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Suffi(sai)t d'attendre...
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Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Ça fait plusieurs fois que je vois cette affirmation. Serais curieux de savoir ce qu'est ce «bruit» de pose longue. Je ne dis pas qu'il se passe rien, mais c'est l'enfance de l'art de s'en affranchir
Il s'agit d'un bruit thermique. Qui se cumule et fini par devenir très visible. Il y a donc dégradation du s/b. Mais il y a des techniques pour le minimiser: soustraire une image noire de même durée. Ce que fait un certain nombre d'appareil, si le bon réglage a été positionné. Cela surprend d'ailleurs car, après une longue pose, l'appareil ne répond plus (pendant le même temps) Il fait simplement sa capture de l'image noire.
Difficulté sémantique. C'est un effet thermique — les pixels tièdes — mais qui n'est pas vraiment aléatoire (sinon la «soustraction de la pose noire» ne fonctionnerait pas). Aléatoire d'un capteur à l'autre, mais pas sur le même capteur.
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire (mais je ne fais pas autorité en théorie du signal). Ce "bruit de pixels tièdes" est un signal indésirable mais reproductible. A ce compte, tout artefact indésirable devient un bruit — cf les artefacts de compression JPEG, les artefacts d'accentuation excessive, etc.
Charles
jmp a écrit :
Le 16/08/2012 16:26, Charles Vassallo a écrit :
Ça fait plusieurs fois que je vois cette affirmation. Serais curieux de
savoir ce qu'est ce «bruit» de pose longue. Je ne dis pas qu'il se passe
rien, mais c'est l'enfance de l'art de s'en affranchir
Il s'agit d'un bruit thermique. Qui se cumule et fini par devenir très
visible. Il y a donc dégradation du s/b. Mais il y a des techniques pour
le minimiser: soustraire une image noire de même durée. Ce que fait un
certain nombre d'appareil, si le bon réglage a été positionné. Cela
surprend d'ailleurs car, après une longue pose, l'appareil ne répond
plus (pendant le même temps) Il fait simplement sa capture de l'image
noire.
Difficulté sémantique.
C'est un effet thermique — les pixels tièdes — mais qui n'est pas
vraiment aléatoire (sinon la «soustraction de la pose noire» ne
fonctionnerait pas). Aléatoire d'un capteur à l'autre, mais pas sur le
même capteur.
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire (mais
je ne fais pas autorité en théorie du signal). Ce "bruit de pixels
tièdes" est un signal indésirable mais reproductible. A ce compte, tout
artefact indésirable devient un bruit — cf les artefacts de compression
JPEG, les artefacts d'accentuation excessive, etc.
Ça fait plusieurs fois que je vois cette affirmation. Serais curieux de savoir ce qu'est ce «bruit» de pose longue. Je ne dis pas qu'il se passe rien, mais c'est l'enfance de l'art de s'en affranchir
Il s'agit d'un bruit thermique. Qui se cumule et fini par devenir très visible. Il y a donc dégradation du s/b. Mais il y a des techniques pour le minimiser: soustraire une image noire de même durée. Ce que fait un certain nombre d'appareil, si le bon réglage a été positionné. Cela surprend d'ailleurs car, après une longue pose, l'appareil ne répond plus (pendant le même temps) Il fait simplement sa capture de l'image noire.
Difficulté sémantique. C'est un effet thermique — les pixels tièdes — mais qui n'est pas vraiment aléatoire (sinon la «soustraction de la pose noire» ne fonctionnerait pas). Aléatoire d'un capteur à l'autre, mais pas sur le même capteur.
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire (mais je ne fais pas autorité en théorie du signal). Ce "bruit de pixels tièdes" est un signal indésirable mais reproductible. A ce compte, tout artefact indésirable devient un bruit — cf les artefacts de compression JPEG, les artefacts d'accentuation excessive, etc.
Charles
Stéphan Peccini
On 16/08/2012 15:08, Alf921 wrote:
Les poses longues génèrent du bruit tout comme la montée en iso. Encore une histoire de compromis... Comme toujours en photo ! Et comme souvent dans la vie. :-)
Une pose d'une seconde peut suffire pour faire un beau filé d'eau par exemple. Cela m'étonnerait que le bruit, quel qu'il soit, apparaisse.
