Hadopi censuré par le conseil constitutionnel

Le Mon, 22 Jun 2009 13:56:18 +0400, JmG a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

L'argument de Gerald n'est pas "celui qui contredit une affirmation n'a
pas à fournir de preuves", mais "celui qui affirme doit prouver ses
dires".

Sur cet argument-là, quelle est ta réponse ?

J'ai déjà donné des arguments, concernant toute la partie
"imprimerie/gravage".

J'ai vu qu'en effet tu as indiqué savoir ce qu'étaient les coûts de cette
partie, mais je ne t'ai en revanche pas vu donner des coûts eux-mêmes, et
je viens de relire toutes tes interventions dans le fil pour m'assurer de
ne les avoir pas ratés.

Or, si tu n'as pas indiqué ces coûts, alors il ne reste à lire qu'une
argumentation d'autorité, revenant à dire "moi, je sais [bien que n'ayant
pas dit], donc j'ai raison", ce qui peut à juste titre ne pas suffire au
lecteur critique pour étayer une affirmation.

Cette impression est renforcée par la façon dont tu as articulé ta
réponse d'autorité :

Par contre, je sais ce que coûtent le pressage de CD, je sais ce que
coûte l'imprimerie quadri, la PAO, la photo, les boitiers.

Que toi tu n'en saches rien ne t'autorise pas à croire que les autres
ne savent pas ce qu'ils disent.

D'une part.

D'autre part, ne te gène pas pour avancer tes chiffres à toi, donc.

Difficile dans ces conditions de comprendre pourquoi tu réclames des
chiffres à tes contradicteurs tout en soutenant que tu en as à ton appui
mais en refusant de les donner.

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Or, si tu n'as pas indiqué ces coûts, alors il ne reste à lire qu'une
argumentation d'autorité, revenant à dire "moi, je sais [bien que n'ayant
pas dit], donc j'ai raison", ce qui peut à juste titre ne pas suffire au
lecteur critique pour étayer une affirmation.

Deux observations liminaires à ce sujet :

1/ quand bien même les aurait-il donnés qu'il ne s'agissait que de la
moitié du problème, l'autre moitié (frais de gestion de l'iTS permettant
d'obtenir le rapport) étant déclarée inconnue (mais négligeable), ce qui
évidemment ne nous aide guère :-)

2/ le "lecteur critique" aurait plutôt été un lecteur curieux, à
l'origine - je me décrivais ainsi : "je m'intéresse à savoir ce qu'il
connaît que je ne connais pas" - mais pas curieux de n'importe quoi
quand même ! Critique peut donc avoir deux sens !

Difficile dans ces conditions de comprendre pourquoi tu réclames des
chiffres à tes contradicteurs tout en soutenant que tu en as à ton appui
mais en refusant de les donner.

Tu pointes la limite de la crédibilité qu'on acquiert ou pas sur usenet
(au prorata de l'utilité que peuvent représenter les contribs qu'on y
met) et de l'intérêt qu'on peut trouver à lire (ou ne pas lire !)
certains posteurs sur lesquels on a fini par se faire une opinion.

Chacun se plonkant réciproquement pour n'échanger qu'avec ceux qu'on en
juge digne, tout pourrait aller très bien dans le meilleur des mondes si
le bruit représenté par les contribs inutiles ou hors-charte ne venait
entraver la lisibilité du forum pour les nouveaux arrivants voire
l'utilité du forum en tant que source d'information pérenne. À
l'extrême, l'objet même du forum peut être perverti par des démarches
sectaires ou prosélytes.

Il peut en résulter en réaction une sorte de militantisme pédagogique
visant à mettre en évidence la vraie nature de certaines interventions
ou à tenter, malgré l'inertie, de garder un bon niveau d'information. Il
est banal de confirmer que dans tous les cas, chaque lecteur et posteur
reste libre de ses choix et de son comportement. Ce n'est qu'incitatif.

Ceci dit, à ceux pour qui la manière dont je gère ces réactions est
pénible, je confirme que j'accepte non seulement la critique mais aussi
les suggestions pour mieux faire (ou ne pas faire :-))

cordialement,

--
Gérald

Le Mon, 22 Jun 2009 14:30:15 +0200, Gerald a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Or, si tu n'as pas indiqué ces coûts, alors il ne reste à lire qu'une
argumentation d'autorité, revenant à dire "moi, je sais [bien que
n'ayant pas dit], donc j'ai raison", ce qui peut à juste titre ne pas
suffire au lecteur critique pour étayer une affirmation.

