Voici qques temps, nous avons découvert les nombreuses discussions,
réactions, empoignades, etc, suscitées, en vrac, par nos thèses,
notre bouquin, nos articles ou nos interventions à la télé. Sans
avoir tout suivi dans le détail, on commence à avoir une vue
globale de ce qui se passe.
Premiere conclusion : Malgré notre bonne volonté, il nous sera très
difficile (probablement impossible) de "démonter" les déformations
qui nous entourent : "Ils ont un QI de 200, ils se prennent pour des
génies, on ne comprend rien à ce qu'ils racontent, ils ont des têtes
de mutants, leurs thèses ne sont que du charabia, etc. Tant pis. Ce
"bruit" inévitable fait partie de ce que (dans une nouvelle de
science-fiction que nous avions publiée chez Jacques Sadoul) nous
avons appelé "le fantôme dans la machine". Rien à faire : on ne peut
pas s'en débarrasser.
Deuxième conclusion : Il est toutefois possible d'apporter des
réponses aux aspects scientifiques de notre travail. Ce post a donc
pour but de dire que nous sommes prêts à répondre à toutes les
questions scientifiques suscitées par nos thèses, nos articles ou
notre livre. Avec joie. Toutes les interventions techniques et
précises seront bienvenues : nous essayerons, dans la mesure du
possible et sans esprit polémique, d'apporter notre contribution aux
nombreuses interrogations suscitées par notre travail.
"Eric CHAPUZOT" a écrit dans le message de news:40e18afe$0$275$
"Jacques Lavau" a écrit dans
le
message de > Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
ben propose que nous comptions tous en quaternions et de suite le mond te tomberas dessus pour que tu utilises des octonions voire des hexanions...
bref, les misères ne sont de loin pas encore finies...
Je vous conseille le Hors Série de Sciences et Avenir N° 138 de Avril/Mai sur "Le Mystère des Nombres" pour mettre tout le monde d'accord, sans aucun grief de ma part. Je trouve ce Numéro très intéressant avec des éclaircissements d'une précision pédagogique jamais atteinte. Convergeons nos énergies plutôt que de les disperser.
Jean-Marc Gourmaud
"Eric CHAPUZOT" <echap@evhr.net> a écrit dans le message de
news:40e18afe$0$275$4d4eb98e@read.news.fr.uu.net...
"Jacques Lavau" <antilavauspamjac@anticlub-spaminternet.fr> a écrit dans
le
message de
> Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
ben propose que nous comptions tous en quaternions et de suite le mond te
tomberas dessus pour que tu utilises des octonions voire des hexanions...
bref, les misères ne sont de loin pas encore finies...
Je vous conseille le Hors Série de Sciences et Avenir N° 138 de Avril/Mai
sur "Le Mystère des Nombres" pour mettre tout le monde d'accord, sans aucun
grief de ma part. Je trouve ce Numéro très intéressant avec des
éclaircissements d'une précision pédagogique jamais atteinte.
Convergeons nos énergies plutôt que de les disperser.
"Eric CHAPUZOT" a écrit dans le message de news:40e18afe$0$275$
"Jacques Lavau" a écrit dans
le
message de > Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
ben propose que nous comptions tous en quaternions et de suite le mond te tomberas dessus pour que tu utilises des octonions voire des hexanions...
bref, les misères ne sont de loin pas encore finies...
Je vous conseille le Hors Série de Sciences et Avenir N° 138 de Avril/Mai sur "Le Mystère des Nombres" pour mettre tout le monde d'accord, sans aucun grief de ma part. Je trouve ce Numéro très intéressant avec des éclaircissements d'une précision pédagogique jamais atteinte. Convergeons nos énergies plutôt que de les disperser.
Jean-Marc Gourmaud
un.gabacho.sans.pourrier
"Xavier Mataillet" writes:
> > Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome. > > ça veut dire quoi : définir un ensemble de façon autonome ? > > Tu connais aucun moyen ou il n'en existe aucun ?
Je suppose qu'il entend par là "autrement que comme R privé de Q". Et effectivement, là, comme ça, moi je n'en vois strictement aucun.
