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Hypersensible...

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MELMOTH
Jamais je n'aurais pensé que Mon fil sur les Klpschhorn (Heritage et
caisson), et conséquemment les écoutes sur système à très haut
"rendement" aurait eu autant de succès !...

Ce qui M'amène à Me demander pourquoi 90% (au bas mot !) des enceintes
du marché oscillent entre 85 et 92 dB...Bref, du très bas au très moyen
"rendement"...
Très peu dépassent ou égalent 95 dB...Et évidemment encore moins >= 100
dB !...
Y a-t-il des raisons purement techniques à cet état de fait ?....
Jeposelaquestion©...

C'est la première fois de Ma longue vie d'idiophile que Je "possède" du
HR...Et c'est une sacrée découverte !...D'autant que J'avais un à
priori contre les systèmes à pavillons, dont Je craignais les
colorations !...

En 50 ans, Je n'aurai donc guère eu _que_ 4 paires d'enceintes qui
M'auront réellement satisfait :

- les *Elipson* 40/40
- les *Ovation* (JM Lab)...67 Kg et quand même 97 dB d'efficacité
!...Sacrées bonnes enceintes, qui curieusement n'eurent que peu de
succès...
- les *Tannoy* Glenair 15...
- les *Klipshorn* Heritage (avec leur caisson)...

Les panneaux électrostatiques *Quad* (derrrière préampli Quad et ampli
Haffler) et isodynamiques *Magnepan* 3.6 (derrière matos Mcintosh)
étaient pas mal...Mais ne convenaient hélas pas à toutes les musiques
et acoustiques...Bref...Difficiles à draillever...
Quant aux Dynaudio CS2...Très fines...Mais manque de sensibilité et de
coffre...

Quant aux enceintes entendues dans les salons (qu'il fut un temps Je
fréquentais assidûment), bien peu M'on convaincu !...
Je Me souviens pourtant avoir été bluffé par le système Boose (à ses
tout débuts) !...Années 70, crois-Je Me souvenir...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant

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jpw
"Eric Masson" a écrit

dans les graves il faut bouger beaucoup d'air avec peu d'électricité
donc il faut de grosses membrannes légères c'est à dire qu'elles se
déformeront très facilement et introduiront des colorations nuisant à
la fidélité du son.


Si elles sont exploitées en dehors des conditions nécessaires pour
qu'elles fonctionnent correctement, probablement.



si la construction de grosses membrannes rigide était chose aisée et
économique
ça se saurait
or c'est le contraire qui se sait

la grosse membranne légère ne suffisant pas il faudra la charger par
un pavillon : ça implique quasi obligatoirement une baisse de réponse
dans des graves : les enceintes HR qui ont une bonne réponse dans l'utra
grave n'existaient pas "de mon temps" (càd moins de 60hz)


Le proto, qui devrait être disponible à la vente d'ici peu maintenant,
dont j'ai suivi la mise au point depuis ses premiers pas, passe le 40 Hz
à 0 dB, et un sub adapté en complément permet de passer le 20 Hz à 0 dB.



je n'ai jamais vu de grave chargé en pavillon qui passait la bande qui lui
était dévolue
dans une bande de 2 db, je serais heureux de connaître le proto quand il
sera commercialisé
et comme je le dis pour que ça tienne dans un peu plus de 2 db on limitait
plutôt à 60 /75 hz

ensuite qui dit une grosse membranne dit fréquence de coupure basse
pour le médium car la grosse membranne n'était pas capable de se
bouger le cul rapidement ça implique également des médiums à
compression, dont on aime ou on n'aime pas le son.


Si le son est typé pavillon/compression et/ou que le recouvrement entre
les transducteurs est audible, c'est que la mise en oeuvre est foireuse.



si la mise en oeuvre des recouvrement était facile
on ne proposerait pas de multiamplification sur ces systèmes
si on propose si facilement des multiamplifications c'est que ces systèmes
sont difficiles à maîtriser au niveau recouvrement.

perso je n'aime pas trop. ça demande en particulier un placement
précis de la zone d'écoute qui n'est pas toujours du domaine du
pratique dans un local domestique.



