec moi (et
d'autres ?), sur la base de liens et sources précises comme je le fais
ci-dessus, j'aurai eu raison de te faire confiance. Si tu fais
apparaître une nature profonde un peu laide et agressive, tu
déclencheras peut-être une envie de filtrage qui ne se limitera pas qu'à
moi, mais au moins les choses seront claires !

hth,

(*) <http://mirovinben.com/portail/rhetorique.php>

--
Gérald

Gerald <Gerald@alussinan.org> wrote:

1/ En logique pure comme en matière de droit, la charge de la preuve
appartient toujours au prétendant ou au demandeur. Exemple :
<http://fr.jurispedia.org/index.php/Charge_de_la_preuve_en_mati%C3%A8re_
civile_(fr)>

Tu te prends pour ce que tu n'es pas.
A savoir: mon juge.

C'est vraiment un argument fumeux de chez fumeux que d'affirmer que
celui qui contredit n'a pas à fournir de preuve, il n'a qu'à dire "c'est
faux", pour s'en tirer comme un malpropre.
Tu te crois où ici? A table avec ta femme?

Si encore tu étais un acteur du marché que je vilipende, je comprendrais
que tu viennes te la jouer offusqué et tout, mais là, t'es juste un
pauvre mec un peu léger qui vient essayer de se faire mousser sur un
forum public en se la jouant défenseur de la World Company!

--
Hyper-PhotoRéalisme:
http://jmgargantiel.zenfolio.com/

Le Mon, 22 Jun 2009 09:34:39 +0400, JmG a écrit :

C'est vraiment un argument fumeux de chez fumeux que d'affirmer que
celui qui contredit n'a pas à fournir de preuve, il n'a qu'à dire "c'est
faux", pour s'en tirer comme un malpropre.

L'argument de Gerald n'est pas "celui qui contredit une affirmation n'a
pas à fournir de preuves", mais "celui qui affirme doit prouver ses
dires".

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

À quoi il pourra éventuellement ajouter une réponse à la question (sur
laquelle tu as peut-être aussi un avis, d'ailleurs :-)) :

Clairement, est-ce que c'est CON ou pas de répondre à quelqu'un dont on
sait qu'il ne lira pas cette réponse ? (parce que je le filtre
désormais, comme je le lui avais annoncé).

mmm ?

--
Gérald

Le Mon, 22 Jun 2009 09:33:31 +0200, Gerald a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

À quoi il pourra éventuellement ajouter une réponse à la question (sur
laquelle tu as peut-être aussi un avis, d'ailleurs :-)) :

Un avis, j'en ai un, qui est que je ne peux pas me déterminer sur la
question (des coûts) sans disposer d'éléments, autre le zinc de comptoir
s'entend.

Amicalement,
--
Albert.

Le Mon, 22 Jun 2009 09:33:31 +0200, Gerald a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

À quoi il pourra éventuellement ajouter une réponse à la question (sur
laquelle tu as peut-être aussi un avis, d'ailleurs :-)) :

Un avis, j'en ai un, qui est que je ne peux pas me déterminer sur la
question (des coûts) sans disposer d'éléments, autres que le zinc (de
comptoir) s'entend.

Amicalement,
--
Albert.



Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

L'argument de Gerald n'est pas "celui qui contredit une affirmation n'a
pas à fournir de preuves", mais "celui qui affirme doit prouver ses
dires".

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

J'ai déjà donné des arguments, concernant toute la partie
"imprimerie/gravage".

J'attends toujours le moindre commencement de contre-arguments de *sa*
part.

--
Hyper-PhotoRéalisme:
http://jmgargantiel.zenfolio.com/