Deux observations liminaires à ce sujet :

1/ quand bien même les aurait-il donnés qu'il ne s'agissait que de la
moitié du problème, l'autre moitié (frais de gestion de l'iTS permettant
d'obtenir le rapport) étant déclarée inconnue (mais négligeable), ce qui
évidemment ne nous aide guère :-)

Certes.

2/ le "lecteur critique" aurait plutôt été un lecteur curieux, à
l'origine - je me décrivais ainsi : "je m'intéresse à savoir ce qu'il
connaît que je ne connais pas" - mais pas curieux de n'importe quoi
quand même ! Critique peut donc avoir deux sens !

Certes, bien que dans mon propos, ce n'est pas toi que désigne
l'expression "lecteur critique" mais tout lecteur objectif -- sans
préjuger de son existence effective. :)

Difficile dans ces conditions de comprendre pourquoi tu réclames des
chiffres à tes contradicteurs tout en soutenant que tu en as à ton
appui mais en refusant de les donner.

Tu pointes la limite de la crédibilité qu'on acquiert ou pas sur usenet
(au prorata de l'utilité que peuvent représenter les contribs qu'on y
met) et de l'intérêt qu'on peut trouver à lire (ou ne pas lire !)
certains posteurs sur lesquels on a fini par se faire une opinion.

(pour le reste, j'abonde, tout en faisant remarquer que ça mérite au
moins une balise META, voire deux.)

Pour en revenir à la question du prix de l'offre en ligne vs son coût, ce
qui est dans le thème de ce forum puisque, fondamentalement, il s'agit de
fourniture de services sur internet, et que les FSI "historiques" sont
largement concernés, je suis tout à fait intéressé par des chiffres,
s'ils sont disponibles, sur la fourniture électronique de biens culturels
et, pour comparaison, sur leur fourniture "traditionnelle".

Amicalement,
--
Albert.

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Pour en revenir à la question du prix de l'offre en ligne vs son coût, ce
qui est dans le thème de ce forum puisque, fondamentalement, il s'agit de
fourniture de services sur internet, et que les FSI "historiques" sont
largement concernés, je suis tout à fait intéressé par des chiffres,
s'ils sont disponibles, sur la fourniture électronique de biens culturels
et, pour comparaison, sur leur fourniture "traditionnelle".

Comme tu n'attends de réponse que ton copain Gérald, j'attendrais
—aussi— qu'il veuille bien répondre, de façon argumentée évidemment,
concernant les chiffres qu'il a a sa disposition et qu'il se garde bien
de donner tellement occupé à contredire les autres du haut de sa
prétention à priori sans borne.
Et je ne parle pas de son courage, au moins équivalent, qui consiste à
se cacher derrière un filtre pour mieux botter en touche via les
réponses des autres.

Ca confirme bien le niveau général du sbire.
Je me gausse.

--
Hyper-PhotoRéalisme:
http://jmgargantiel.zenfolio.com/

Le Mon, 22 Jun 2009 18:03:52 +0400, JmG a écrit :

Albert ARIBAUD <albert.aribaud@free.fr> wrote:

Pour en revenir à la question du prix de l'offre en ligne vs son coût,
ce qui est dans le thème de ce forum puisque, fondamentalement, il
s'agit de fourniture de services sur internet, et que les FSI
"historiques" sont largement concernés, je suis tout à fait intéressé
par des chiffres, s'ils sont disponibles, sur la fourniture
électronique de biens culturels et, pour comparaison, sur leur
fourniture "traditionnelle".

Comme tu n'attends de réponse que ton copain Gérald,

Houla, encore des arguments rhétoriques hasardeux.

D'une part, je ne vois pas en quoi Gérald serait mon copain, ni en quoi
mes sympathies ou antipathies ont à entrer en ligne de compte dans un
argumentaire objectif.

D'autre part, non, je n'attends pas de réponses que de Gérald, bien au
contraire : j'attends des réponses de qui veut en donner, en premier lieu
toi, puisque tu dis en avoir.

j'attendrais
—aussi— qu'il veuille bien répondre, de façon argumentée évidemment,
concernant les chiffres qu'il a a sa disposition et qu'il se garde bien
de donner tellement occupé à contredire les autres du haut de sa
prétention à priori sans borne.