Là encore, défaut de mise en oeuvre. La modélisation du comportement des
transducteurs et les outils de mesure actuels permettent de comprendre
le fonctionnement d'un couple transducteur/pavillon et d'arriver, lors
de la mise en oeuvre, à une zone d'écoute assez vaste.



la zone d'écoute assez vaste demande un local découte encore plus vaste
ce qui est assez peu compatible avec les habitations actuelles

bref AMHA bien plus de défauts que de qualités pour une utilisation
domestique


Faudrait dans ce cas écouter ce qu'il est possible de faire avec les
moyens actuels, ça permettrait de remettre les pendules à l'heure.



certainement, je ne cache pas du tout que l'époque où je courrais les
auditoriums
date d'une 30 aine d'années, mais je n'ai pas le sentiment que les lois
acoustiques
aient bien évoluées depuis. Bien sur l'automatisation des calculs avec
l'introduction
de l'informatique permet des avancées notables mais je pense qu'elle sert
plus facilement
les systèmes à bas rendement que les systèmes à HR

Le proto dont je parle plus haut me fait penser à l'écoute à un large
bande qui couvrirait l'intégralité de la bande audible.



ben c'est qu'il est réussi. Je n'ai jamais dit que c'était impossible
Melmoth semblait surpris qu'on ait si peu de système HR
je dis simplement que c'est assez logique.

Pour ma part, les deux seuls défauts sont l'encombrement (ce qui
explique pourquoi je reste sur des 38 en BR et non pas pavillonnés) et
les tarifs, même si pour le deuxième point le DIY permet de diminuer
sévèrement la note.



et oui, un 38cm en BR permet un rendement sufisant et possède une courbe de
réponse
permettant de se passer de caisson
..... entre autres

jpw
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Dominique Bourdeau
"Eric Masson" a écrit dans le message de news:

"jpw" writes:

'Lut,

dans les graves il faut bouger beaucoup d'air avec peu d'électricité
donc il faut de grosses membrannes légères c'est à dire qu'elles se
déformeront très facilement et introduiront des colorations nuisant à
la fidélité du son.



Si elles sont exploitées en dehors des conditions nécessaires pour
qu'elles fonctionnent correctement, probablement.

la grosse membranne légère ne suffisant pas il faudra la charger par
un pavillon : ça implique quasi obligatoirement une baisse de réponse
dans des graves : les enceintes HR qui ont une bonne réponse dans l'utra
grave n'existaient pas "de mon temps" (càd moins de 60hz)



Le proto, qui devrait être disponible à la vente d'ici peu maintenant,
dont j'ai suivi la mise au point depuis ses premiers pas, passe le 40 Hz
à 0 dB, et un sub adapté en complément permet de passer le 20 Hz à 0 dB.



On a déjà eu la discussion mais quel est l'intérêt de passer le 20 Hz
sachant que ces fréquences ne sont pour ainsi dire pas présentes (à des
niveaux de cheval tels qu'ils soient perceptible par l'homme) dans le
spectres de la plupart des instruments de musique, a part peut-être les
"instruments" électroniques. Sauf pour faire vibrer les cages thoraciques,
les murs et mettre en branle toutes sortes de distorsions dans les pièces
d'écoute, et de générer en retour des harmoniques (cette fois audibles) qui
déforment globalement ce que l'on entend de la musique que l'on écoute ?
J'ai beaucoup de mal à sentir ce besoin, hors d'une performance technique
pour la beauté de l'art ! D'ailleurs énormément d'enceintes (pour ne pas
dire toutes) de prestige et que tout le monde s'accorde à trouver
excellentes à l'écoute ne passent pas de telles fréquences, d'ailleurs
quasiment jamais présentes sur les supports.
Avatar
Jean-Pierre Roche
Dominique Bourdeau a écrit :

