ici webatout

Emmanuel Papillon wrote:

Mozilla est le seul navigateur alternatif statistiquement présent en
dehors d'IE. Il a une importance parce que IE sous Mac est une
catastrophe, donc c'est une des seules alternatives. Mais Mozilla ?

Un passage marrant de gars qui disent que les standards ne se basent pas
sur une entente commune, mais sur le logiciel utilisé par le plus grand
nombre... et qui ici justement, se rendent compte qu'il y a nécessité
d'un standard pour avoir justement des alternatives.

C'est toujours la même histoire et même trolls, défendus par ceux qui
défendent à tort et à travers les pourfendeurs de standards (tiens, la
stratégie M$, ca ressemble quand même un peu aux USA face aux nations
unies, non ?), sans comprendre l'utilité même de l'interopérabilité.
Le seul défaut du libre, c'est qu'il est gratuit. S'il avait les mêmes
moyens financiers de M$, il se défendrait légalement contre les FUD, et
proposerait des produits sans aucune mesure avec les médiocrités payantes.
On rapellera, que le libre avec une centaine de developpeurs sur
certains projets, crée des produits équivalents ou supérieurs. De
l'autre coté, y'a une boite avec des milliers de developpeurs, un trésor
de guerre de 400Mllds, des failles critiques partout pas corrigées en
moins de six moins (quand ils veulent les corriger), et des standard non
respectés. Qui se moque des gens dans l'histoire ? Valent t-ils la peine
d'être 'supportés' de la sorte ?

Tiens, au fait, demain, M$ fait de la téléphonie. Y'aura juste un bug,
qu'ils ne corrigeront pas et faudra composer # entre chaque chiffre pour
que ca marche. Et ca deviendra le standard.
Les portes fabriquées par M$ ne s'ouvriront qu'a moitié. Pour résoudre,
couper la porte en deux horizontalement et passer par dessus la moitié
basse. Personne ne s'en plaindra, ce sera le standard.
Et si demain leur logiciels ne sont plus traduits, et bien, tu devras
abandonner l'informatique, ou alors le francais et te mettre à parler
anglais. Normal, ce sera devenu le standard.

Battre la matrice et être un rebelle... Il faudrait qu'on reprenne
pleins de choses si t'en es resté à ce stade [...]

Je pensais que c'était évident, mais puisqu'il faut *vraiment* tout
préciser... c'est à ça vous que c'était destiné. Je ne peux pas compter la
quantité de films avec des méchants inspirés de Bill Gates.

Chacun est libre d'utiliser l'outil qu'il veut, mainenant que l'outil le
plus répandu soit un bon outil, il y a plein de domaines ou ce n'est pas
le cas, à commencer par les navigateurs web, mais ça reste utilisable,
tout dépend de ce que tu cherches.

Bon, laissons ce sujet mourir...

A pu baballe ?

Pour vous, non, j'ai mieux à faire.

Non, c'est juste qu'il faut faire du Flash en connaissances de causes. [...]

En revanche, tu dois t'attendre a ne pas etre "accessible" par une
partie de tes visiteurs. Et ce n'est pas qu'une simple raison de
navigateur, il peut y en avoir une quantité d'autres dont, et de facon
non exhaustive :

- la présence du plugin (tu peux avoir IE et ne pas avoir le plugin)
- la (faible) puissance de la machine du visiteur,
- les autres capacités techniques de ton visiteur (exemple : necessité
de scroller, mais pas de souris, ou pas de clavier)
- les capacités physiques/mentales de ton visiteur (handicap,
déficiences quelconques : pas d'écran par exemple)
- etc..

Certes, mais pour faire une analogie, si on devait faire des films pouvant
être perceptibles à la fois pour les sourds et les aveugles, ce serait assez
vite la mort du genre. Pour moi c'est un peu ce que l'on me demande de
faire.

Si on voit Internet comme un magasin géant, une encyclopédie écrite,
une façon d'économiser du téléphone, et, pendant ce temps, de capter le
plus de pub possible, alors oui, on n'a pas besoin de grand-chose.
Mais si on le voit comme un lieu d'expérimentation visuelle, auditive et
interactive, alors ça pose un problème. Parce que rendre quelque chose
facultatif à cause de tel ou tel navigateur qui ne le comprend pas fait que
l'on ne peut faire que des brochures publicitaires, ce qui est limité.

Ceci par exemple : http://sodaplay.com/, ou http://www.yugop.com/

Le problème, c'est que les gens ne prennent pas le temps de s'informer
sur les navigateurs qu'ils utilisent, et c'est tout à fait compréhensible. Donc
de leur point de vue, il vont installer, par exemple, Mozilla ou Firefox
parce que Bill Gates est un méchant, ou par exemple, sur Mac, vont
prendre Internet Explorer parce que c'est censé mieux marcher, et face
à un problème vont se dire "le site ne marche pas" et passer leur chemin.