Voilà un atermoiement bien malheureux et surtout inutile. Que Gérald ait
des chiffres ou pas, cela ne change rien au fait de fournir les tiens ;
si l'on a les deux, on pourra comparer ; si l'on n'a que les tiens, on
saura que tu ne faisais pas un argument d'autorité mais que tu avais
vraiment des billes à amener ; dans tous les cas, tu es gagnant, et les
lecteurs de ce forum aussi.

Amicalement,
--
Albert.

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1j1ny6b.1glr0yte5nuf6N%Gerald@alussinan.org...

Je confirme que n'ayant pas de chiffres de cet ordre, je ne sais pas, et
que dans ce doute, je ne porte pas d'appréciation sur ce prix autre que
de savoir s'il me convient ou pas (ça dépend !).

sauf que si, tu portes une appreciation :

" - 1 euro le morceau (moyenne), pas "selon moi" mais très objectivement
c'est moins cher que l'achat de musique sur support physique
- On ne "perd" presque rien par rapport à la boîte puisque
le "booklet" numérique est fourni avec l'album dans le téléchargement
- c'est moins cher pour des options en plus "
et d'autres.

Sans faire la lioste de tes appreciations, il suffit de voir que la conversation
porte sur un differnd d'opinion, comment pourrait il y avoir differnd si tu
n'avs pas donné ton opinion..

Par contre quand je suis face à quelqu'un qui affirme là dessus une
proportion précise à plusieurs reprises, je m'intéresse à savoir ce
qu'il connaît que je ne connais pas. Quand il s'avère que lui non plus
ne sait pas, il apparaît simplement ridicule, c'est son problème.

car ton opinion ets donnée par d'autres moyen comme le mepris ci dessus ou
encore le point de dpart que tu as donner :
""selon toi" sans aucune référence chiffrée ? Et il faut te croire ? Tu
es le gourou à suivre ? Dont la parole est d'or ? "

À partir d'un certain moment il faut bien admettre qu'on n'est plus dans
un quelconque domaine de discussion constructive

le reconnaitre, c'est un bon signe de detente comme "on" dit.
dommage que pourtant tu poursuives l'absurde verbiage. Il semble que le dernier
mot te tienne a coeur, aurais tu une superbe a perdre ?

1/ En logique pure comme en matière de droit, la charge de la preuve
appartient toujours au prétendant ou au demandeur. Exemple :
<http://fr.jurispedia.org/index.php/Charge_de_la_preuve_en_mati%C3%A8re_
civile_(fr)>
2/ Justement concernant l'Hadopi (c'est de cela qu'on cause dans ce fil)
l'inversion de la charge de la preuve, c'est-à-dire la présomption de
culpabilité, constitue le fond du débat.
<http://www.01net.com/editorial/502222/la-loi-antipiratage-definitivemen
t-adoptee/?forumP2222&post#2088&thread#2088>

absolument et l'Hadopi est bien le pretendant, le music business les demandeurs,
non ?
Pourtant l'Hadopi decide que nous sommes coupables et c'est a nous de prouver le
contraire.
c'ets ce que tu voulais dire dans ton 1er point logico-juridico-pur ?

En fait, tu veux dire quoi ? toi, rellement toi ? tu prends quelle position ?
car jusque là tu te gardes bien de te mouiller, mais tu sais reprocher aux
autres d'etre humides.

Note qu'il est un peu paradoxal que tu te retrouves à défendre cette
exception et donc, par rebond, le bien fondé de l'Hadopi. Certes tu es
un peu en terrain miné car ici tout le monde (moi y compris) est plus ou
moins CONTRE l'Hadopi, mais c'est intéressant de trouver enfin quelqu'un
comme toi qui soit POUR ce principe :-)

Je defends quelle position ? celle que tu m'imagines prendre.
Car le principe du "tu affirmes, donc tu prouves" c'ets bien de toi que je sache
:
"C'est toi qui affirmes des chiffres. C'est à toi de prouver qu'ils sont vrais,
"

Toute la question, désormais, est de savoir comment tu vas t'en sortir :
- sans te ridiculiser (encore plus)
- sans m'insulter (encore plus)
- sans chopper un point Godwin
...alors que tu t'est déjà bien engagé dans certaines de ces voies.

tout ca c'est veritablement TA question.

Tu n'as plus droit à l'erreur : je ne te donne droit qu'à un essai,

ouh la... c'est que tu es terrible avec ta toge et tes rabats. Si j'avais le son
j'entendrais le coup de marteau.

après quoi je prendrai la mesure habituelle qui nous protégera tous les
deux (si tu fais de même) ou me protégera (dans le cas contraire).

j'aurais droit aux TIG ?

