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Entraide Droit / Juridique Droit - Juridique Discussions Générales Hadopi, et la présomption d'innocence

Hadopi, et la présomption d'innocence

80 réponses
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Claude PARMENTIER
Bonjour

Que faire si on recoit ce mail alors qu'on a rien fait d'illegal ?

Je precise que je n'ai aucun logiciel P2P sur mes machine (et cela
depuis des annees, oui oui a une epoque j'avoue que j'ai fauté...)

Seulement derriere mon reseau, j'ai plusieurs machines sous linux et
windows et que j'ai du wifi sur ma box.

Meme si je suis responsable de ma connexion internet, je peux pas
certifier ne pas avoir de virus, dadaware, spyware, and Cie

Je peux pas certifier non plus que mon wifi est pas piraté (aircarck
par exemple, ou un keylogger qu'un voisin m'a deposer a l'insu de mon
plein gré...)

Je peux pas certifier non plus que je suis pas victime d'IP spoofing,
que je sert pas de proxy, ETC ETC.

Je peux pas prouver que j'ai été victime d'une faille de windows ou
linux comme il y en a deja eu.

Par contre je peux certifier que si on m'accuse, je peux pas prouver
mon innocence.

A partir de quand doivent etre envoyé les premier mail ?

Cordialement.

--
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Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 15:48:57 +0100, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49be59ce$0$7379$

Mais encore une fois, le nom n'est pas un indice -- surtout si,
justement, les "faux noms" se multiplient, d'ailleurs, puisqu'il sera
alors de notoriété publique que le nom d'un fichier peut ne pas
correspondre à son contenu.



Je vais sur le site officiel (tout au moins je suis fondé à le croire)
d'un logiciel, je le télécharge, et hop, c'est une daube de Wihlem. Il
n'y a *aucun autre* indice que le titre et l'extension pour connaître le
contenu d'un fichier *avant de l'avoir téléchargé*, et c'est le
téléchargement qui est illégal. Tu ne vas pas acheter une montre volée
en pensant que c'est une cafetière parce que c'est marqué "cafetière"
dessus, mais ça ne s'applique pas du tout à Internet.



Certe le téléchargement d'une oeuvre non autorisé est illégal, mais il ne
peut l'être que si l'acte est commis en conscience. On pourrait encore
dire qu'il l'est si le téléchargeur avait choisi son fichier au hasard ;
mais s'il avait l'intention de télécharger une oeuvre autorisée et
constate in fine que ce n'est pas le cas, alors l'infraction n'est pas
constituée.

En cas de notoriété publique, c'est encore pire. Ça revient à interdire
purement et simplement tout téléchargement, donc toute consultation
d'une page web.

Ergo, on ne peut se voir reprocher d'avoir volontairement enfreint le
droit de l'auteur -- surtout si l'acte était motivé par la volonté de
télécharger un fichier libre de droit et homonyme.



Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

Il ne s'agit nullement d'homonymie, le nom d'un fichier est totalement
arbitraire et peut n'avoir rien à voir avec le titre. (exemple:
chanson_sur_le_site_de_ninon_je_se_pa_tro_comment_kel_sapel.tmp Est-ce
un fichier protégé ou pas?)
Le nom du lien peut même être différent de celui du fichier, voire être
une image, un bouton JavaScript etc.



Précisément.

Donc : on ne peut pas condamner quelqu'un pour avoir téléchargé un
fichier qu'il estimait licite au vu de toutes les informations dont il
disposait, notamment le nom du fichier et qui a constaté in fine que le
fichier était illicite -- ce d'autant plus s'il a supprimé le dit fichier
de son disque une fois la méprise réalisée.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 15:43:31 +0100, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49be5c06$0$7379$

Bon, je n'y crois pas trop mais on peut aussi essayer la diffamation,
qui n'est pas nécessairement publique ; par exemple, la maisonnée,
voire l'entourage, pourrait avoir pris connaissance du courrier.



Non, ça ne tient pas. Le courrier électronique est strictement
personnel (mot de passe, compte...) La faute en incomberait au
destinataire.