-- Stéphan Peccini Le blog : <URL:http://pyrenees.peccini.fr> Les photos : <URL:http://photonature.fr>
On 16/08/2012 15:08, Alf921 wrote:
Les poses longues génèrent du bruit tout comme la montée en iso.
Encore une histoire de compromis... Comme toujours en photo ! Et comme
souvent dans la vie. :-)
Une pose d'une seconde peut suffire pour faire un beau filé d'eau par
exemple. Cela m'étonnerait que le bruit, quel qu'il soit, apparaisse.
--
Stéphan Peccini
Le blog : <URL:http://pyrenees.peccini.fr>
Les photos : <URL:http://photonature.fr>
Les poses longues génèrent du bruit tout comme la montée en iso. Encore une histoire de compromis... Comme toujours en photo ! Et comme souvent dans la vie. :-)
Une pose d'une seconde peut suffire pour faire un beau filé d'eau par exemple. Cela m'étonnerait que le bruit, quel qu'il soit, apparaisse.
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Stéphan Peccini
On 16/08/2012 12:36, Ghost-Rider wrote:
Moi, j'ai un boîtier, un zoom, deux bonnettes et je n'aurai jamais rien d'autre.
Un boîtier et une focale fixe. Rien de plus. Et je fais toutes mes photos.
-- Stéphan Peccini Le blog : <URL:http://pyrenees.peccini.fr> Les photos : <URL:http://photonature.fr>
On 16/08/2012 12:36, Ghost-Rider wrote:
Moi, j'ai un boîtier, un zoom, deux bonnettes et je n'aurai jamais rien
d'autre.
Un boîtier et une focale fixe. Rien de plus. Et je fais toutes mes photos.
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Stéphan Peccini
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Moi, j'ai un boîtier, un zoom, deux bonnettes et je n'aurai jamais rien d'autre.
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jmp
Le 16/08/2012 17:44, Charles Vassallo a écrit :
jmp a écrit :
Le 16/08/2012 16:26, Charles Vassallo a écrit :
Ça fait plusieurs fois que je vois cette affirmation. Serais curieux de savoir ce qu'est ce «bruit» de pose longue. Je ne dis pas qu'il se passe rien, mais c'est l'enfance de l'art de s'en affranchir
Il s'agit d'un bruit thermique. Qui se cumule et fini par devenir très visible. Il y a donc dégradation du s/b. Mais il y a des techniques pour le minimiser: soustraire une image noire de même durée. Ce que fait un certain nombre d'appareil, si le bon réglage a été positionné. Cela surprend d'ailleurs car, après une longue pose, l'appareil ne répond plus (pendant le même temps) Il fait simplement sa capture de l'image noire.
Difficulté sémantique. C'est un effet thermique — les pixels tièdes — mais qui n'est pas vraiment aléatoire (sinon la «soustraction de la pose noire» ne fonctionnerait pas). Aléatoire d'un capteur à l'autre, mais pas sur le même capteur.
Le bruit thermique est bien un bruit aléatoire. L'addition de 2 bruits conduit à un autre bruit (faire un triangle rectangle avec 2 cotés perpendiculaires en proportion avec les 2 bruits. Le résultat sera l'hypoténuse) Le bruit est augmenté, mais le S/B est amélioré. (On parle souvent de bruit en mélangeant 2 sens... c'est le contexte qui élimine le doute!) La soustraction de bruit doit donner le même genre d'amélioration.
Il existe aussi des décalages (offset), voire des gains () qu'on met également dans la notion de bruit... La soustraction élimine ces défauts (qui ne sont pas aléatoires) La normalisation éliminant les dérives de gain...
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire (mais je ne fais pas autorité en théorie du signal).
Le bruit thermique est aléatoire. Le bruit de conversion photons -> électrons est aléatoire.
Ce "bruit de pixels tièdes" est un signal indésirable mais reproductible.