De ce point de vue-là, IE sur PC rend effectivement des services, qu'on
l'admette ou non.

Le respect des standards (dans le domaine du web) te permet d'etre
accessible par tous, par le biais d'assistants si necessaire.

C'est très précisément ce que je défends, oui. La seule différence, c'est
que j'inclus Flash et toute autres technologies permettant d'évoluer dedans.

Firefox est le nouveau navigateur du projet Mozilla. C'est, a ma
connaissance, le navigateur qui respecte au mieux les standards W3C, ce
qui est comprehensible puisque c'est un projet extremement actif.
Par ailleurs, il a la faculté d'etre très bien géré. Il est estampillé
"beta" mais a la qualité d'une finale.

J'en prends bonne note.

Je me fiche que ça ne soit pas standard. Si on est contraint à être
compatible, alors effectivement on ne doit pas faire de Flash, ou alors
se limiter à des bannières publicitaires insipides. Vive le progrès !

Encore une fois, si tu peux te permettre que tes bannieres ne soient pas
visibles par tout le monde, alors tu peux continuer a faire du Flash.
Personne ne pourra t'en vouloir.

Le but c'est de faire autre chose que des bannières, justement ! Et si les
utilisateurs savaient que le navigateur qu'ils utilisent a tel qualité ou tel défaut,
ça me gênerait pas. Mais il ne le savent pas, et le résultat est la paralysie
partielle de ce que l'on peut faire.

Bon, laissons ce sujet mourir...

Non ca devient interressant.

Là, oui, mais servir de punching-ball verbal à certains hystériques parce
que l'on a osé remettre un dogme en cause, c'est un petit peu lassant.

Emmanuel Papillon wrote:

Pour vous, non, j'ai mieux à faire.

des sites en flash ? :-))

Emmanuel Papillon wrote:

Certes, mais pour faire une analogie, si on devait faire des films
pouvant
être perceptibles à la fois pour les sourds et les aveugles, ce serait
assez vite la mort du genre. Pour moi c'est un peu ce que l'on me demande
de faire.

Rien à voir, un film est avant tout un ensemble dont du son et de l'image et
est donc indissociable de ces deux éléments primordiaux. Par contre le
contenu web de l'Internet est avant tout destiné à propager de
l'information, pas du design. Un tableau est un tableau est n'est pas
destiné à servir de panneau de signalisation sur une route et vice et
versa.

Si on voit Internet comme un magasin géant, une encyclopédie écrite,
une façon d'économiser du téléphone, et, pendant ce temps, de capter le
plus de pub possible, alors oui, on n'a pas besoin de grand-chose.

Non, justement non, tu as déjà une vision de l'internet complètement déformé
par ce qu'en ont fait certaines entreprises.
L'Internet avant tout est un média de diffusion d'information mondiale.
Obtenir une recette de cuisine d'un plat exotique ou les spécification
d'une voiture Américaine ? Rien de plus simple avec le web car justement il
sert ça ça et c'est son point fort. Tu veux raconter ta vie ? PArler de ton
mariage ? De ta visite du peuple machin truc de l'Ile bidule ? Le web est
fait pour ça, ça interessera peut être personne, peut être des millions de
personne, peut importe.

Faire du commerce, afficher une vitrine de son magasin, faire de la pub,
certes, c'est possible, mais ce n'est pas le rôle primaire du web.

Mais si on le voit comme un lieu d'expérimentation visuelle, auditive et
interactive, alors ça pose un problème.

Oui ça pose problème, et ça pose justement problème parcequ'il n'est
absolument pas adapté à ça. Tu veux de l'expérimentation visuel ou sonore ?
Devient demomaker, là tu sera sur un terrain adapté.

Mais essayer d'incorporer de l'information avec de l'expérimentation visuel
et sonore est d'abord un non sens (as t'on déjà vu un mode d'emplois avec
un design le rendant difficile à lire ?) et ensuite obligatoirement délicat
car non adapté. Certe, un peu rajouter une petite touche qui rend bien, un
petit logo qui tourne, mais cela doit s'arrêter la, la surcharge visuel
nuit au contenu de l'information. Et tu remarquera que justement les sites
à contenu d'information massivement consulter, de google à Amazon en
passant par Yahoo news, par exemple, n'ont pas de Flash. Inutile et
inapproprié.

Parce que rendre quelque chose
facultatif à cause de tel ou tel navigateur qui ne le comprend pas fait
que l'on ne peut faire que des brochures publicitaires, ce qui est limité.

Et bien oui et non. D'abord l'Internet n'est pas fait pour faire de la
brochure publicitaire, ta vision de l'internet et du web en particulier et
déformé, ensuite oui il est limite, tout comme une voiture est limité à
router, un avion à voler, une télévision à afficher de l'image, oui, tout
cela ne fait pas le café et oui il faut une cafetière si tu veux du café...

Ceci par exemple : http://sodaplay.com/, ou http://www.yugop.com/

Le problème, c'est que les gens ne prennent pas le temps de s'informer
sur les navigateurs qu'ils utilisent, et c'est tout à fait compréhensible.

C'est un principe qui régit le monde dans tous les domaines.

Donc de leur point de vue, il vont installer, par exemple, Mozilla ou
Firefox parce que Bill Gates est un méchant, ou par exemple, sur Mac, vont
prendre Internet Explorer parce que c'est censé mieux marcher, et face
à un problème vont se dire "le site ne marche pas" et passer leur chemin.

Ridicule. Les gens utilisent IE parcequ'il est là. Et utilise autre chose
pour utiliser autre chose. La notion de Bill Gates méchant Microsoft pas
bien n'est qu'une lubie de quelque geek extrémistes et ne reflète
absolument pas une quelquonque généralité.
Ensuite justement, pour qu'une chose fonctionne partout, il faut s'entendre
et respecter une norme, un standard, un quelquechose qui fait que ce sera
pareil pour tout le monde. Ce standard, le W3C le donne, il suffit de le
respecter, ce que ne fait pas tout le monde. Et juste la dessus, celui qui
s'en éloigne le plus, et qui le sait très bien il suffit de lire le weblog
de ses développeurs, est IE, c'est un fait que seul de la mauvaise fois
peut contredire.
Si tu prend le risque de faire un site seulement compatible avec IE, c'est
de ta faute alors s'il ne passera pas sous autre chose, si tu respecte les
standards, il passera parfaitement sur les browsers respectant les
standards.

C'est exactement la même chose que pour les DVD ou pour les cassettes vidéo
à l'époque du beta max et du VHS.

De ce point de vue-là, IE sur PC rend effectivement des services, qu'on
l'admette ou non.

Il a le seul avantage de permettre de developper du web n'importe comment.
Je ne qualifierais pas vraiment cela de service.

Le but c'est de faire autre chose que des bannières, justement ! Et si
les
utilisateurs savaient que le navigateur qu'ils utilisent a tel qualité ou
tel défaut, ça me gênerait pas. Mais il ne le savent pas, et le résultat
est la paralysie partielle de ce que l'on peut faire.

Cela revient à ce que je disais un peu plus haut, tu essaye d'utiliser le
web dans des secteurs pour lequel il n'a pas été conçu et n'est pas adapté.
Rouler en porche dans le désert du sahara n'est pas vraiment ce pourquoi
une porshe a été conçu...

Personnellement, je trouve que créer un site web ou Flash est nescessaire
pour obtenir de l'information, je précise bien de l'information, est
totalement n'importe quoi et que le webmaster derrière ce site est
totalement incompétent (et n'a rien compris au domaine sur lequel il
travail). Pourquoi être dépendant d'un plugin et d'une technologie fermé
(sans même parler du fait que ce soit propriétaire) pour obtenir de
l'information ? Ridicule...

--
Mik

Mikaël Poussard <net@acidspace.mik> wrote:

La notion de Bill Gates méchant Microsoft pas
bien n'est qu'une lubie de quelque geek extrémistes et ne reflète
absolument pas une quelquonque généralité.

Elle est bien bonne celle là. Faut il rappeler que cette boite que vous
semblez tous adorer au plus haut point a été reconnue coupable d'abus de
position dominante, aux States et en Europe, et CONDAMNEE pour ça ? Faut
il croire que les tribunaux qui ont émis ces jugements ne sont qu'un
ramassis de "geeks extrémistes" ?

Ridicule.

--
Luc Heinrich - lucsky@mac.com

Luc Heinrich wrote:

Mikaël Poussard <net@acidspace.mik> wrote:

La notion de Bill Gates méchant Microsoft pas
bien n'est qu'une lubie de quelque geek extrémistes et ne reflète
absolument pas une quelquonque généralité.

Elle est bien bonne celle là. Faut il rappeler que cette boite que vous
semblez tous adorer au plus haut point a été reconnue coupable d'abus de
position dominante, aux States et en Europe, et CONDAMNEE pour ça ? Faut
il croire que les tribunaux qui ont émis ces jugements ne sont qu'un
ramassis de "geeks extrémistes" ?

Il ne s'agit pas de cela et à la lecture des headers de mon poste tu verra
que je n'utilise pas Windows, il s'agit juste que justement peu de
personnes considèrent Microsoft comme une boite "méchante" et/ou "pas bien"
et désirent donc se tourner, pour ses raisons là, vers d'autres logiciels.
Je parle de généralité d'utilisateur, non de faits.

Pour les faits, c'est une autre discussion.

--
Mik