Le courrier en question est adressé au titulaire de l'abonnement, qui
n'est pas nécessairement le contrevenant aux droits d'auteur. C'est
d'ailleurs la raison officielle pour laquelle les informations ne sont
pas données.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 15:48:57 +0100, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49be59ce$0$7379$

Mais encore une fois, le nom n'est pas un indice -- surtout si,
justement, les "faux noms" se multiplient, d'ailleurs, puisqu'il sera
alors de notoriété publique que le nom d'un fichier peut ne pas
correspondre à son contenu.



Je vais sur le site officiel (tout au moins je suis fondé à le croire)
d'un logiciel, je le télécharge, et hop, c'est une daube de Wihlem. Il
n'y a *aucun autre* indice que le titre et l'extension pour connaître le
contenu d'un fichier *avant de l'avoir téléchargé*, et c'est le
téléchargement qui est illégal. Tu ne vas pas acheter une montre volée
en pensant que c'est une cafetière parce que c'est marqué "cafetière"
dessus, mais ça ne s'applique pas du tout à Internet.



Certes le téléchargement d'une oeuvre non autorisé est illégal, mais il ne
peut être puni que si l'acte est commis en conscience. On pourrait encore
dire qu'il l'est si le téléchargeur avait choisi son fichier au hasard ;
mais s'il avait l'intention de télécharger une oeuvre autorisée et
constate in fine que ce n'est pas le cas, alors l'infraction n'est pas
constituée.

En cas de notoriété publique, c'est encore pire. Ça revient à interdire
purement et simplement tout téléchargement, donc toute consultation
d'une page web.

Ergo, on ne peut se voir reprocher d'avoir volontairement enfreint le
droit de l'auteur -- surtout si l'acte était motivé par la volonté de
télécharger un fichier libre de droit et homonyme.



Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.

Il ne s'agit nullement d'homonymie, le nom d'un fichier est totalement
arbitraire et peut n'avoir rien à voir avec le titre. (exemple:
chanson_sur_le_site_de_ninon_je_se_pa_tro_comment_kel_sapel.tmp Est-ce
un fichier protégé ou pas?)
Le nom du lien peut même être différent de celui du fichier, voire être
une image, un bouton JavaScript etc.



Précisément.

Donc : on ne peut pas condamner quelqu'un pour avoir téléchargé un fichier
qu'il estimait licite au vu de toutes les informations dont il disposait,
notamment le nom du fichier et qui a constaté in fine que le fichier était
illicite -- ce d'autant plus s'il a supprimé le dit fichier de son disque
une fois la méprise réalisée.

Amicalement,

--
Albert.



Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 16:56:31 +0100, AlainD a écrit :

Ce projet de loi dit quoi exactement? Comment ils vont faire
concrètement pour couper la ligne et sur quelles bases?



Le mieux est de lire le billet de Maître Eolas sur HADOPI -- ou de lire
le projet de loi sur le site de l'Assemblée Nationale.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 17:09:53 +0100, rg a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :
Le Mon, 16 Mar 2009 15:48:57 +0100, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49be59ce$0$7379$

[...]

Il ne s'agit nullement d'homonymie, le nom d'un fichier est totalement
arbitraire et peut n'avoir rien à voir avec le titre. (exemple:
chanson_sur_le_site_de_ninon_je_se_pa_tro_comment_kel_sapel.tmp Est-ce
un fichier protégé ou pas?)
Le nom du lien peut même être différent de celui du fichier, voire
être une image, un bouton JavaScript etc.



Précisément.

Donc : on ne peut pas condamner quelqu'un pour avoir téléchargé un
fichier qu'il estimait licite au vu de toutes les informations dont il
disposait, notamment le nom du fichier et qui a constaté in fine que le
fichier était illicite -- ce d'autant plus s'il a supprimé le dit
fichier de son disque une fois la méprise réalisée.



Oui mais comment on prouve la bonne foi et l'effacement ?



La bonne foi se prouve par la présence du vrai fichier, celui qu'on
recherchait et dont le nom a causé la méprise. Quant à prouver
l'effacement, c'est un corrolaire de la bonne foi, mais ce n'est pas à
prouver : c'est à l'autre partie de prouver l'infraction et non au
défenseur de prouver qu'il n'y a pas eu infraction. L'effacement est
nécessaire, autrement dit, pour ne pas se laisser accuser d'avoir
effectivement conservé le fichier malgré la bonne foi affichée.