Ce terme me gêne... Chaque pixel peut être assimilé à une erreur d'offset (la référence au noir) et à une erreur de gain (qui peut se ramener à la référence au blanc) On fait normalement une normalisation au niveau de chaque pixel pour éliminer l'offset, et ajuster le gain. (en supposant qu'il n'y ait plus de bruit thermique, et autres... ) Cela ne tient pas compte du vieillissement ou de la non linéarité...
Et puis il y a les pixels morts (stuck at zero ou at One... ou à autre chose!)
A ce compte, tout artefact indésirable devient un bruit — cf les artefacts de compression JPEG, les artefacts d'accentuation excessive, etc.
Oui, mais cela devient difficile à modéliser... Le jpg n'a pas à être utilisé avec des artefacts. De nos jours la mémoire n'est plus un problème, et je ne vois pas trop l'intérêt de proposer des taux de compression élevés. 1 bit/pixel est une limite. Le jpg est une compression permettant aucune dégradation VISIBLE par un observateur (pour une photo globale). L'utiliser avec dégradation visible est une aberration.
L'accentuation excessive correspond plutôt à une bande passante non plate. (un peu comme le jpg trop compressé)
Charles
-- JMP Visitez mon site sur la proto informatique, l'électronique, la photo et la macro-photographie: http://pichotjm.free.fr/
Le 16/08/2012 17:44, Charles Vassallo a écrit :
jmp a écrit :
Le 16/08/2012 16:26, Charles Vassallo a écrit :
Ça fait plusieurs fois que je vois cette affirmation. Serais curieux de
savoir ce qu'est ce «bruit» de pose longue. Je ne dis pas qu'il se passe
rien, mais c'est l'enfance de l'art de s'en affranchir
Il s'agit d'un bruit thermique. Qui se cumule et fini par devenir très
visible. Il y a donc dégradation du s/b. Mais il y a des techniques pour
le minimiser: soustraire une image noire de même durée. Ce que fait un
certain nombre d'appareil, si le bon réglage a été positionné. Cela
surprend d'ailleurs car, après une longue pose, l'appareil ne répond
plus (pendant le même temps) Il fait simplement sa capture de l'image
noire.
Difficulté sémantique.
C'est un effet thermique — les pixels tièdes — mais qui n'est pas
vraiment aléatoire (sinon la «soustraction de la pose noire» ne
fonctionnerait pas). Aléatoire d'un capteur à l'autre, mais pas sur le
même capteur.
Le bruit thermique est bien un bruit aléatoire. L'addition de 2 bruits
conduit à un autre bruit (faire un triangle rectangle avec 2 cotés
perpendiculaires en proportion avec les 2 bruits. Le résultat sera
l'hypoténuse) Le bruit est augmenté, mais le S/B est amélioré. (On parle
souvent de bruit en mélangeant 2 sens... c'est le contexte qui élimine
le doute!)
La soustraction de bruit doit donner le même genre d'amélioration.
Il existe aussi des décalages (offset), voire des gains () qu'on met
également dans la notion de bruit... La soustraction élimine ces défauts
(qui ne sont pas aléatoires) La normalisation éliminant les dérives de
gain...
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire (mais
je ne fais pas autorité en théorie du signal).
Le bruit thermique est aléatoire.
Le bruit de conversion photons -> électrons est aléatoire.
Ce "bruit de pixels
tièdes" est un signal indésirable mais reproductible.
Ce terme me gêne... Chaque pixel peut être assimilé à une erreur
d'offset (la référence au noir) et à une erreur de gain (qui peut se
ramener à la référence au blanc) On fait normalement une normalisation
au niveau de chaque pixel pour éliminer l'offset, et ajuster le gain.
(en supposant qu'il n'y ait plus de bruit thermique, et autres... )
Cela ne tient pas compte du vieillissement ou de la non linéarité...
Et puis il y a les pixels morts (stuck at zero ou at One... ou à autre
chose!)
A ce compte, tout
artefact indésirable devient un bruit — cf les artefacts de compression
JPEG, les artefacts d'accentuation excessive, etc.