Oh, on pourrait se fatiguer pour y arriver, et on aurait une multiplication et une addition définie seulement quand le produit et la somme des nombres n'est pas rationnelle...
Bref, c'est crétin. Les choses apparaissent naturellement dans des tours comme N < Z < Q < R < C, en plongeont un ensemble dans un truc plus gros et pas en adjoignant à un ensemble pré-existant un ensemble qui lui est disjoint.
"Xavier Mataillet" <hal@zugrubtown.ork> writes:
> > Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
>
> ça veut dire quoi : définir un ensemble de façon autonome ?
>
> Tu connais aucun moyen ou il n'en existe aucun ?
Je suppose qu'il entend par là "autrement que comme R privé de Q".
Et effectivement, là, comme ça, moi je n'en vois strictement aucun.
Oh, on pourrait se fatiguer pour y arriver, et on aurait une
multiplication et une addition définie seulement quand le produit et
la somme des nombres n'est pas rationnelle...
Bref, c'est crétin. Les choses apparaissent naturellement dans des
tours comme N < Z < Q < R < C, en plongeont un ensemble dans un truc
plus gros et pas en adjoignant à un ensemble pré-existant un ensemble
qui lui est disjoint.
> > Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome. > > ça veut dire quoi : définir un ensemble de façon autonome ? > > Tu connais aucun moyen ou il n'en existe aucun ?
Je suppose qu'il entend par là "autrement que comme R privé de Q". Et effectivement, là, comme ça, moi je n'en vois strictement aucun.
Oh, on pourrait se fatiguer pour y arriver, et on aurait une multiplication et une addition définie seulement quand le produit et la somme des nombres n'est pas rationnelle...
Bref, c'est crétin. Les choses apparaissent naturellement dans des tours comme N < Z < Q < R < C, en plongeont un ensemble dans un truc plus gros et pas en adjoignant à un ensemble pré-existant un ensemble qui lui est disjoint.
Fabrice Neyret
Jacques Lavau wrote:
De N à Z, l'argument est algébrique : désormais l'addition aura toujours un inverse. De Z à Q, l'argument est algébrique : désormais la multiplication aura toujours un inverse (sauf pour zéro). De R à C, l'argument est à nouveau algébrique : désormais l'élévation à une puissance paire aura toujours un inverse, et toute équation algébrique de degré n aura exactement n racines. Mais de Q à R, l'argument est topologique : tout ce vers quoi une suite de Cauchy puisse converger.
Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
Remarque interessante. Mais que faut-il en conclure ?
NB: cela dit, on peut utiliser aussi les definitions (certes moins elegantes) a partir des regles d'ecritures: de meme qu'on peut definir les decimaux comme l'ensemble des nombres dont le developpement apres la virgule est fini, et les rationnels comme les decimaux + les nombres a developpement cyclique apres la virgule, on peut definir les irrationnels comme les nombres dont le developpement apres la virgule n'est pas periodique. (non?)
NB: tout ceci interesse-t-il vraiment les astrophysiciens et les tv-programmes ? --
Fabrice
Jacques Lavau wrote:
De N à Z, l'argument est algébrique : désormais l'addition aura toujours
un inverse.
De Z à Q, l'argument est algébrique : désormais la multiplication aura
toujours un inverse (sauf pour zéro).
De R à C, l'argument est à nouveau algébrique : désormais l'élévation à
une puissance paire aura toujours un inverse, et toute équation
algébrique de degré n aura exactement n racines.
Mais de Q à R, l'argument est topologique : tout ce vers quoi une suite
de Cauchy puisse converger.
Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
Remarque interessante.
Mais que faut-il en conclure ?
NB: cela dit, on peut utiliser aussi les definitions (certes moins elegantes)
a partir des regles d'ecritures:
de meme qu'on peut definir les decimaux comme l'ensemble des nombres dont le
developpement apres la virgule est fini,
et les rationnels comme les decimaux + les nombres a developpement cyclique
apres la virgule,
on peut definir les irrationnels comme les nombres dont le developpement apres
la virgule n'est pas periodique. (non?)
NB: tout ceci interesse-t-il vraiment les astrophysiciens et les tv-programmes ?
--
De N à Z, l'argument est algébrique : désormais l'addition aura toujours un inverse. De Z à Q, l'argument est algébrique : désormais la multiplication aura toujours un inverse (sauf pour zéro). De R à C, l'argument est à nouveau algébrique : désormais l'élévation à une puissance paire aura toujours un inverse, et toute équation algébrique de degré n aura exactement n racines. Mais de Q à R, l'argument est topologique : tout ce vers quoi une suite de Cauchy puisse converger.
Il n'existe aucun moyen de définir l'ensemble R-Q de façon autonome.
Remarque interessante. Mais que faut-il en conclure ?
NB: cela dit, on peut utiliser aussi les definitions (certes moins elegantes) a partir des regles d'ecritures: de meme qu'on peut definir les decimaux comme l'ensemble des nombres dont le developpement apres la virgule est fini, et les rationnels comme les decimaux + les nombres a developpement cyclique apres la virgule, on peut definir les irrationnels comme les nombres dont le developpement apres la virgule n'est pas periodique. (non?)
NB: tout ceci interesse-t-il vraiment les astrophysiciens et les tv-programmes ? --
Fabrice
Fabrice Neyret
Igor & Grichka wrote:
"Vincent PINTE" <de chez moi ;-)> wrote in message news:<40e07500$0$316$...
Si je puis me permettre, ca n'est pas la peine d'expliquer trop longuement ce qu'est un nombre complexe (c'est au programme de seconde, on peut esperer que c'est a la portee de tous les lecteurs de f.s.p).
Par contre les groupes de symmetrie sont au programme de math-sup (ou licence ?), que tres peu de gens ici on suivi, donc c'est a partir des notions de ce type qu'il faut commencer a vulgariser doucement (en faisant le tri des notions vraiment indispensables: par exemple on peut parler de distance euclidienne d^2=x^2+y^2+z^2 et de distance Lorentzienne l^2=x^2+y^2+z^2-(c.t)^2 (definies sous cette forme, intuitive pour le lyceen), sans avoir besoin de parler deja des groupes de symmetrie, il me semble).
Comme Vincent n'est probablement pas un physicien, il est egalement indispensable d'introduire en 3 mots l'echelle de Planck, et qq mots sur les proprietes de la meca-q (dont la notion de fluctuations).
-> merci pour ce post qui permet enfin de reparler un peu de contenu, mais ca merite de lui donner une suite pour aller plus loin dans la vulgarisation. Et tant mieux si d'autres veulent intervenir pour preciser des notions, demander a eclaircir, etc, ou critiquer des points (s'ils ont au moins au niveau Bac+2 dans les domaines concerne's SVP, sinon c'est n'importe quoi ! Et pas juste pour le plaisir de casser SVP.). --
Fabrice
Igor & Grichka wrote:
"Vincent PINTE" <de chez moi ;-)> wrote in message news:<40e07500$0$316$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
Si je puis me permettre, ca n'est pas la peine d'expliquer trop longuement ce
qu'est un nombre complexe (c'est au programme de seconde, on peut esperer que
c'est a la portee de tous les lecteurs de f.s.p).
Par contre les groupes de symmetrie sont au programme de math-sup (ou licence
?), que tres peu de gens ici on suivi, donc
c'est a partir des notions de ce type qu'il faut commencer a vulgariser
doucement (en faisant le tri des notions vraiment indispensables:
par exemple on peut parler de distance euclidienne d^2=x^2+y^2+z^2 et de
distance Lorentzienne l^2=x^2+y^2+z^2-(c.t)^2 (definies sous cette forme,
intuitive pour le lyceen), sans avoir besoin de parler deja des groupes de
symmetrie, il me semble).
Comme Vincent n'est probablement pas un physicien, il est egalement
indispensable d'introduire en 3 mots l'echelle de Planck, et qq mots sur les
proprietes de la meca-q (dont la notion de fluctuations).
-> merci pour ce post qui permet enfin de reparler un peu de contenu, mais ca
merite de lui donner une suite pour aller plus loin dans la vulgarisation.
Et tant mieux si d'autres veulent intervenir pour preciser des notions,
demander a eclaircir, etc, ou critiquer des points (s'ils ont au moins au
niveau Bac+2 dans les domaines concerne's SVP, sinon c'est n'importe quoi ! Et
pas juste pour le plaisir de casser SVP.).
--
"Vincent PINTE" <de chez moi ;-)> wrote in message news:<40e07500$0$316$...
Si je puis me permettre, ca n'est pas la peine d'expliquer trop longuement ce qu'est un nombre complexe (c'est au programme de seconde, on peut esperer que c'est a la portee de tous les lecteurs de f.s.p).
Par contre les groupes de symmetrie sont au programme de math-sup (ou licence ?), que tres peu de gens ici on suivi, donc c'est a partir des notions de ce type qu'il faut commencer a vulgariser doucement (en faisant le tri des notions vraiment indispensables: par exemple on peut parler de distance euclidienne d^2=x^2+y^2+z^2 et de distance Lorentzienne l^2=x^2+y^2+z^2-(c.t)^2 (definies sous cette forme, intuitive pour le lyceen), sans avoir besoin de parler deja des groupes de symmetrie, il me semble).
Comme Vincent n'est probablement pas un physicien, il est egalement indispensable d'introduire en 3 mots l'echelle de Planck, et qq mots sur les proprietes de la meca-q (dont la notion de fluctuations).
-> merci pour ce post qui permet enfin de reparler un peu de contenu, mais ca merite de lui donner une suite pour aller plus loin dans la vulgarisation. Et tant mieux si d'autres veulent intervenir pour preciser des notions, demander a eclaircir, etc, ou critiquer des points (s'ils ont au moins au niveau Bac+2 dans les domaines concerne's SVP, sinon c'est n'importe quoi ! Et pas juste pour le plaisir de casser SVP.). --
Fabrice
Pacalou
Fabrice Neyret a écrit :
Igor & Grichka wrote: > "Vincent PINTE" <de chez moi ;-)> wrote in message news:<40e07500$0$316$...
Si je puis me permettre, ca n'est pas la peine d'expliquer trop longuement ce qu'est un nombre complexe (c'est au programme de seconde, on peut esperer que c'est a la portee de tous les lecteurs de f.s.p).
Si je puis me permettre, vous n'avez pas dû regarder dans quels forums sont postés ces messages ;-)
-- Pascal
Fabrice Neyret a écrit :
Igor & Grichka wrote:
> "Vincent PINTE" <de chez moi ;-)> wrote in message news:<40e07500$0$316$7a628cd7@news.club-internet.fr>...
Si je puis me permettre, ca n'est pas la peine d'expliquer trop longuement ce
qu'est un nombre complexe (c'est au programme de seconde, on peut esperer que
c'est a la portee de tous les lecteurs de f.s.p).
Si je puis me permettre, vous n'avez pas dû regarder dans quels forums sont postés
ces messages ;-)
Igor & Grichka wrote: > "Vincent PINTE" <de chez moi ;-)> wrote in message news:<40e07500$0$316$...
Si je puis me permettre, ca n'est pas la peine d'expliquer trop longuement ce qu'est un nombre complexe (c'est au programme de seconde, on peut esperer que c'est a la portee de tous les lecteurs de f.s.p).
Si je puis me permettre, vous n'avez pas dû regarder dans quels forums sont postés ces messages ;-)
-- Pascal
Fabrice Neyret
Pacalou wrote:
Si je puis me permettre, vous n'avez pas dû regarder dans quels forums sont postés ces messages ;-)
certes, et c'est helas trop tard pour annuler les effet de la singularite initiale (en l'occurence le crossposting massif du premier message :^) ).
Mais si les gens ne connaissent pas les nombres complexes, ils seront mal barre' de toutes facons avec les groupes de symetrie, quantiques ou non !
--
Fabrice
Pacalou wrote:
Si je puis me permettre, vous n'avez pas dû regarder dans quels forums sont postés ces messages ;-)
certes, et c'est helas trop tard pour annuler les effet de la singularite
initiale (en l'occurence le crossposting massif du premier message :^) ).
Mais si les gens ne connaissent pas les nombres complexes, ils seront mal
barre' de toutes facons avec les groupes de symetrie, quantiques ou non !