On a déjà eu la discussion mais quel est l'intérêt de passer le 20 Hz
sachant que ces fréquences ne sont pour ainsi dire pas présentes (à des
niveaux de cheval tels qu'ils soient perceptible par l'homme) dans le
spectres de la plupart des instruments de musique, a part peut-être les
"instruments" électroniques. Sauf pour faire vibrer les cages thoraciques,
les murs et mettre en branle toutes sortes de distorsions dans les pièces
d'écoute, et de générer en retour des harmoniques (cette fois audibles) qui
déforment globalement ce que l'on entend de la musique que l'on écoute ?
J'ai beaucoup de mal à sentir ce besoin, hors d'une performance technique
pour la beauté de l'art ! D'ailleurs énormément d'enceintes (pour ne pas
dire toutes) de prestige et que tout le monde s'accorde à trouver
excellentes à l'écoute ne passent pas de telles fréquences, d'ailleurs
quasiment jamais présentes sur les supports.



Disons que si on passe le 40 Hz à 0 dB, le 20 Hz ne va pas
être au fond du puits... Il est donc potentiellement présent
même si on ne s'en sert pas.
Ensuite évidemment les problèmes de résonance des pièces
d'habitation normales...

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...
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Dominique Bourdeau
"Jean-Pierre Roche" a écrit dans le message de
news: gvtf8i$20p5$
Dominique Bourdeau a écrit :

On a déjà eu la discussion mais quel est l'intérêt de passer le 20 Hz
sachant que ces fréquences ne sont pour ainsi dire pas présentes (à des
niveaux de cheval tels qu'ils soient perceptible par l'homme) dans le
spectres de la plupart des instruments de musique, a part peut-être les
"instruments" électroniques. Sauf pour faire vibrer les cages
thoraciques, les murs et mettre en branle toutes sortes de distorsions
dans les pièces d'écoute, et de générer en retour des harmoniques (cette
fois audibles) qui déforment globalement ce que l'on entend de la musique
que l'on écoute ? J'ai beaucoup de mal à sentir ce besoin, hors d'une
performance technique pour la beauté de l'art ! D'ailleurs énormément
d'enceintes (pour ne pas dire toutes) de prestige et que tout le monde
s'accorde à trouver excellentes à l'écoute ne passent pas de telles
fréquences, d'ailleurs quasiment jamais présentes sur les supports.



Disons que si on passe le 40 Hz à 0 dB, le 20 Hz ne va pas être au fond du
puits... Il est donc potentiellement présent même si on ne s'en sert pas.
Ensuite évidemment les problèmes de résonance des pièces d'habitation
normales...



Oui mais l'oreile humaine (pour ne parler que de cette perception) elle
baisse de 15 dB en sensibilité entre 40 et 20Hz ! Donc ce qui reste risque
fort d'être dans le bruit de fond.
Avatar
Jean-Pierre Roche
Dominique Bourdeau a écrit :

Oui mais l'oreile humaine (pour ne parler que de cette perception) elle
baisse de 15 dB en sensibilité entre 40 et 20Hz ! Donc ce qui reste risque
fort d'être dans le bruit de fond.



Ben... Si on mesure bon nombre de pièces d'écoute
domestique, on constate que leur première résonance se
trouve entre 20 et 30 Hz ce qui change nettement la donne.
Mais surtout ce que je voulais dire c'est que si on veut du
40 Hz sans atténuation, le système passe forcément des
fréquences plus basses. Que ce soit utile ou pas.

--
Jean-Pierre Roche

enlever sanspub pour m'écrire...
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MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de Dominique Bourdeau nous susurrait, le
dimanche 31/05/2009, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu
sales tout de même, et dans le message
<4a223b78$0$17110$, les doux mélismes suivants
:

D'ailleurs énormément d'enceintes (pour ne pas dire toutes) de
prestige et que tout le monde s'accorde à trouver excellentes à
l'écoute ne passent pas de telles fréquences, d'ailleurs quasiment
jamais présentes sur les supports.