Oui, mais cela devient difficile à modéliser... Le jpg n'a pas à être
utilisé avec des artefacts. De nos jours la mémoire n'est plus un
problème, et je ne vois pas trop l'intérêt de proposer des taux de
compression élevés. 1 bit/pixel est une limite. Le jpg est une
compression permettant aucune dégradation VISIBLE par un observateur
(pour une photo globale). L'utiliser avec dégradation visible est une
aberration.
L'accentuation excessive correspond plutôt à une bande passante non
plate. (un peu comme le jpg trop compressé)
Charles
--
JMP
Visitez mon site sur la proto informatique, l'électronique, la photo et
la macro-photographie: http://pichotjm.free.fr/
Ça fait plusieurs fois que je vois cette affirmation. Serais curieux de savoir ce qu'est ce «bruit» de pose longue. Je ne dis pas qu'il se passe rien, mais c'est l'enfance de l'art de s'en affranchir
Il s'agit d'un bruit thermique. Qui se cumule et fini par devenir très visible. Il y a donc dégradation du s/b. Mais il y a des techniques pour le minimiser: soustraire une image noire de même durée. Ce que fait un certain nombre d'appareil, si le bon réglage a été positionné. Cela surprend d'ailleurs car, après une longue pose, l'appareil ne répond plus (pendant le même temps) Il fait simplement sa capture de l'image noire.
Difficulté sémantique. C'est un effet thermique — les pixels tièdes — mais qui n'est pas vraiment aléatoire (sinon la «soustraction de la pose noire» ne fonctionnerait pas). Aléatoire d'un capteur à l'autre, mais pas sur le même capteur.
Le bruit thermique est bien un bruit aléatoire. L'addition de 2 bruits conduit à un autre bruit (faire un triangle rectangle avec 2 cotés perpendiculaires en proportion avec les 2 bruits. Le résultat sera l'hypoténuse) Le bruit est augmenté, mais le S/B est amélioré. (On parle souvent de bruit en mélangeant 2 sens... c'est le contexte qui élimine le doute!) La soustraction de bruit doit donner le même genre d'amélioration.
Il existe aussi des décalages (offset), voire des gains () qu'on met également dans la notion de bruit... La soustraction élimine ces défauts (qui ne sont pas aléatoires) La normalisation éliminant les dérives de gain...
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire (mais je ne fais pas autorité en théorie du signal).
Le bruit thermique est aléatoire. Le bruit de conversion photons -> électrons est aléatoire.
Ce "bruit de pixels tièdes" est un signal indésirable mais reproductible.
Ce terme me gêne... Chaque pixel peut être assimilé à une erreur d'offset (la référence au noir) et à une erreur de gain (qui peut se ramener à la référence au blanc) On fait normalement une normalisation au niveau de chaque pixel pour éliminer l'offset, et ajuster le gain. (en supposant qu'il n'y ait plus de bruit thermique, et autres... ) Cela ne tient pas compte du vieillissement ou de la non linéarité...
Et puis il y a les pixels morts (stuck at zero ou at One... ou à autre chose!)
A ce compte, tout artefact indésirable devient un bruit — cf les artefacts de compression JPEG, les artefacts d'accentuation excessive, etc.
Oui, mais cela devient difficile à modéliser... Le jpg n'a pas à être utilisé avec des artefacts. De nos jours la mémoire n'est plus un problème, et je ne vois pas trop l'intérêt de proposer des taux de compression élevés. 1 bit/pixel est une limite. Le jpg est une compression permettant aucune dégradation VISIBLE par un observateur (pour une photo globale). L'utiliser avec dégradation visible est une aberration.
L'accentuation excessive correspond plutôt à une bande passante non plate. (un peu comme le jpg trop compressé)
Charles
-- JMP Visitez mon site sur la proto informatique, l'électronique, la photo et la macro-photographie: http://pichotjm.free.fr/
Charles Vassallo
jmp a écrit :
Le bruit thermique est bien un bruit aléatoire. L'addition de 2 bruits conduit à un autre bruit (faire un triangle rectangle avec 2 cotés perpendiculaires en proportion avec les 2 bruits. Le résultat sera l'hypoténuse) Le bruit est augmenté, mais le S/B est amélioré. (On parle souvent de bruit en mélangeant 2 sens... c'est le contexte qui élimine le doute!) La soustraction de bruit doit donner le même genre d'amélioration.