Les principaux problèmes (à mon sens) c'est : - tout est prévu pour
charger sauf que les preuves n'en sont pas et ne sont pas fiables
- il est impossible de prouver sa bonne foi, en aucune façon



D'où la nécessité de contester la procédure.

Après, je me demande toujours comment ils vont trouver les emails.
L'adresse, je peux comprendre mais rien ne nous oblige à utiliser les
emails ridicules fournis par les FAI pour nous inciter à ne pas passer à
la concurrence pour ne pas perdre nos contacts.



Simple : ils vont demander à chaque FAI de nous demander un e-mail de
contact -- ce que font déjà la plupart ce me semble, et sans
nécessairement imposer que cet e-mail soit "chez eux".

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 16:15:36 +0100, Cl.Massé a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news:49be6b12$0$2693$

Donc : on ne peut pas condamner quelqu'un pour avoir téléchargé un
fichier qu'il estimait licite au vu de toutes les informations dont il
disposait, notamment le nom du fichier et qui a constaté in fine que le
fichier était illicite -- ce d'autant plus s'il a supprimé le dit
fichier de son disque une fois la méprise réalisée.



C'est plus clair, finalement nous sommes d'accord: le nom du fichier
doit être pris en compte pour juger de la matérialité de l'infraction.



Je crois que nous sommes d'accord sur la situation, ce qu'elle risque de
devenir et ce qu'elle devrait êttre, mais nous avons des façons opposées
de l'exprimer. Ici, je lis que le nom de fichier devrait être pris en
compte ; pour moi, je lis "pris en compte comme une preuve à charge", et
je réagis en disant "non, il ne doit pas" -- mais peut-être dis-je
finalement la même chose que vous ?

Sauf que supprimer un fichier ne l'efface pas, il faut utiliser un
logiciel spécial ou reformatter le disque (ce qui n'est encore pas
suffisant)



Au contraire, mon propos est de démontrer la volonté de suppression et
non de faire disparaître un élément de preuve du coup, c'est une bonne
chose que le fichier soit encore retrouvable mais que son exhumation
démontre qu'il avait été supprimé, car c'est un élément de plus
démontrant qu'on avait constaté la méprise.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 17:00:30 +0100, AlainD a écrit :

"Albert ARIBAUD" a écrit dans le message de
news: 49be6b12$0$2693$

Certes le téléchargement d'une oeuvre non autorisé est illégal, mais il
ne peut être puni que si l'acte est commis en conscience. On pourrait
encore dire qu'il l'est si le téléchargeur avait choisi son fichier au
hasard ; mais s'il avait l'intention de télécharger une oeuvre
autorisée et constate in fine que ce n'est pas le cas, alors
l'infraction n'est pas constituée.



Le projet de loi est défini dans ce sens?



Le projet de loi ne revient pas sur les fondements du droit, ou plus
précisément, pas sur ceux-là : un acte non intentionnel n'ayant entraîné
aucun tort ne saurait encourir de punition.

Donc : on ne peut pas condamner quelqu'un pour avoir téléchargé un
fichier qu'il estimait licite au vu de toutes les informations dont il
disposait, notamment le nom du fichier et qui a constaté in fine que le
fichier était illicite -- ce d'autant plus s'il a supprimé le dit
fichier de son disque une fois la méprise réalisée.



Et comment il sait le pauvre consomateur que le fichier est
effectivement légal ou illégal?



Il est censé le savoir, consommateur normalement attentif qu'il est. Et
s'il a été induit en erreur par un site présentant les apparences de la
légalité par exemple, alors il peut arguer de sa bonne foi en produisant
des copies d'écran du site en question.

(et l'hypothèse de la méprise entre un fichier libre de droits et un
autre sous droits, ça suppose que l'abonné sait de quoi il retourne)

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
_ _ vocatus
"Claude PARMENTIER" é.rien> a écrit dans le message de news:


Bonjour

Que faire si on recoit ce mail alors qu'on a rien fait d'illegal ?




déjà il faut :
1 que le mail arrive et ne sois pas refusé
2 être présent
3 avoir l'ordinateur connecté
4 aller consulter un des ses serveurs courrier ( aucune obligation )
5 eventuellement accuser réception

.Après chacun voit selon son environnement ..


Victor
.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 18:10:17 +0100, rg a écrit :

En ce qui concerne l'effacement, comment faire la différence entre un
fichier effacé hier et un fichier effacé il y a un mois ?



Un expert judiciaire est censé savoir le faire ou bien dire au juge qu'il
n'y a pas moyen de le faire, ce qui rend l'ancienneté de l'effacement
sans objet.

Simple : ils vont demander à chaque FAI de nous demander un e-mail de
contact -- ce que font déjà la plupart ce me semble, et sans
nécessairement imposer que cet e-mail soit "chez eux".



OK pour ça. Même si je trouve très discutable qu'une loi ne fonctionne
que grâce aux services d'une entreprise. Surtout si on lui demande de
changer l'email de contact et qu'ils oublient de le faire.



Une loi ne fonctionne que par le fait qu'on s'y soumet. Si la loi dit
"les FAI conservent une adresse e-mail de contact, alors c'est comme ça.

Les impôts pratiquent déjà avec les adresses. A une époque, ils avaient
2 adresses et quelques années de retard...



En général la loi fait aussi obligation à l'abonné de tenir les infos à
jour.

Bref, même à supposer une bonne foi dans l'esprit de la loi (ce dont je
doute quand même), ça me semble difficile à appliquer en toute équité.



Cette loi est de toute façon difficile à appliquer, comme l'était DADVSI.

Amicalement,
--
Albert.
Avatar
Albert ARIBAUD
Le Mon, 16 Mar 2009 19:28:58 +0100, rg a écrit :

Albert ARIBAUD a écrit :
Le Mon, 16 Mar 2009 18:10:17 +0100, rg a écrit :

En ce qui concerne l'effacement, comment faire la différence entre un
fichier effacé hier et un fichier effacé il y a un mois ?



Un expert judiciaire est censé savoir le faire ou bien dire au juge
qu'il n'y a pas moyen de le faire, ce qui rend l'ancienneté de
l'effacement sans objet.



Pour moi c'est impossible. Je répondais ça à l'argument qui proposait
l'effacement comme preuve de bonne foi. Parce que je mentiens qu'il est
concrètement impossible de la prouver.



... et je maintiens que l'effacement n'est pas à prouver formellement
mais juste un acte de bonne foi visant à soutenir la thèse de l'abonné
qu'il y a eu méprise. Ce n'est pas "vous pouvez vérifier, j'ai supprimé
le fichier donc vous n'avez plus de preuve du téléchargement" mais "j'ai
téléchargé ce fichier de bonne foi, et constatant qu'il n'était pas celui
que je croyais télécharger, je l'ai détruit, car je n'allais pas
conserver un tel fichier au mépris de la loi. D'ailleurs, vous le
constaterez vous-même par une expertise du disque si vous le souhaitez".

C'est la motivation du FAI d'être à jour dont je doute.



Pour mon FAI actuel (Free), l'obligation de tenir les infos à jour est
sur l'abonné, à qui sont donnés les moyens de modifier ses infos.

Cela dit, si la loi va jusqu'à imposer que ce soit le FAI seul qui est
responsable, alors il sera motivé, pas de souci.

Cette loi est de toute façon difficile à appliquer, comme l'était
DADVSI.



Hummm... J'ai peur qu'elle ne soit pas si dur à appliquer par les
majors... Au moins jusqu'à ce que les juges comprennent à quel point ça
peut dériver.



Elle ne sera pas dure à invoquer, peut-être bien. Mais de là à ce que son
invocation obtienne les résultats voulus, c'est autre chose. Voir par
exemple les décisions relatives à la LCEN que des ayant-droit ont espéré
faire appliquer aux fournisseurs Usenet, ou celles renvoyant des plaintes
"LCEN" dans leurs 22 pour non respect du formalisme strict qu'elle impose.

Amicalement,
--
Albert.
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