La Tannoy Westminster Royal SE débute à....18 Hz !...
http://www.pplaudio.com/produit.php?idarticlec

Indispensable pour les notes les plus graves d'un Cavaillé-Coll...Mais
nécessitant évidemment des pièces d'une longueur de 30 mètres minimum
!...
Et le problème avec les "sub" qui démarrent à 10 ou 20 Hz est comme
toujours le _bon_ réglage...
N'empêche...j'estime qu'ils sont /indispensables/...En tout cas avec la
grosse majorité des enceintes, qui "démarrent" pour la plupart vers
45/55 hz...
Et forcément dans l'acoustique _adéquate_...
Je l'ai souvent assertionné...Une grande majorité de ceusses qui se
prétendent amoureux de musiques (sont beaucoup plus rares qu'on ne
pense) habitent dans des apparts à l'acoustique improbable, et ne
peuvent évidemment écouter du _vrai haut rendement_...
Et baratinent donc à qui mieux mieux sur le grand intérêt des petites
colonnes ou des bibliothèques qui pour les graves ont des HP de 13 ou
15 cm...Ce qui est tout simplement un non-sens complet...
Évidemment...Sur ce genre de "bonnes" enceintes, le son est
clair...Dégraissé, comme disent les criticaillons...Joli...Belle
image..."On n'entend plus les
enceintes"...Etoutescesortesdechoses©...Mais est-ce /vraiment/ de la
Musique ?...
Jeposelaquestion©...

J'ai eu en près de 50 ans d'idiophilie des _dizaines_ d'installations
diverses...Toujours installées dans des maisons (donc, jamais de
problèmes de voisinage)...
Et c'est la *première fois*, avec Mes nouvelles Khorn, que J'entends
_vraiment_ de la Musique !...
Quand Je change un élément de Ma chaîne, J'ai toujours une petite
dizaine de disques "tests" (classiques, essentiellement, mais aussi
jazz et "world"), que je connais /par coeur/, pour les écouter depuis
45 ou 50 ans, d'abord en vinyle, puis en numérique...
C'est très simple...Je viens pour la première fois de les /découvrir
enfin/ !!...Que c'en est proprement stupéfiant !...
Et Mes anciennes installations étaient loin d'être du bas de gamme,
n'est-ce pas !...

Alors voilà...Je crois que la majorité ici (pas tous !) de ceux qui
causent de HR n'en ont tout simplement jamais eu chez eux, dans des
conditions acoustiques _correctes_, et avec bien entendu l'électronique
kivabien !...

NB : le gros problème, avec les passionnés de DIY, c'est qu'ils passent
/tout leur temps libre/ à peaufiner leurs machins...Des monstres qu'ils
écoutent le plus souvent dans des pièces de 20 ou 25 m2 (J'en ai
écoutés assez pour M'en être fait une petite idée !), avec des images
très souvent complètement incohérentes...Et pratiquement toujours une
discothèque étique !...Préfèrent écouter et tester des fréquences
pures, ces cons !...

Et puis y a ceusses qui vous affirment sans rougir que la seule façon
d'écouter de la musique dans les meilleures conditions est l'écoute au
casque !...Ben voyons !...Du grand n'importe quoi, quoi...

Enfin...
Je serais surpris de savoir combien parmi vous fréquentez assidûment
les concerts (Je ne parle évidemment pas des machins hyper-amplifiés
qui passent sur des murs d'enceintes à 110 dB de rendement, qui
débitent de la muzak au kilomètre)...Instrumentistes...Musiques de
chambre...Grands orchestres symphoniques...Opéras...Concerts de
lieder...Jazz "acoustique" (qui hélas devient de plus en plus
rarissime)...Etoutescesortesdechoses©...Parceque n'est-ce pas...On ne
remplacera _jamais_ le concert...Et ce n'est que cette connaissance de
ce genre d'écoute qui _seule_ permettra de juger ensuite de la qualité
d'une installation /haute fidélité/...Et non, pour tant
d'installations, de chaînes haute-infidélité !...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
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jpw
"Dominique Bourdeau" a écrit