Pas d'accord du tout ; on fait bien mieux qu'améliorer le S/B -- par ailleurs, parler de S/B n'est guère pertinent en matière de pixels tièdes ou chaud, où les pixels erratiques sautent littéralement aux yeux. Ces «pixels tièdes» peuvent disparaître **totalement** dans l'opération dite de soustraction et qui n'en est pas une. Ce qu'on fait est un moyennage de l'image à travers le masque constitué par les pixels tièdes ; autrement dit, on remplace chaque pixel tiède par la moyenne des pixels environnants. Sur une plage homogène (et si les pixels tièdes ne forment pas des grumeaux trop gros par au rayon de moyennage), il n'y a plus de bruit du tout. Sur une image réelle, les pixels retouchés peuvent être erronés, mais ces erreurs sont généralement imperceptibles. L'analyse en termes de rapport S/B n'est plus pertinente.
Une simple soustraction remplacerait chaque pixel tiède par un pixel noir ; ça se verrait toujours.
Cette disparition pratique du «bruit» (que l'on constate aisément quand on actionne ou qu'on inhibe la fonction ad hoc de nettoyage) nécessite que les pixels tièdes restent au même endroit dans la pose «noire» et la vraie pose.
Charles
jmp a écrit :
Le bruit thermique est bien un bruit aléatoire. L'addition de 2 bruits
conduit à un autre bruit (faire un triangle rectangle avec 2 cotés
perpendiculaires en proportion avec les 2 bruits. Le résultat sera
l'hypoténuse) Le bruit est augmenté, mais le S/B est amélioré. (On parle
souvent de bruit en mélangeant 2 sens... c'est le contexte qui élimine
le doute!)
La soustraction de bruit doit donner le même genre d'amélioration.
Pas d'accord du tout ; on fait bien mieux qu'améliorer le S/B -- par
ailleurs, parler de S/B n'est guère pertinent en matière de pixels
tièdes ou chaud, où les pixels erratiques sautent littéralement aux
yeux. Ces «pixels tièdes» peuvent disparaître **totalement** dans
l'opération dite de soustraction et qui n'en est pas une. Ce qu'on fait
est un moyennage de l'image à travers le masque constitué par les pixels
tièdes ; autrement dit, on remplace chaque pixel tiède par la moyenne
des pixels environnants. Sur une plage homogène (et si les pixels tièdes
ne forment pas des grumeaux trop gros par au rayon de moyennage), il n'y
a plus de bruit du tout. Sur une image réelle, les pixels retouchés
peuvent être erronés, mais ces erreurs sont généralement imperceptibles.
L'analyse en termes de rapport S/B n'est plus pertinente.
Une simple soustraction remplacerait chaque pixel tiède par un pixel
noir ; ça se verrait toujours.
Cette disparition pratique du «bruit» (que l'on constate aisément quand
on actionne ou qu'on inhibe la fonction ad hoc de nettoyage) nécessite
que les pixels tièdes restent au même endroit dans la pose «noire» et la
vraie pose.
Le bruit thermique est bien un bruit aléatoire. L'addition de 2 bruits conduit à un autre bruit (faire un triangle rectangle avec 2 cotés perpendiculaires en proportion avec les 2 bruits. Le résultat sera l'hypoténuse) Le bruit est augmenté, mais le S/B est amélioré. (On parle souvent de bruit en mélangeant 2 sens... c'est le contexte qui élimine le doute!) La soustraction de bruit doit donner le même genre d'amélioration.
Pas d'accord du tout ; on fait bien mieux qu'améliorer le S/B -- par ailleurs, parler de S/B n'est guère pertinent en matière de pixels tièdes ou chaud, où les pixels erratiques sautent littéralement aux yeux. Ces «pixels tièdes» peuvent disparaître **totalement** dans l'opération dite de soustraction et qui n'en est pas une. Ce qu'on fait est un moyennage de l'image à travers le masque constitué par les pixels tièdes ; autrement dit, on remplace chaque pixel tiède par la moyenne des pixels environnants. Sur une plage homogène (et si les pixels tièdes ne forment pas des grumeaux trop gros par au rayon de moyennage), il n'y a plus de bruit du tout. Sur une image réelle, les pixels retouchés peuvent être erronés, mais ces erreurs sont généralement imperceptibles. L'analyse en termes de rapport S/B n'est plus pertinente.
