Il est faché contre Debian aussi

Thierry Boudet wrote:

Et puis, faut jamais perdre espoir, il faut donner leur chances aux
boulets. C'est pour ça, par exemple et entre autres, qu'on a les ZEP en
France.
Alors, là, dans le genre bétise méchante et gratuite,

c'est vraiment la plus malsaine depuis longtemps.

Ben oui. Je ne comprends pas pourquoi on alloue plus de ressource à des gens
qui "n'ont pas vraiment envie" et ceux qui ont envie, on les laisse se
démmerder.
Par exemple, ceux qui travaillent (petit boulot) _pour_ financer leurs
études, eux, "ont envie". Pourquoi ne pas leur offrir ce qu'il gagneraient
en travaillant, et les laisser ainsi étudier au lieu de servir des frites?

Et puis tant qu'on y est, pour remplacer la main d'oeuvre, inciter
les "embaucheurs d'étudiants" à plutot se tourner vers ceux-là qui n'ont
pas envie.

--
"Beaucoup de gens achètent des choses dont ils n'ont pas besoin
avec de l'argent qu'il n'ont pas (crédits & emprunts)
pour impressionner des gens qu'ils n'aiment pas."
Inconnu

Nicolas George a commis :

R12y, dans le message <f40fl0$9mh$1@cabale.usenet-fr.net>, a écrit :

C'est pour ça, par exemple et entre autres, qu'on a les ZEP en
France.

Non, les ZEP servent aux gens qui partent avec un désavantage social
et financier.

que veut dire "désavantage social et financier" ?

je n'ai jamais entendu de réponse compréhensible à cette question ...

j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi et comment il serait plus
ou moins difficile (possible ???) à un(e) bambin(ette) d'apprendre (et
mêmme comprendre, ne reculons pas devant les défis) que 2 + 2 = 4 selon
qu'il(elle) serait né(e) à tel ou tel endroit de parents (oui, dans le
temps passé, il en fallait au moins deux) plus ou moins pauvres (ou
riches, selon le point de vue) ....
si tel était le cas, cela impliquerait que le cerveau se gonfle ou se
dégonfle corrélativement au porte-feuille des parents,

ou pire,

que le contexte "social et financier" dominerait à lui seul et tout
ensemble l'héritage génétique, la raison et le travail.

même le regretté Adolf n'avait osé aller jusque là.

je vous accorde volontiers qu'avec une brèle on ne fait pas un cheval de
course, mais j'ai toujours vu que tous les dons sont également
partagés, quelque soit le milieu social d'origine.
ou si préférez, il y a la même proportion de bosseurs, de doués,
d'imbéciles et de glandeurs dans tous les "milieux" (au passage, ça se
délimite comment un "milieu" ?).

je ne sache pas que le théorème de Pythagore soit plus ou moins
difficile à apprendre pour des enfants de "prolétaires" que pour des
enfants de "bourgeois" ; au-delà des dons naturels (qui,répétons-le,
sont également partagés), il y a d'abord et principalement le travail
et l'effort, c'est tout.

Prétendre le contraire m'a toujours semblé être une injure odieuse faite
tant aux enfants qu'aux parents de condition dite
"modeste" (défavorisée, en novlangue), comme s'ils étaient forcément
imbéciles et paresseux par "nature sociale".

sansflotusspam , dans le message
<46642c19$0$31598$426a74cc@news.free.fr>, a écrit :

que veut dire "désavantage social et financier" ?

Désavantage financier : il a moins de fric que la moyenne.

Désavantage social : il évolue dans un milieu moins cultivé, qui connaît
moins bien les mécanismes de la réussites.

je n'ai jamais entendu de réponse compréhensible à cette question ...

j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi et comment il serait plus
ou moins difficile (possible ???) à un(e) bambin(ette) d'apprendre (et
mêmme comprendre, ne reculons pas devant les défis) que 2 + 2 = 4 selon
qu'il(elle) serait né(e) à tel ou tel endroit de parents (oui, dans le
temps passé, il en fallait au moins deux) plus ou moins pauvres (ou
riches, selon le point de vue) ....

C'est pourtant l'évidence même : pour comprendre des choses un peu plus
compliquées que 2 + 2 = 4, il faut bosser : apprendre les leçons, faire les
exercices demandés. Maintenant, voici deux élèves hypothétiques :

- Élève A : Son père est ingénieur et gagne bien sa vie. Sa mère est prof,
d'un bon niveau d'études et assez disponible. Il a une chambre à lui tout
seul, avec un bureau pour travailler. Sa mère surveille qu'il a bien fait
ses devoirs avant qu'il ait le droit d'allumer sa console de jeux. Quand
il ne comprend pas quelque chose, elle peut lui expliquer, et elle peut
lui faire réciter les leçons.

- Élève B : Ses parents savent à peine lire et parler français. Il vit dans
un appartement minuscule, et partage sa chambre avec quatre frères et
soeurs braillards. Personne ne surveille qu'il fait bien ses devoirs en
temps. Quant à ce qu'il reçoive de l'aide, il ne faut pas y compter.

Question : à ton avis, en supposant que ces deux élèves partent du même
point pour tous les éventuels facteurs innés, le quel des deux va mieux
réussir ses études ?

Ça va plus loin que ça : comme tous les goûts, le goût de la culture et de
la connaissance est quelque chose qui se développe et s'affine. Un enfant
que ses parents emmènent au théâtre ou voir des expositions le développera
plus probablement qu'un enfant qui passe toutes ses journées devant la télé.
Et au final, il étudiera avec plus de plaisir, donc probablement avec plus
de succès. Mais pour ça, il faut que les parents eux-mêmes aient ce goût.

Le 04-06-2007, Mihamina Rakotomandimby (R12y) à clamé haut et fort:

Thierry Boudet wrote:

Et puis, faut jamais perdre espoir, il faut donner leur chances aux
boulets. C'est pour ça, par exemple et entre autres, qu'on a les ZEP en
France.
Alors, là, dans le genre bétise méchante et gratuite,

c'est vraiment la plus malsaine depuis longtemps.

Ben oui. Je ne comprends pas pourquoi on alloue plus de ressource à des gens
qui "n'ont pas vraiment envie" et ceux qui ont envie, on les laisse se
démmerder.
Par exemple, ceux qui travaillent (petit boulot) _pour_ financer leurs
études, eux, "ont envie". Pourquoi ne pas leur offrir ce qu'il gagneraient
en travaillant, et les laisser ainsi étudier au lieu de servir des frites?

Et puis tant qu'on y est, pour remplacer la main d'oeuvre, inciter
les "embaucheurs d'étudiants" à plutot se tourner vers ceux-là qui n'ont
pas envie.

Parceque celui qui est obligé de bosser les vacances et le week-end pour
payer ses études, sera beaucoup plus démerdard que quelqu'un de plus
assisté. Et la différence elle se voit généralement ensuite dans le
monde du travail.


--
Laurent C., remercie le ciel d'avoir dû se débrouiller un minimum.

R12y, dans le message <f413hm$2m78$1@cabale.usenet-fr.net>, a écrit :

Ben oui. Je ne comprends pas pourquoi on alloue plus de ressource à des gens
qui "n'ont pas vraiment envie" et ceux qui ont envie, on les laisse se
démmerder.

Parce que la situation est un poil plus compliquée que les gentils qui ont
envie vs. les méchants qui n'ont pas envie.

Nicolas George a commis :

C'est pour ça, par exemple et entre autres, qu'on a les ZEP en
France.
Non, les ZEP servent aux gens qui partent avec un désavantage social

et financier.

que veut dire "désavantage social et financier" ?

je n'ai jamais entendu de réponse compréhensible à cette question ...

Avec ta naïveté tu n'as vraisemblablement pas fait tes études dans une
ZEP non plus.

"Laurent C." <laurent@wks02.chez.oim> a écrit dans le message de news:
slrnf68op5.e3n.laurent@wks02.chez.oim

Parceque celui qui est obligé de bosser les vacances et le week-end
pour payer ses études, sera beaucoup plus démerdard que quelqu'un de
plus assisté. Et la différence elle se voit généralement ensuite dans
le monde du travail.

Ca c'est la vision optimiste.

La vision réaliste, confirmée par des études sur le sujet, montre que ceux
qui sont obligés de bosser pour payer leurs études les réussissent moins
bien en moyenne.

Ils sont peut-être démerdards, mais ils n'ont aucun droit à l'erreur. A
partir du moment où ils commencent à coincer (rater un examen parce qu'ils
n'ont pas eu le temps de réviser suffisamment, ou parce qu'ils sont crevés
ce jour-là...) ils tombent un engrenage infernal: comme ils ont raté des
examens ils doivent étudier plus par la suite pour compenser, mais
parallèlement leurs ressources tendent souvent à diminuer avec le temps
(bourses suspendues si redoublement, parents qui peuvent encore moins suivre
si les études durent plus longtemps que prévu) donc ils leur faut aussi
travailler plus pour gagner plus. Donc ils ont en fait encore moins de temps
à consacrer à l'étude. Donc ils ratent encore plus d'examens. Et ainsi de
suite jusqu'au où il faut qu'ils bossent à plein temps et arrêtent les
études.

--
pehache

Nicolas George a commis :

sansflotusspam , dans le message
<46642c19$0$31598$426a74cc@news.free.fr>, a écrit :

que veut dire "désavantage social et financier" ?

Désavantage financier : il a moins de fric que la moyenne.

oui, ça j'avais compris quand même ; mon interrogation portait sur
l'influence réelle du facteur pécuniaire à l'École de la République,
qui est gratuite pour tous (elle peut même rapporter quand on cumule
les bourses, les aides et les prises en charge "sociales" ....
sceptique ? je te donne l'adresse du bahut et les noms des familles,
tu serais surpris).

Désavantage social : il évolue dans un milieu moins cultivé, qui
connaît moins bien les mécanismes de la réussites.

qu'appelle-t-on réussite ? pour le moment, il s'agit d'aller à l'école,
d'écouter en classe, de faire ses devoirs et d'apprendre ses leçons.
le seul "mécanisme de réussite" que je vois là, c'est la pédagogie des
enseignants et le travail des élèves.
on n'a pas parlé de monter un LBO sur une start-up.

je n'ai jamais entendu de réponse compréhensible à cette question ...

j'attends toujours qu'on m'explique pourquoi et comment il serait
plus ou moins difficile (possible ???) à un(e) bambin(ette)
d'apprendre (et mêmme comprendre, ne reculons pas devant les défis)
que 2 + 2 = 4 selon qu'il(elle) serait né(e) à tel ou tel endroit de
parents (oui, dans le temps passé, il en fallait au moins deux) plus
ou moins pauvres (ou riches, selon le point de vue) ....

C'est pourtant l'évidence même : pour comprendre des choses un peu
plus compliquées que 2 + 2 = 4, il faut bosser : apprendre les leçons,
faire les exercices demandés.

Ah ! quand même !

Maintenant, voici deux élèves
hypothétiques :

OK pour tes élèves A et B ; je propose maintenant 2 autres élèves C et
D :

- Élève A : Son père est ingénieur et gagne bien sa vie. Sa mère est
prof,
d'un bon niveau d'études et assez disponible. Il a une chambre à lui
tout seul, avec un bureau pour travailler. Sa mère surveille qu'il a
bien fait ses devoirs avant qu'il ait le droit d'allumer sa console
de jeux. Quand il ne comprend pas quelque chose, elle peut lui
expliquer, et elle peut lui faire réciter les leçons.

élève C :

NB - on écrit "il" par convention typographique, on peut remplacer par
"elle", "ils", "elles"

son père est ouvrier, sa mère fait des ménages, ils ont obtenu leur BEP
dans un temps déjà lointain, les moufflets ont chacun leur chambre
(c'est très courant, même dans les HLM il n'y a pas toujours 12
moufflets à caser) ; madame mère réclame et lit le cahier de texte, elle
le met à ses devoirs AVANT qu'il aille à la TV, au ballon, aux
copains et copines, etc.

Certes, elle ne peut pas donner TOUTES les réponses
aux questions de maths ou d'anglais, mais elle invite fortement le
moufflet à prendre ses bouquins et à réfléchir et trouver par
lui-même.
en tout état de cause, les mômes ne vont glander qu'APRÈS avoir présenté
leur boulot aux parents ; et si ils essayent de bidonner, ça se voit à
l'école, et le retour de service à la maison leur ôte l'envie de
recommencer.

les profs sont les premiers à constater que les élèves qui font faire
(directement, mais le plus souvent indirectement) leurs devoirs par
leurs parents (le grand frère, la copine, ....) n'apprennent pas et
restent médiocres.

- Élève B : Ses parents savent à peine lire et parler français. Il vit
dans
un appartement minuscule, et partage sa chambre avec quatre frères
et soeurs braillards. Personne ne surveille qu'il fait bien ses
devoirs en temps. Quant à ce qu'il reçoive de l'aide, il ne faut pas
y compter.

élève D :

maman travaille (très occasionnellement) dans la communication via un
paquet d'associations, elle est divorcée depuis belle lurette parce que
son macho l'empêchait de s'assumer pleinement (ce qui justifie
l'huissier qu'elle lui envoie pour deux jours de retard de la pension
alimentaire). elle a fait "de la Fac" dans sa jeunesse, et elle est
intarissable dans les bavettes (pardon, débats participatifs)
psycho-écolo-bio-zozo(s).

comme elle a une vie sociale très intense, elle est très occupée à
l'extérieur, ce qu'elle juge excellent pour la "socialisation" des
moufflets à qui elle explique qu'ils sont "autonomes" et
"responsables".

notre élève D dispose donc de SA chambre, qu'il partage cependant à de
fréquentes occasions avec sa soeur (qui elle a choisi la garde alternée
avec papa, à 150 KM) et un demi-frère issu d'une rencontre aussi brève
que foudroyante de madame mère avec un artiste génial et fauché,
et surtout, surtout, avec la bande de copines et copains qui sont
presque les habitants principaux de ces lieux où souffle l'esprit.

bien sûr, notre éléve D (autonome et responsable) signe lui-même les
carnets de notes et les billets de correspondance, manie les billets
d'absence aussi bien que ses consoles, et glande joyeusement.

on devine facilement ce que ça donne aux conseils de classe ....

Question : à ton avis, en supposant que ces deux élèves partent du
même point pour tous les éventuels facteurs innés, le quel des deux va
mieux réussir ses études ?

je complète la question :

en supposant ... , lequel de ces quatre élèves va le mieux réussir ses
études ?
j'ai une petite idée

Ça va plus loin que ça : comme tous les goûts, le goût de la culture
et de la connaissance est quelque chose qui se développe et s'affine.

évidence incontestable !

Un enfant que ses parents emmènent au théâtre ou voir des expositions
le développera plus probablement qu'un enfant qui passe toutes ses
journées devant la télé.

heu, ça se discute .... j'ai essayé avec mes deux moufflets, on ne peut
pas dire que ce fut un franc succès ! ils m'ont signifié sans
diplomatie que ça les faisait chier et qu'ils avaient plein d'autres
choses plus intéressantes à faire.
la culture, comme la confiture ..., ils se la sont faite plus tard, par
eux-mêmes.
bon, tu vas dire que le niveau, l'ambiance, etc, de la famille, apporte
un bouillon favorable, ce qui n'est pas faux ; je dirai que
qu'aujourd'hui les medias, les amis, les modes, etc, comptent au moins
autant.
on peut en débattre à l'infini.

Et au final, il étudiera avec plus de
plaisir, donc probablement avec plus de succès. Mais pour ça, il faut
que les parents eux-mêmes aient ce goût.

l'argument a l'apparence de la logique, je le trouve cependant beaucoup
trop déterministe.
c'est passer légèrement par dessus pleins d'autres facteurs, comme le
tempérament propre à chaque individu, les aleas des rencontres, les
goûts et aspirations personnels (qui ne sont pas déterminés a priori),
bref, tout ce qui fait que nous sommes pas des fourmis.

On Tue, 05 Jun 2007 10:18:03 +0200, sansflotusspam
<sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

NB - on écrit "il" par convention typographique, on peut remplacer par
"elle", "ils", "elles"
Non, parce que "elles" se démerdent en général beaucoup mieux ;->>>

--
Nina

Nina Popravka a commis :

On Tue, 05 Jun 2007 10:18:03 +0200, sansflotusspam
<sansalain.flotspam@free.fr> wrote:

NB - on écrit "il" par convention typographique, on peut remplacer par
"elle", "ils", "elles"
Non, parce que "elles" se démerdent en général beaucoup mieux ;->>>

da, eto pravo !!!
paka