L'essai tient compte du fait que j'ai pu quand même me tromper sur tes
intentions. Si tu souhaites vraiment discuter sur l'Hadopi avec moi (et
d'autres ?), sur la base de liens et sources précises comme je le fais
ci-dessus, j'aurai eu raison de te faire confiance. Si tu fais
apparaître une nature profonde un peu laide et agressive, tu
déclencheras peut-être une envie de filtrage qui ne se limitera pas qu'à
moi, mais au moins les choses seront claires !

Je n'ai plus guere envie d'echanger avec toi en fait, je ne vois pas commenrt
cela pourrait etre constructif de quelque facon que ce soit.
Tu voudrais que je reste coi et te laisses persifler bien a ton aise, que je
reponde docilement pour mieux acceuillir ton merpris et ton dedain ?
tu ne veux pas non plus que je tende l'autre joue aussi ?

Ceux qui mettent les mots sur leur enclume, et qui les tordent avec un marteau
et une lime, ne réfléchissent pas toujours que ces mots représentent des
pensées, et ces pensées des actions disait le poete.


En fait tu fais l'anguille dans quel but precisement ?
la gloriole ? la masturbation intellectuelle ? Les copains ?

Mais bon, comme tu me disais plus haut, la réponse n'est pas nécessaire...
c'était juste pour aider.

"Gerald" <Gerald@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
1j1ptje.169de4g3rya68N%Gerald@alussinan.org...

Ceci dit, à ceux pour qui la manière dont je gère ces réactions est
pénible, je confirme que j'accepte non seulement la critique mais aussi
les suggestions pour mieux faire (ou ne pas faire :-))

J'en ai une tiens :
Si tu relisais tes posts et en enlevais toute trace de mepris, de cynisme, de
dedain ou de moquerie ?
Si en plus tu les expurgeais des mots QI d'huitre, Ridicule, Godwin (ca va etre
dur celui là !), con, n'importe quoi, etc...
Enfin, si tu cessais de prendre la position du magistrat belliqueux, sur son
estrade qu'il trouve si basse qu'il se met encore en plus sur ses ergots
vermillons

Plusieures en fait... Je pense au plus profond de mon coeur que si tu enlevais
tout cela de tes posts, les conversations seraient plus sereines.

Bien sur il faudrait que tu remplaces par ce que toi tu penses, par tes
positions, par tes choix, sinon, tes messages seraient blancs.


--
Cordialement,
Az Sam.

Le Mon, 22 Jun 2009 21:33:20 +0200, Az Sam a écrit :

"Albert ARIBAUD" <albert.aribaud@free.fr> a écrit dans le message de
news: 4a3f9363$0$433$426a74cc@news.free.fr...

Voilà un atermoiement bien malheureux et surtout inutile. Que Gérald
ait des chiffres ou pas, cela ne change rien au fait de fournir les
tiens ; si l'on a les deux, on pourra comparer ; si l'on n'a que les
tiens, on saura que tu ne faisais pas un argument d'autorité mais que
tu avais vraiment des billes à amener ; dans tous les cas, tu es
gagnant, et les lecteurs de ce forum aussi.

mouais.. Moi je vois bien ce que donnerais l'annonce de chiffre :
sarcasmes, dans la continuite de la conversation actuelle.

Si c'est déjà la situation actuelle, alors donner les chiffres va au pire
n'y rien changer, et au mieux l'améliorer : c'est toujours gagnant.

Car certains ont semble t il oublié une des regles qui a fait Usenet :
DON'T TAKE YOURSELF TOO SERIOUSLY

C'est aussi à appliquer avant d'avancer qu'on a des chiffres, non ?

Amicalement,
--
Albert.

Az Sam <me@home.net> wrote:

sauf que si, tu portes une appreciation :

" - 1 euro le morceau (moyenne), pas "selon moi" mais très objectivement
c'est moins cher que l'achat de musique sur support physique
- On ne "perd" presque rien par rapport à la boîte puisque
le "booklet" numérique est fourni avec l'album dans le téléchargement
- c'est moins cher pour des options en plus "
et d'autres.

Ce n'est pas une appréciation, ce sont des informations. La différence
entre les deux c'est qu'elles sont *vérifiables*. C'est un point
important à comprendre, la base de toute la démarche de pensée
cartésienne, rien que ça !

En fait, tu veux dire quoi ? toi, rellement toi ? tu prends quelle position ?
car jusque là tu te gardes bien de te mouiller, mais tu sais reprocher aux
autres d'etre humides.

Tout le monde s'en fiche de "ma" position, moi le premier (de la faire
connaître) mais toi aussi en fait, je crois ! Je n'interviens pas pour
cela mais pour apporter des *informations*, pour en demander le cas
échéant (des précisions), pour apporter des informations contraires
quand j'en possède et qu'il y a doute. Si mon interlocuteur n'avait pas
cette information et que je lui dis où la trouver et la vérifier, cela
peut l'aider dans sa recherche, lui gagner du temps, à charge de
revanche. C'est un but tout simple, d'enrichissement mutuel de la
connaissance. Usenet n'est pas le café du commerce (historiquement).

Ceci dit, si tu remontes, je crois que tu trouveras que j'avais un avis
nuancé sur le *droit d'auteur* (à la française) dont il est possible
qu'il faille le remettre en cause, mais pas sans être sûr que ce qui le
remplacera sera effectivement meilleur pour les créateurs. J'avais
fourni des exemples de compositeurs pour qui la Sacem représente des
revenus et le piratage un manque important (pour lequel n'importe quelle
profession dans la même situation exprimerait son souci).

Naturellement l'Hadopi est une stupidité, mais beaucoup de ses
adversaires en profitent pour remettre aussi en cause le droit d'auteur
et je pense qu'il y a là un mélange abusif et néfaste. C'est "ma"
position.

Je n'ai plus guere envie d'echanger avec toi en fait, je ne vois pas commenrt
cela pourrait etre constructif de quelque facon que ce soit.
Tu voudrais que je reste coi et te laisses persifler bien a ton aise, que je
reponde docilement pour mieux acceuillir ton merpris et ton dedain ?

Pas de dédain, pas de mépris, et je t'ai répondu parce que malgré le
fait que tu te trompes sur mes intentions tu as bien voulu rengainer
l'insulte.

En fait tu fais l'anguille dans quel but precisement ?
la gloriole ? la masturbation intellectuelle ? Les copains ?

J'étais sur usenet bien avant que le web n'existe (avant que tu sois né
peut-être ?). C'était un lieu de rencontre et d'échange d'idées et
d'informations entre universitaires, et il n'y a aucune raison que ça ne
puisse pas l'être encore, au moins en partie.

Pourquoi ? parce que c'est la partie véritablement *utile* de ce support
délocalisé, léger, et non contraint ou asservi. Comme les informations
qu'on y poste restent sur les serveurs, elles peuvent resservir
longtemps après, à la différence d'un tchat, par exemple. Toutes
proportions gardées, écrire sur Usenet est du même ordre que de publier
dans une revue spécialisée (sans être rémunéré).

Le cas français est particulier : le minitel, le 3615, les messageries
roses ont fait beaucoup de mal quand tout cela a basculé en mai 1996
vers usenet avec l'ouverture de Wanadoo. On a vu des forums investis par
les "sauterelles", réduisant leur contenu *informatif* à plus rien,
dégoûtant les compétences qui y étaient présentes, puis une fois leur
travail de destruction terminé s'en aller trouver une nouvelle proie. La
liste de ces forums qui furent très actifs et des mines d'informations
bouillonnantes devenus "villes fantômes" est longue et bien triste.

Disons que je suis une sorte de résistant, tentant de sauver ce qui peut
l'être encore. Dans certains forums (que je ne désigne pas à ta
curiosité, par crainte), on se retrouve encore entre "spécialistes"
réunis à la fois par le désir d'échanger sur les nouveautés et les
informations techniques "en charte" ET par celui d'aider les nouveaux
venus. Aucune différence avec un club photo dans une MJC par exemple.
Animateur bénévole heureux de faire partager et de communiquer sa
passion.

Usenet a aussi un autre atout : on ignore tout de l'apparence physique,
de l'âge, du mode de vie de l'autre, on ne s'intéresse qu'à sa pensée.
J'ai pu rencontrer IRL parfois plusieurs années plus tard, par hasard à
l'occasion d'une soirée, des gens que je connaissais très bien, avec qui
j'avais discuté une heure plus tôt, et dont je n'aurais pas du tout
pensé qu'ils aient cette tête là ! (et l'accent méridional avec !).

Seulement pour te confirmer que "hth" (hope this helps), "juste pour
aider" n'est pas une formule banale : c'est effectivement la *raison* de
ma présence.

Cordialement, si tu le veux.

--
Gérald