Une simple soustraction remplacerait chaque pixel tiède par un pixel noir ; ça se verrait toujours.
Cette disparition pratique du «bruit» (que l'on constate aisément quand on actionne ou qu'on inhibe la fonction ad hoc de nettoyage) nécessite que les pixels tièdes restent au même endroit dans la pose «noire» et la vraie pose.
Charles
Stephane Legras-Decussy
Le 16/08/2012 17:44, Charles Vassallo a écrit :
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire
non c'est un signal indésirable, c'est tout.
après on regarde le spectre qu'il a ce bruit...
ça peut être un grillage devant le sujet, le spectre aura une tête sympa... ou un bruit blanc, rose, etc ...
Le 16/08/2012 17:44, Charles Vassallo a écrit :
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire
non c'est un signal indésirable, c'est tout.
après on regarde le spectre qu'il a ce bruit...
ça peut être un grillage devant le sujet, le spectre aura
une tête sympa... ou un bruit blanc, rose, etc ...
Dans ma petite tête, le bruit est un signal complètement aléatoire
non c'est un signal indésirable, c'est tout.
après on regarde le spectre qu'il a ce bruit...
ça peut être un grillage devant le sujet, le spectre aura une tête sympa... ou un bruit blanc, rose, etc ...
vincent
Le 16/08/2012 12:46, Ghost-Rider a écrit :
Le 16/08/2012 12:31, Bour-Brown a écrit :
Ghost-Rider a écrit
Et comme l'"intéressant" est souvent fortuit il faut être prêt à la seconde où le fortuit se présente.
Euh, alors là, je n'y crois pas une seconde. Le fortuit fait qu'on remarque un truc, il y a peu de chance à ce moment que les photos soient parfaites, l'intéressant ne va venir qu'après.
Contre-exemple : http://cjoint.com/12au/BHpx5b3uBk4.htm Pas parfaite, c'est secondaire, mais intéressant, oui, oh combien !
Euh, Joker !
-- vincent.
Le 16/08/2012 12:46, Ghost-Rider a écrit :
Le 16/08/2012 12:31, Bour-Brown a écrit :
Ghost-Rider a écrit
Et comme l'"intéressant" est souvent fortuit il faut être prêt à la
seconde où le fortuit se présente.
Euh, alors là, je n'y crois pas une seconde. Le fortuit fait qu'on
remarque
un truc, il y a peu de chance à ce moment que les photos soient
parfaites,
l'intéressant ne va venir qu'après.
Contre-exemple :
http://cjoint.com/12au/BHpx5b3uBk4.htm
Pas parfaite, c'est secondaire, mais intéressant, oui, oh combien !
Et comme l'"intéressant" est souvent fortuit il faut être prêt à la seconde où le fortuit se présente.
Euh, alors là, je n'y crois pas une seconde. Le fortuit fait qu'on remarque un truc, il y a peu de chance à ce moment que les photos soient parfaites, l'intéressant ne va venir qu'après.
Contre-exemple : http://cjoint.com/12au/BHpx5b3uBk4.htm Pas parfaite, c'est secondaire, mais intéressant, oui, oh combien !
Euh, Joker !
-- vincent.
Ghost-Rider
Le 16/08/2012 18:20, Stéphan Peccini a écrit :
On 16/08/2012 12:36, Ghost-Rider wrote:
Moi, j'ai un boîtier, un zoom, deux bonnettes et je n'aurai jamais rien d'autre.
Un boîtier et une focale fixe. Rien de plus. Et je fais toutes mes photos.
On va faire un club.
Le 16/08/2012 18:20, Stéphan Peccini a écrit :
On 16/08/2012 12:36, Ghost-Rider wrote:
Moi, j'ai un boîtier, un zoom, deux bonnettes et je n'aurai jamais rien
d'autre.
Un boîtier et une focale fixe. Rien de plus. Et je fais toutes mes photos.