On a déjà eu la discussion mais quel est l'intérêt de passer le 20 Hz



je suis d'accord, mais ici on parlait des enceintes à très haut rendement
et de par leur prix les enceintes à très haut rendement s'adressent plutôt
à des amateurs de sans compromis,

or les enceintes à très haut rendement font justement un compromis avec la
bande passante.
(enfin par ce que j'en ai connu de ce type d'enceinte, mais ça a peut être
évolué ...
ou je me gourre peut être...)

jpw
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Dominique Bourdeau
"MELMOTH" a écrit dans le message de news:

Ce cher mammifère du nom de Dominique Bourdeau nous susurrait, le dimanche
31/05/2009, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de
même, et dans le message <4a223b78$0$17110$, les
doux mélismes suivants :

D'ailleurs énormément d'enceintes (pour ne pas dire toutes) de prestige
et que tout le monde s'accorde à trouver excellentes à l'écoute ne
passent pas de telles fréquences, d'ailleurs quasiment jamais présentes
sur les supports.



La Tannoy Westminster Royal SE débute à....18 Hz !...
http://www.pplaudio.com/produit.php?idarticlec



Au passage, la bande passante est donnée dans 6 dB ! En général on donne les
BP dans 3 dB, suivant la pente de la courbe dans le grave cela change un peu
l'effet d'annonce à 18 Hz. Si on est sur pente faible de 3 dB par octave
cela vous ramène à 36 Hz dans 3 dB et encore plus haut si la pente est plus
sévère. Méfiance donc sur les caractéristiques catalogue. Il faut tout lire.
EN outre on a rarement les puissance auxquelles on mesure, etc...
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JPR
jpw a écrit :

je suis d'accord, mais ici on parlait des enceintes à très haut rendement
et de par leur prix les enceintes à très haut rendement s'adressent plutôt
à des amateurs de sans compromis,

or les enceintes à très haut rendement font justement un compromis avec la
bande passante.
(enfin par ce que j'en ai connu de ce type d'enceinte, mais ça a peut être
évolué ...
ou je me gourre peut être...)

jpw




Je peux donner un exemple, lorsque je suis passé à mon premier, vrai,
système haut rendement, j'ai acheté des VOT.

On ne peut pas dire qu'elle descendent très bas, puisque ça chute à
partir de 50 Hz.

Ça n'empêche pas qu'une paire de VOT bien drivée est un très bon système
qui vous donnera le plaisir d'écouter de la musique (uniquement la
bonne) et pour plusieurs décennies sans problème.

L'investissement peut paraitre lourd au départ, mais au regard de la
qualité et de la durée de vie d'un tel système, c'est plutôt un très bon
investissement.

Après en ce qui concerne la notion de compromis, je dirai qu'il y a plus
de compromis et moins d'avancées spectaculaires à faire évoluer un
système haut rendement que de passer d'un bas rendement à du haut rendement.

A savoir aussi que cette notion de compromis doit prendre en compte la
notion de compromis de l'oreille de l'auditeur qui ne sera jamais la
même que son voisin et qui, en fonction de l'humeur du moment, pourra
vous jouer des tours divers et variés.

Dire par exemple qu'une enceinte Haut rendement fait un compromis sur la
bande passante, je veux bien mais dans ce cas que dire des enceintes bas
rendement qui, pour une puissance identique, sont anémiques sans que
l'on puisse parler de bande passante.

JPR
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MELMOTH
Ce cher mammifère du nom de JPR nous susurrait, le lundi 01/06/2009,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
dans le message <4a238ab5$0$10862$, les doux
mélismes suivants :

j'ai acheté des VOT.



Heuuuu...
C'est quoi, le "VOT" ?!...

--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant