Injonction de soins et castration chimique obligatoire ?
92 réponses
Ariel DAHAN
Voilà le projet de loi qui sera présenté le 4 octobre 2007 concernant la
castration chimique obligatoire.
L'exposé des motifs fait une présentation erronée du droit.
En effet, L'application conjuguée des dispositions des articles L.3711-1 à
L3711-5 du Code de la Santé Publique, des articles 131-36-1 à 131-36-8 du
Code Pénal et des articles 763-1 à 763-9 du Code de Procédure Pénale (suivi
socio-judiciaire et injonction de soins) ne permettent pas au juge, en
l'état du droit, d'imposer au délinquant condamné à une injonction de soins
(en l'occurence la castration chimique, qui n'est pas nécessairement
considérée comme un soin mais qui devrait s'analyser en une peine
complémentaire) de subir cette castration chimique.
Sans le consentement du condamné, le juge, et encore moins le médecin, ne
peuvent imposer l'application du traitement.
Or, le député présentant la proposition de loi (en l'occurence, M. DEBRE),
fait une présentation des motifs manifestement trompeuse. Il donne à penser
que l'état du droit permet "déjà" d'imposer la castration chimique au
délinquant sans son accord.
L'état du droit est exactement l'inverse. Le délinquant est condamné à une
période de prison à temps, avec ou sans injonction de soins. Il peux obtenir
une diminution de peine, s'il se soumet "volontairement" à l'injonction de
soins. S'il s'y soustrait, il purge la peine initiale, qui ne peux pas en
aucun cas être aggravée.
Or, le projet de M. DEBRE prévoit litérallement que le délinquant (sexuel en
l'occurence, mais bientôt aussi le délinquant de droit commun, si on laisse
faire) puisse se voir imposer de force le traitement chimique jugé
indispensable par le juge.
Ce que je trouve intollérable.
Je vous propose de me doner vos impressions relativement à ce projet de loi,
au regard de votre relation avec le patient (pour les médecins) et de votre
relation avec l'individu et son libre arbitre (pour les juristes).
A titre personnel je ne crois qu'aux vertus du libre arbitre. Et je préfère
des peines de prison allongées (voir à perpétuité) assorties de possibilités
de réductions de peine en cas d'engagement volontaire du délinquant dans une
mesure de rééducation, plutôt qu'une mesure lénifiante assortissant une
peine légère à un traitement médicamenteux ou hormonal supposé "social".
Je préfère un délinquant associal qui se revendique comme tel, et qu'on
maintient à l'abri d'une enceinte close, au même délinquant associal qu'on
transforme contre sa volonté, sans effort de sa part.
Demain, on imposera un gaz lénifiant venant liminter notre goût du risque,
en cas d'excès de vitesse? ou un neurobloquant abollissant nos récepteurs
chimiques à une toxico-dépendance? Et quel mérite aura le conducteur qui
respecte "volontairement" les limitations de vitesse? Ou le consommateur
"modéré" et "raisonné" de produits psychotropes (dont l'alcool et le tabac
font partie) ?
C'est de notre liberté à tous qu'il sera question jeudi.
Réagissez.
Je vous en remercie.
Ariel DAHAN
--
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*********
Document
mis en distribution
le 4 octobre 2007
N° 203
_____
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
TREIZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 27 septembre 2007.
PROPOSITION DE LOI
relative à la castration chimique des criminels sexuels,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et
de l'administration générale de la République, à défaut de constitution d'une
commission spéciale
dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)
PRÉSENTÉE
PAR M. Bernard DEBRÉ,
député.
EXPOSÉ DES MOTIFS
Mesdames, Messieurs,
**** passage trompeur ****
Lorsqu'un homme est condamné pour crime sexuel le juge doit, après avoir
consulté un collège de trois médecins comprenant un psychiatre et deux
médecins spécialistes, pouvoir, au moment de la condamnation, exiger que
celui-ci soit traité par des médicaments entraînant une castration chimique.
Le consentement du condamné n'est plus nécessaire pour l'application du
traitement.
****fin de commentaire****
Lorsque la peine d'emprisonnement se termine pendant la période de
traitement du condamné, devra s'ensuivre une obligation de se présenter dans
un hôpital ou un lieu agréé pour recevoir le traitement et vérifier que le
taux d'hormones se situe bien au taux de castration.
Le non-respect de ces obligations entraînera la possibilité par le juge d'application
des peines de remettre le criminel sexuel en prison ou dans un hôpital
spécialisé fermé pendant une durée déterminée.
En cas d'injections frauduleuses de testostérone ou de ses dérivées tendant
à contrarier le traitement, par le criminel sexuel, le juge d'application
des peines pourra également décider d'un nouvel emprisonnement ou de le
reconduire dans un hôpital spécialisé fermé.
PROPOSITION DE LOI
Article 1er
Dans la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 131-36-1 du code
pénal, après le mot : « perpétuité », sont insérés les mots : « ou d'une
infraction définie aux articles 222-23 à 222-31-1 ».
Article 2
L'article 131-36-4 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne est condamnée pour une infraction définie aux articles
222-23 à 222-31-1, la juridiction peut ordonner le suivi d'un traitement
utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans
les conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique.
Ce traitement peut commencer pendant l'exécution de la peine. »
Article 3
Après l'article 157-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article
ainsi rédigé :
« Art. 157-2. - Lorsque la procédure concerne les infractions définies aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, l'expertise prévue par l'article
131-36-4 du même code doit être réalisée par trois médecins, dont un
psychiatre. »
Article 4
L'article 763-2 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Lorsque la personne est soumise à une injonction de soins comprenant un
traitement utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la
libido, elle doit se présenter dans un lieu agréé afin de recevoir son
traitement et subir des examens tendant à vérifier l'efficacité de celui-ci.
Le juge de l'application des peines, après une expertise médicale réalisée
par trois médecins dont un psychiatre, peut décider l'hospitalisation du
condamné dans un établissement de santé spécialisé. »
Article 5
Le troisième alinéa de l'article 763-3 du code de procédure pénale est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction définie aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, le juge de l'application des
peines peut décider, après une expertise médicale réalisée par trois
médecins dont un psychiatre, que la personne suivra un traitement utilisant
des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans les
conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique. »
Article 6
Après le deuxième alinéa de l'article 763-5 du code de procédure pénale, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des alinéas précédents sont également applicables lorsqu'une
personne soumise au traitement prévu au dernier alinéa de l'article 131-36-4
du code pénal a utilisé des substances tendant à contrarier les effets du
traitement. »
Article 7
Le deuxième alinéa de l'article 763-7 du même code est complété par une
phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, si la juridiction a ordonné le traitement prévu au dernier
alinéa de l'article 131-36-4 du code pénal, le consentement de la personne n'est
pas requis. »
Article 8
L'article L. 3711-3 du code de la santé publique est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Si le traitement prévu à l'alinéa précédent a été ordonné en application
de l'article 131-36-4 du code pénal ou de l'article 763-3 du code de
procédure pénale, le consentement du condamné n'est pas requis. »
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47077a64$0$5067$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4706da79$0$32042$
Après tout, pourquoi faudrait-il se soucier qu'on puisse imposer un traitement à un condamné qui refuse de se soigner, et qui met par ce fait d'autres personnes en danger ? Est-ce à lui d'imposer son comportement criminel, à cause d'un sacro-saint libre arbitre qu'on serait tenu de respecter à tout prix, ou bien à la société de lui imposer ses règles ?
Parce que la société a mis en place des verrous de protection, pour éviter que certains actes ne débordent.
C'est le cas de l'interdiction des châtiments corporels. C'est également le cas de la liberté de choisir de se soigner ou pas. Et d'assumer les conséquence du refus de soin. (notamment le maintien en quarantaine si maladie contagieuse grave, ...)
Mais que vous ouvriez d'aussi peu soit-il la porte de cet interdit, fût-ce pour de très vertueuses raisons (la vertue s'est inversé en deux siècles, il faut bien le reconnaître), et vous ouvrez la porte à toutes les dérives possibles.
On commence par le délinquant sexuel pulsionnel, dont on va inhiber les centres nerveux commandant son excitation et sa pulsion. Mais pourquoi s'arrêter là ?
Le délinquant violent est plus dangereux pour la société que le délinquant sexuel. Il comment plus de délits. Il vise une population plus vaste. Faut-il lui imposer une lobotomie chimique? Lui paralyser les lobes frontaux ou préfrontaux pour anihiler ses pulsions violentes (ça a déjà été tenté dans les années 40 et 50 aux USA et au Canada de mémoire).
Mais ensuite ? On parlait de comportement sexuel inadmissible, déviant. Un jour viendra où l'on ressortira une norme sexuelle. Et où les comportements sexués déviants seront à nouveau jugés dangereux. Ainsi en était-il jusqu'à une date très proche, de l'homosexualité en Angleterre Ils furent nombreux les homosexuels anglais qui trouvèrent refuge dans la France de l'entre-deux guerres. Aurait-il fallu que l'on "castre" chimiquement ces personnes si la loi interdisait leur comportement?
Un jour, votre comportement économique sera jugé anormal. Est-il normal de jouer à des jeux d'argent et de risquer sa paye? De se sur-endetter? D'acheter une dalle plasma à crédit pour la coupe du monde de foot, avec un salaire de Smic, en payant à tempérament sur 18 mois ? Le surendettement des ménages est une plaie pour la société, génératrice de nombreux maux (maltraitance, misère sexuelle, défaut d'éducation des enfants, et à terme troubles du comportement... et peut-être un jour, à la 2ème ou 3ème génération mal éduquée, des comportements sexuels déviants, voir criminels...) Faut-il prévenir et implanter une puce dans le cerveau pour inhiber les zones d'addiction économique?...
Et ensuite, faudra-t'il anihiler chimiquement les récepteurs du plaisir sucré pour limiter l'obésité ?
Et enfin, faudra-t'il mettre en prison ceux qui ne prennent pas de yaourts au bon lait génétiquement modifié de vaches nourries aux OGM ?
Vous étiez dans votre état normal, quand vous avez écrit tout ça ?
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 47077a64$0$5067$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 4706da79$0$32042$426a74cc@news.free.fr...
Après tout, pourquoi faudrait-il se soucier qu'on puisse
imposer un traitement à un condamné qui refuse de se
soigner, et qui met par ce fait d'autres personnes en
danger ?
Est-ce à lui d'imposer son comportement criminel, à cause
d'un sacro-saint libre arbitre qu'on serait tenu de respecter
à tout prix, ou bien à la société de lui imposer ses règles ?
Parce que la société a mis en place des verrous de protection, pour éviter que certains actes ne débordent.
C'est le cas de l'interdiction des châtiments corporels.
C'est également le cas de la liberté de choisir de se soigner ou pas. Et d'assumer les conséquence du refus de soin. (notamment le
maintien en quarantaine si maladie contagieuse grave, ...)
Mais que vous ouvriez d'aussi peu soit-il la porte de cet interdit, fût-ce pour de très vertueuses raisons (la vertue s'est
inversé en deux siècles, il faut bien le reconnaître), et vous ouvrez la porte à toutes les dérives possibles.
On commence par le délinquant sexuel pulsionnel, dont on va inhiber les centres nerveux commandant son excitation et sa pulsion.
Mais pourquoi s'arrêter là ?
Le délinquant violent est plus dangereux pour la société que le délinquant sexuel. Il comment plus de délits. Il vise une
population plus vaste.
Faut-il lui imposer une lobotomie chimique? Lui paralyser les lobes frontaux ou préfrontaux pour anihiler ses pulsions violentes
(ça a déjà été tenté dans les années 40 et 50 aux USA et au Canada de mémoire).
Mais ensuite ?
On parlait de comportement sexuel inadmissible, déviant.
Un jour viendra où l'on ressortira une norme sexuelle. Et où les comportements sexués déviants seront à nouveau jugés dangereux.
Ainsi en était-il jusqu'à une date très proche, de l'homosexualité en Angleterre Ils furent nombreux les homosexuels anglais qui
trouvèrent refuge dans la France de l'entre-deux guerres.
Aurait-il fallu que l'on "castre" chimiquement ces personnes si la loi interdisait leur comportement?
Un jour, votre comportement économique sera jugé anormal. Est-il normal de jouer à des jeux d'argent et de risquer sa paye? De se
sur-endetter? D'acheter une dalle plasma à crédit pour la coupe du monde de foot, avec un salaire de Smic, en payant à tempérament
sur 18 mois ?
Le surendettement des ménages est une plaie pour la société, génératrice de nombreux maux (maltraitance, misère sexuelle, défaut
d'éducation des enfants, et à terme troubles du comportement... et peut-être un jour, à la 2ème ou 3ème génération mal éduquée,
des comportements sexuels déviants, voir criminels...)
Faut-il prévenir et implanter une puce dans le cerveau pour inhiber les zones d'addiction économique?...
Et ensuite, faudra-t'il anihiler chimiquement les récepteurs du plaisir sucré pour limiter l'obésité ?
Et enfin, faudra-t'il mettre en prison ceux qui ne prennent pas de yaourts au bon lait génétiquement modifié de vaches nourries
aux OGM ?
Vous étiez dans votre état normal, quand vous avez
écrit tout ça ?
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47077a64$0$5067$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4706da79$0$32042$
Après tout, pourquoi faudrait-il se soucier qu'on puisse imposer un traitement à un condamné qui refuse de se soigner, et qui met par ce fait d'autres personnes en danger ? Est-ce à lui d'imposer son comportement criminel, à cause d'un sacro-saint libre arbitre qu'on serait tenu de respecter à tout prix, ou bien à la société de lui imposer ses règles ?
Parce que la société a mis en place des verrous de protection, pour éviter que certains actes ne débordent.
C'est le cas de l'interdiction des châtiments corporels. C'est également le cas de la liberté de choisir de se soigner ou pas. Et d'assumer les conséquence du refus de soin. (notamment le maintien en quarantaine si maladie contagieuse grave, ...)
Mais que vous ouvriez d'aussi peu soit-il la porte de cet interdit, fût-ce pour de très vertueuses raisons (la vertue s'est inversé en deux siècles, il faut bien le reconnaître), et vous ouvrez la porte à toutes les dérives possibles.
On commence par le délinquant sexuel pulsionnel, dont on va inhiber les centres nerveux commandant son excitation et sa pulsion. Mais pourquoi s'arrêter là ?
Le délinquant violent est plus dangereux pour la société que le délinquant sexuel. Il comment plus de délits. Il vise une population plus vaste. Faut-il lui imposer une lobotomie chimique? Lui paralyser les lobes frontaux ou préfrontaux pour anihiler ses pulsions violentes (ça a déjà été tenté dans les années 40 et 50 aux USA et au Canada de mémoire).
Mais ensuite ? On parlait de comportement sexuel inadmissible, déviant. Un jour viendra où l'on ressortira une norme sexuelle. Et où les comportements sexués déviants seront à nouveau jugés dangereux. Ainsi en était-il jusqu'à une date très proche, de l'homosexualité en Angleterre Ils furent nombreux les homosexuels anglais qui trouvèrent refuge dans la France de l'entre-deux guerres. Aurait-il fallu que l'on "castre" chimiquement ces personnes si la loi interdisait leur comportement?
Un jour, votre comportement économique sera jugé anormal. Est-il normal de jouer à des jeux d'argent et de risquer sa paye? De se sur-endetter? D'acheter une dalle plasma à crédit pour la coupe du monde de foot, avec un salaire de Smic, en payant à tempérament sur 18 mois ? Le surendettement des ménages est une plaie pour la société, génératrice de nombreux maux (maltraitance, misère sexuelle, défaut d'éducation des enfants, et à terme troubles du comportement... et peut-être un jour, à la 2ème ou 3ème génération mal éduquée, des comportements sexuels déviants, voir criminels...) Faut-il prévenir et implanter une puce dans le cerveau pour inhiber les zones d'addiction économique?...
Et ensuite, faudra-t'il anihiler chimiquement les récepteurs du plaisir sucré pour limiter l'obésité ?
Et enfin, faudra-t'il mettre en prison ceux qui ne prennent pas de yaourts au bon lait génétiquement modifié de vaches nourries aux OGM ?
Vous étiez dans votre état normal, quand vous avez écrit tout ça ?
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47077bd0$0$27398$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4706da7b$0$32042$
C'est un traitement médical puisque ce sont des médecins qui administrent des médicaments destinés à inhiber un comportement dangereux.
Reprenons le code de déontologie médicale
Un traitement médical est un traitement qui a pour but de guérir un patient d'une affection ou d'un trouble dont il se plaint. Pas de le rendre conforme à ce que la société attend de lui.
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Maintenant, si vous pensez qu'il est normal de relâcher sans précaution dans la nature une personne qu'on sait dangereuse, alors d'accord, lavons-nous en les mains, ne faisons rien et attendons qu'elle récidive pour pouvoir la remettre en prison.
C'est l'équivalent d'un traitement par neuroleptiques que peut imposer un psychiatre à un malade mental agité, et donc ça peut être assimilé à des soins.
Sauf que le condamné n'a pas été considéré comme "malade mental".
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Et qu'il n'a donc pas à subir un soin d'office.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Rappelons que cette mesure s'inscrit dans le cadre du suivi socio-judiciaire qui peut être, dans certains cas, ordonné par un juge, et qui a pour objet, selon l'article 131-36-1 du Code pénal, d'obliger le condamné à se soumettre « à des mesures de surveillance et d'assistance destinées à prévenir la récidive », qui peuvent inclure une injonction de soins.
Précisément, en l'état du droit, l'injonction de soins ne peux pas être exécutée sans le consentement de l'intéressé. La seule sanction de l'insoumission est la prison. L'imposer de force en fait bien une peine. Donc un châtiment corporel.
Et donc la prison est un châtiment corporel, si on suit votre raisonnement qui assimile toute peine imposée de force à un châtiment corporel.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 47077bd0$0$27398$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 4706da7b$0$32042$426a74cc@news.free.fr...
C'est un traitement médical puisque ce sont des médecins
qui administrent des médicaments destinés à inhiber un
comportement dangereux.
Reprenons le code de déontologie médicale
Un traitement médical est un traitement qui a pour but de guérir un patient d'une affection ou d'un trouble dont il se plaint.
Pas de le rendre conforme à ce que la société attend de lui.
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre
"conforme" mais de lui oter, autant que possible, son
potentiel de dangerosité.
Maintenant, si vous pensez qu'il est normal de relâcher sans
précaution dans la nature une personne qu'on sait dangereuse,
alors d'accord, lavons-nous en les mains, ne faisons rien et
attendons qu'elle récidive pour pouvoir la remettre en prison.
C'est l'équivalent d'un traitement par neuroleptiques que
peut imposer un psychiatre à un malade mental agité, et
donc ça peut être assimilé à des soins.
Sauf que le condamné n'a pas été considéré comme "malade mental".
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque
qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Et qu'il n'a donc pas à subir un soin d'office.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes
qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Rappelons que cette mesure s'inscrit dans le cadre du suivi
socio-judiciaire qui peut être, dans certains cas, ordonné par
un juge, et qui a pour objet, selon l'article 131-36-1 du Code
pénal, d'obliger le condamné à se soumettre « à des mesures
de surveillance et d'assistance destinées à prévenir la récidive »,
qui peuvent inclure une injonction de soins.
Précisément, en l'état du droit, l'injonction de soins ne peux pas être exécutée sans le consentement de l'intéressé. La seule
sanction de l'insoumission est la prison.
L'imposer de force en fait bien une peine. Donc un châtiment corporel.
Et donc la prison est un châtiment corporel, si on suit
votre raisonnement qui assimile toute peine imposée de
force à un châtiment corporel.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47077bd0$0$27398$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4706da7b$0$32042$
C'est un traitement médical puisque ce sont des médecins qui administrent des médicaments destinés à inhiber un comportement dangereux.
Reprenons le code de déontologie médicale
Un traitement médical est un traitement qui a pour but de guérir un patient d'une affection ou d'un trouble dont il se plaint. Pas de le rendre conforme à ce que la société attend de lui.
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Maintenant, si vous pensez qu'il est normal de relâcher sans précaution dans la nature une personne qu'on sait dangereuse, alors d'accord, lavons-nous en les mains, ne faisons rien et attendons qu'elle récidive pour pouvoir la remettre en prison.
C'est l'équivalent d'un traitement par neuroleptiques que peut imposer un psychiatre à un malade mental agité, et donc ça peut être assimilé à des soins.
Sauf que le condamné n'a pas été considéré comme "malade mental".
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Et qu'il n'a donc pas à subir un soin d'office.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Rappelons que cette mesure s'inscrit dans le cadre du suivi socio-judiciaire qui peut être, dans certains cas, ordonné par un juge, et qui a pour objet, selon l'article 131-36-1 du Code pénal, d'obliger le condamné à se soumettre « à des mesures de surveillance et d'assistance destinées à prévenir la récidive », qui peuvent inclure une injonction de soins.
Précisément, en l'état du droit, l'injonction de soins ne peux pas être exécutée sans le consentement de l'intéressé. La seule sanction de l'insoumission est la prison. L'imposer de force en fait bien une peine. Donc un châtiment corporel.
Et donc la prison est un châtiment corporel, si on suit votre raisonnement qui assimile toute peine imposée de force à un châtiment corporel.
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4706157d$0$5078$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540ce$0$17285$
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Attention à la dérive sémantique.
Nous sommes tous des criminels en puissance. Et tous les délinquants peuvent être récidivistes. Ce qui importe, ce n'est pas la capacité qui est en chacun de nous de faire le mal. Mais bien la volonté de le faire. Et donc la capacité de discerner entre le bien et le mal (on appelle celà le libre-arbitre - désolé de me répeter - ou l'autonomie de la volonté pour faire plus juriste).
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause, refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est qu'il a l'intention de recommencer. Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil, mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Pas nécessairement.
Non, mais vous n'avez pas pu vous empêcher de faire allusion au poème attribué au pasteur Martin Niemöller, concernant les nazis.
Quant à moi, je trouve parfaitement déplacé qu'on puisse comparer un crime comme le viol à une appartenance ethnique ou à une opinion politique, et suggérer que réprimer l'un conduira à réprimer les autres.
Le crime comportemental n'était pas le fort du régime nazi mais bien plus des régimes communistes. Le régme nazi préferrait s'en prendre à l'ethnie. Les régimes communistes (URSS, RDA, RPDC, Corée du Nord, Cuba...) se sont eux attachés au comportement individuel, et ont créé des délits comportementaux antisociaux typiques, dont la sanction nécessitait une rééducation dans des camps spécialisés.
Voilà : on commence par castrer chimiquement les violeurs et ça finit en goulags et camps de rééducation !
Personnellement, j'aurais honte d'employer des arguments aussi grossiers...
Si vous continuez, je vais faire suivre sur fr.soc.politique. S'il vous plait, ne m'obligez pas à cette extrémité !
Les termes et les méthodes sont très proches. Il s'agit bien d'empêcher un individu d'adopter dans l'avenir un comportement délinquant. Donc de le "pré-sanctionner" partant du principe qu'il va réitérer son comportement délinquant .
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Ce n'est pas le fait de traiter un malade qui me choque, mais le fait que ce soit "contre leur gré".
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé, pour les malades dangereux. Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y compris de force ?
Un jour on viendra me faire maigrir "contre mon gré", en me mettant de force sous traitement inhibant les centres du plaisir et les centres de la faim.
Un autre jour, on viendra me guérir "contre mon gré" de mon envie de liberté, en m'envoyant dans un camp de rééducation.
Et allez, c'est reparti dans la prophétie délirante !...
Je me rappelle un poème de 1940 dont je ne retrouve plus l'auteur (allemand) : "Lorsqu'ils sont venus chercher les Juifs, je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif. Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'ai rien dit, je n'étais pas tzigane. Lorsqu'ils sont venus chercher les (... liste longue) Lorsqu'ils sont venus me chercher, personne n'a rien dit. J'étais tout seul !"
Il faut réagir à la première atteinte à une liberté individuelle. Pas à la dernière.
La liberté de violer ?
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 4706157d$0$5078$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 470540ce$0$17285$426a74cc@news.free.fr...
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le
cadre d'une condamnation pénale, après une expertise
médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade,
mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Attention à la dérive sémantique.
Nous sommes tous des criminels en puissance.
Et tous les délinquants peuvent être récidivistes.
Ce qui importe, ce n'est pas la capacité qui est en chacun de nous de faire le mal. Mais bien la volonté de le faire. Et donc la
capacité de discerner entre le bien et le mal (on appelle celà le libre-arbitre - désolé de me répeter - ou l'autonomie de la
volonté pour faire plus juriste).
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause,
refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il
sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est
qu'il a l'intention de recommencer.
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil,
mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison
avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Pas nécessairement.
Non, mais vous n'avez pas pu vous empêcher de faire
allusion au poème attribué au pasteur Martin Niemöller,
concernant les nazis.
Quant à moi, je trouve parfaitement déplacé qu'on puisse
comparer un crime comme le viol à une appartenance
ethnique ou à une opinion politique, et suggérer que réprimer
l'un conduira à réprimer les autres.
Le crime comportemental n'était pas le fort du régime nazi mais bien plus des régimes communistes.
Le régme nazi préferrait s'en prendre à l'ethnie.
Les régimes communistes (URSS, RDA, RPDC, Corée du Nord, Cuba...) se sont eux attachés au comportement individuel, et ont créé des
délits comportementaux antisociaux typiques, dont la sanction nécessitait une rééducation dans des camps spécialisés.
Voilà : on commence par castrer chimiquement les
violeurs et ça finit en goulags et camps de rééducation !
Personnellement, j'aurais honte d'employer des arguments
aussi grossiers...
Si vous continuez, je vais faire suivre sur fr.soc.politique.
S'il vous plait, ne m'obligez pas à cette extrémité !
Les termes et les méthodes sont très proches. Il s'agit bien d'empêcher un individu d'adopter dans l'avenir un comportement
délinquant. Donc de le "pré-sanctionner" partant du principe qu'il va réitérer son comportement délinquant .
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans
le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le
cas des criminels sexuels pathologiques.
Ce n'est pas le fait de traiter un malade qui me choque, mais le fait que ce soit "contre leur gré".
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé,
pour les malades dangereux.
Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très
contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se
balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y
compris de force ?
Un jour on viendra me faire maigrir "contre mon gré", en me mettant de force sous traitement inhibant les centres du plaisir et
les centres de la faim.
Un autre jour, on viendra me guérir "contre mon gré" de mon envie de liberté, en m'envoyant dans un camp de rééducation.
Et allez, c'est reparti dans la prophétie délirante !...
Je me rappelle un poème de 1940 dont je ne retrouve plus l'auteur (allemand) :
"Lorsqu'ils sont venus chercher les Juifs, je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif.
Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'ai rien dit, je n'étais pas tzigane.
Lorsqu'ils sont venus chercher les (... liste longue)
Lorsqu'ils sont venus me chercher, personne n'a rien dit. J'étais tout seul !"
Il faut réagir à la première atteinte à une liberté individuelle. Pas à la dernière.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4706157d$0$5078$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540ce$0$17285$
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Attention à la dérive sémantique.
Nous sommes tous des criminels en puissance. Et tous les délinquants peuvent être récidivistes. Ce qui importe, ce n'est pas la capacité qui est en chacun de nous de faire le mal. Mais bien la volonté de le faire. Et donc la capacité de discerner entre le bien et le mal (on appelle celà le libre-arbitre - désolé de me répeter - ou l'autonomie de la volonté pour faire plus juriste).
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause, refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est qu'il a l'intention de recommencer. Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil, mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Pas nécessairement.
Non, mais vous n'avez pas pu vous empêcher de faire allusion au poème attribué au pasteur Martin Niemöller, concernant les nazis.
Quant à moi, je trouve parfaitement déplacé qu'on puisse comparer un crime comme le viol à une appartenance ethnique ou à une opinion politique, et suggérer que réprimer l'un conduira à réprimer les autres.
Le crime comportemental n'était pas le fort du régime nazi mais bien plus des régimes communistes. Le régme nazi préferrait s'en prendre à l'ethnie. Les régimes communistes (URSS, RDA, RPDC, Corée du Nord, Cuba...) se sont eux attachés au comportement individuel, et ont créé des délits comportementaux antisociaux typiques, dont la sanction nécessitait une rééducation dans des camps spécialisés.
Voilà : on commence par castrer chimiquement les violeurs et ça finit en goulags et camps de rééducation !
Personnellement, j'aurais honte d'employer des arguments aussi grossiers...
Si vous continuez, je vais faire suivre sur fr.soc.politique. S'il vous plait, ne m'obligez pas à cette extrémité !
Les termes et les méthodes sont très proches. Il s'agit bien d'empêcher un individu d'adopter dans l'avenir un comportement délinquant. Donc de le "pré-sanctionner" partant du principe qu'il va réitérer son comportement délinquant .
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Ce n'est pas le fait de traiter un malade qui me choque, mais le fait que ce soit "contre leur gré".
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé, pour les malades dangereux. Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y compris de force ?
Un jour on viendra me faire maigrir "contre mon gré", en me mettant de force sous traitement inhibant les centres du plaisir et les centres de la faim.
Un autre jour, on viendra me guérir "contre mon gré" de mon envie de liberté, en m'envoyant dans un camp de rééducation.
Et allez, c'est reparti dans la prophétie délirante !...
Je me rappelle un poème de 1940 dont je ne retrouve plus l'auteur (allemand) : "Lorsqu'ils sont venus chercher les Juifs, je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif. Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'ai rien dit, je n'étais pas tzigane. Lorsqu'ils sont venus chercher les (... liste longue) Lorsqu'ils sont venus me chercher, personne n'a rien dit. J'étais tout seul !"
Il faut réagir à la première atteinte à une liberté individuelle. Pas à la dernière.
La liberté de violer ?
Gérard
> quel droit? n'importe lequel? ou basé sur des principes, si oui lesquels?
Sincèrement, souvent, on préférerait qu'il ne se fasse point de réponse ...
Autrement dit, il y a mieux que Quintal, c'est l'atone ... ;o)
Gérard.
> quel droit? n'importe lequel? ou basé sur des principes, si oui lesquels?
Sincèrement, souvent, on préférerait qu'il ne se fasse point de réponse ...
Autrement dit, il y a mieux que Quintal, c'est l'atone ... ;o)
> quel droit? n'importe lequel? ou basé sur des principes, si oui lesquels?
Sincèrement, souvent, on préférerait qu'il ne se fasse point de réponse ...
Autrement dit, il y a mieux que Quintal, c'est l'atone ... ;o)
Gérard.
Gérard
> sachant que, dans les faits, il sera libérable (et souvent libéré) au tiers de sa peine, il serait con de ne pas attendre 3-4 ans de plus... pour profiter pleinement de ses coucougnettes (et de ce qui va avec...)
N'oublions pas les 1% des français qui sont -statistiquement- reconnus par l'OMS comme psychotiques, non traités, (çà fait quand même 600000 personnes, je suis sûr qu'il y a des politiques là-dedans) libres de fait et qui sont les ennemis potentiels des enfants que nous n'aurons jamais ....
Oye, oye ...
G.
>
sachant que, dans les faits, il sera libérable (et souvent libéré) au
tiers de sa peine, il serait con de ne pas attendre 3-4 ans de plus...
pour profiter pleinement de ses coucougnettes (et de ce qui va avec...)
N'oublions pas les 1% des français qui sont -statistiquement- reconnus par
l'OMS comme psychotiques,
non traités, (çà fait quand même 600000 personnes, je suis sûr qu'il y a des
politiques là-dedans)
libres de fait et qui sont les ennemis potentiels des enfants que nous
n'aurons jamais ....
> sachant que, dans les faits, il sera libérable (et souvent libéré) au tiers de sa peine, il serait con de ne pas attendre 3-4 ans de plus... pour profiter pleinement de ses coucougnettes (et de ce qui va avec...)
N'oublions pas les 1% des français qui sont -statistiquement- reconnus par l'OMS comme psychotiques, non traités, (çà fait quand même 600000 personnes, je suis sûr qu'il y a des politiques là-dedans) libres de fait et qui sont les ennemis potentiels des enfants que nous n'aurons jamais ....
Oye, oye ...
G.
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4708327b$0$21580$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47077bd0$0$27398$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4706da7b$0$32042$
C'est un traitement médical puisque ce sont des médecins qui administrent des médicaments destinés à inhiber un comportement dangereux.
Reprenons le code de déontologie médicale
Un traitement médical est un traitement qui a pour but de guérir un patient d'une affection ou d'un trouble dont il se plaint. Pas de le rendre conforme à ce que la société attend de lui.
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
Maintenant, si vous pensez qu'il est normal de relâcher sans précaution dans la nature une personne qu'on sait dangereuse, alors d'accord, lavons-nous en les mains, ne faisons rien et attendons qu'elle récidive pour pouvoir la remettre en prison.
C'est l'équivalent d'un traitement par neuroleptiques que peut imposer un psychiatre à un malade mental agité, et donc ça peut être assimilé à des soins.
Sauf que le condamné n'a pas été considéré comme "malade mental".
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Le médecin évalue l'état d'un patient. Il n'intervient pas dans la sanction judiciaire.
Et qu'il n'a donc pas à subir un soin d'office.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Source ? Référence ? Vous ne voyez pas de différence entre l'injonction thérapeutique et l'administration de molécules chimiques contrainte ?
Rappelons que cette mesure s'inscrit dans le cadre du suivi socio-judiciaire qui peut être, dans certains cas, ordonné par un juge, et qui a pour objet, selon l'article 131-36-1 du Code pénal, d'obliger le condamné à se soumettre « à des mesures de surveillance et d'assistance destinées à prévenir la récidive », qui peuvent inclure une injonction de soins.
Précisément, en l'état du droit, l'injonction de soins ne peux pas être exécutée sans le consentement de l'intéressé. La seule sanction de l'insoumission est la prison. L'imposer de force en fait bien une peine. Donc un châtiment corporel.
Et donc la prison est un châtiment corporel, si on suit votre raisonnement qui assimile toute peine imposée de force à un châtiment corporel.
Visiblement vous avez lû trop vite, et n'avez pas fait la liaison entre deux idées pourtant simples. J'en suis désolé pour vous. Mais je vous rassure, des cours de lecture rapide existent, pour éviter les contresens... :-d
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4708327b$0$21580$426a74cc@news.free.fr...
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
47077bd0$0$27398$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4706da7b$0$32042$426a74cc@news.free.fr...
C'est un traitement médical puisque ce sont des médecins
qui administrent des médicaments destinés à inhiber un
comportement dangereux.
Reprenons le code de déontologie médicale
Un traitement médical est un traitement qui a pour but de guérir un
patient d'une affection ou d'un trouble dont il se plaint.
Pas de le rendre conforme à ce que la société attend de lui.
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre
"conforme" mais de lui oter, autant que possible, son
potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
Maintenant, si vous pensez qu'il est normal de relâcher sans
précaution dans la nature une personne qu'on sait dangereuse,
alors d'accord, lavons-nous en les mains, ne faisons rien et
attendons qu'elle récidive pour pouvoir la remettre en prison.
C'est l'équivalent d'un traitement par neuroleptiques que
peut imposer un psychiatre à un malade mental agité, et
donc ça peut être assimilé à des soins.
Sauf que le condamné n'a pas été considéré comme "malade mental".
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque
qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Le médecin évalue l'état d'un patient.
Il n'intervient pas dans la sanction judiciaire.
Et qu'il n'a donc pas à subir un soin d'office.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes
qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Source ?
Référence ?
Vous ne voyez pas de différence entre l'injonction thérapeutique et
l'administration de molécules chimiques contrainte ?
Rappelons que cette mesure s'inscrit dans le cadre du suivi
socio-judiciaire qui peut être, dans certains cas, ordonné par
un juge, et qui a pour objet, selon l'article 131-36-1 du Code
pénal, d'obliger le condamné à se soumettre « à des mesures
de surveillance et d'assistance destinées à prévenir la récidive »,
qui peuvent inclure une injonction de soins.
Précisément, en l'état du droit, l'injonction de soins ne peux pas
être exécutée sans le consentement de l'intéressé. La seule sanction de
l'insoumission est la prison.
L'imposer de force en fait bien une peine. Donc un châtiment corporel.
Et donc la prison est un châtiment corporel, si on suit
votre raisonnement qui assimile toute peine imposée de
force à un châtiment corporel.
Visiblement vous avez lû trop vite, et n'avez pas fait la liaison entre deux
idées pourtant simples.
J'en suis désolé pour vous. Mais je vous rassure, des cours de lecture
rapide existent, pour éviter les contresens... :-d
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4708327b$0$21580$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47077bd0$0$27398$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4706da7b$0$32042$
C'est un traitement médical puisque ce sont des médecins qui administrent des médicaments destinés à inhiber un comportement dangereux.
Reprenons le code de déontologie médicale
Un traitement médical est un traitement qui a pour but de guérir un patient d'une affection ou d'un trouble dont il se plaint. Pas de le rendre conforme à ce que la société attend de lui.
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
Maintenant, si vous pensez qu'il est normal de relâcher sans précaution dans la nature une personne qu'on sait dangereuse, alors d'accord, lavons-nous en les mains, ne faisons rien et attendons qu'elle récidive pour pouvoir la remettre en prison.
C'est l'équivalent d'un traitement par neuroleptiques que peut imposer un psychiatre à un malade mental agité, et donc ça peut être assimilé à des soins.
Sauf que le condamné n'a pas été considéré comme "malade mental".
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Le médecin évalue l'état d'un patient. Il n'intervient pas dans la sanction judiciaire.
Et qu'il n'a donc pas à subir un soin d'office.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Source ? Référence ? Vous ne voyez pas de différence entre l'injonction thérapeutique et l'administration de molécules chimiques contrainte ?
Rappelons que cette mesure s'inscrit dans le cadre du suivi socio-judiciaire qui peut être, dans certains cas, ordonné par un juge, et qui a pour objet, selon l'article 131-36-1 du Code pénal, d'obliger le condamné à se soumettre « à des mesures de surveillance et d'assistance destinées à prévenir la récidive », qui peuvent inclure une injonction de soins.
Précisément, en l'état du droit, l'injonction de soins ne peux pas être exécutée sans le consentement de l'intéressé. La seule sanction de l'insoumission est la prison. L'imposer de force en fait bien une peine. Donc un châtiment corporel.
Et donc la prison est un châtiment corporel, si on suit votre raisonnement qui assimile toute peine imposée de force à un châtiment corporel.
Visiblement vous avez lû trop vite, et n'avez pas fait la liaison entre deux idées pourtant simples. J'en suis désolé pour vous. Mais je vous rassure, des cours de lecture rapide existent, pour éviter les contresens... :-d
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47084b18$0$14342$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4706157d$0$5078$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540ce$0$17285$
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Attention à la dérive sémantique.
Nous sommes tous des criminels en puissance. Et tous les délinquants peuvent être récidivistes. Ce qui importe, ce n'est pas la capacité qui est en chacun de nous de faire le mal. Mais bien la volonté de le faire. Et donc la capacité de discerner entre le bien et le mal (on appelle celà le libre-arbitre - désolé de me répeter - ou l'autonomie de la volonté pour faire plus juriste).
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause, refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est qu'il a l'intention de recommencer.
Vous anticipez un comportement qu'il n'a pas encore eu.
Il peux aussi refuser les soins par parti-pris idéologique, religieux, intime, personnel ou autre. Tout en décidant de tenter une thérapie comportementale, et de chercher à maîtriser ses pulsions.
Il peux également refuser les soins "imposés", pour préférer ceux "choisis" .
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil, mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
On fait de la prévention. On fait du suivi socio-éducatif. On fait de la répression. Mais on ne fait pas de la médecine préventive juridictionnelle "sanction".
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Je pensais surtout au communisme, comme je vous l'ai dis par ailleurs. Le nazisme s'attachant d'abord à une idée ethnique de pureté raciale, indépendamment du comportement moral de l'individu. Mais il y en a d'autres. Le comportement criminel ne peux pas être ramené à un simple désordre métabolique. Tout comme le comportement et l'identité sexuels ne peuvent pas être ramenés à un simple codage génétique.
Non, mais vous n'avez pas pu vous empêcher de faire allusion au poème attribué au pasteur Martin Niemöller, concernant les nazis.
Merci de m'avoir retrouvé son auteur.
Oui, bien sûr, ce poème m'a marqué. L'idée de dire que la Liberté doit être en avant-ligne, et non en dernier rempart de l'individualisme.
Quant à moi, je trouve parfaitement déplacé qu'on puisse comparer un crime comme le viol à une appartenance ethnique ou à une opinion politique, et suggérer que réprimer l'un conduira à réprimer les autres.
La répression du viol peut être lourde, voir très lourde. C'est un choix de politique répressive. Mais ce qui ne doit pas être, c'est d'ouvrir la voie du châtiment comportemental ou corporel.
Les communistes l'on déjà fait. Avec les succès qu'on sait.
Le crime comportemental n'était pas le fort du régime nazi mais bien plus des régimes communistes. Le régme nazi préferrait s'en prendre à l'ethnie. Les régimes communistes (URSS, RDA, RPDC, Corée du Nord, Cuba...) se sont eux attachés au comportement individuel, et ont créé desdélits comportementaux antisociaux typiques, dont la sanction nécessitait une rééducation dans des camps spécialisés.
Voilà : on commence par castrer chimiquement les violeurs et ça finit en goulags et camps de rééducation !
C'est précisément ce que je veux éviter. Merci de l'avoir compris.
Personnellement, j'aurais honte d'employer des arguments aussi grossiers...
C'est votre problème.
Si vous continuez, je vais faire suivre sur fr.soc.politique. S'il vous plait, ne m'obligez pas à cette extrémité !
J'ai très peur !
Les termes et les méthodes sont très proches. Il s'agit bien d'empêcher un individu d'adopter dans l'avenir un comportement délinquant. Donc de le "pré-sanctionner" partant du principe qu'il va réitérer son comportement délinquant .
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Ce n'est pas le fait de traiter un malade qui me choque, mais le fait que ce soit "contre leur gré".
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé, pour les malades dangereux. Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y compris de force ?
Vous avez dis "isolation". pas traitement.
Un jour on viendra me faire maigrir "contre mon gré", en me mettant de force sous traitement inhibant les centres du plaisir et les centres de la faim.
Un autre jour, on viendra me guérir "contre mon gré" de mon envie de liberté, en m'envoyant dans un camp de rééducation.
Et allez, c'est reparti dans la prophétie délirante !...
Je me rappelle un poème de 1940 dont je ne retrouve plus l'auteur (allemand) : "Lorsqu'ils sont venus chercher les Juifs, je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif. Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'ai rien dit, je n'étais pas tzigane. Lorsqu'ils sont venus chercher les (... liste longue) Lorsqu'ils sont venus me chercher, personne n'a rien dit. J'étais tout seul !"
Il faut réagir à la première atteinte à une liberté individuelle. Pas à la dernière.
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
47084b18$0$14342$426a74cc@news.free.fr...
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
4706157d$0$5078$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
470540ce$0$17285$426a74cc@news.free.fr...
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le
cadre d'une condamnation pénale, après une expertise
médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade,
mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Attention à la dérive sémantique.
Nous sommes tous des criminels en puissance.
Et tous les délinquants peuvent être récidivistes.
Ce qui importe, ce n'est pas la capacité qui est en chacun de nous de
faire le mal. Mais bien la volonté de le faire. Et donc la capacité de
discerner entre le bien et le mal (on appelle celà le libre-arbitre -
désolé de me répeter - ou l'autonomie de la
volonté pour faire plus juriste).
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause,
refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il
sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est
qu'il a l'intention de recommencer.
Vous anticipez un comportement qu'il n'a pas encore eu.
Il peux aussi refuser les soins par parti-pris idéologique, religieux,
intime, personnel ou autre. Tout en décidant de tenter une thérapie
comportementale, et de chercher à maîtriser ses pulsions.
Il peux également refuser les soins "imposés", pour préférer ceux "choisis"
.
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil,
mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
On fait de la prévention.
On fait du suivi socio-éducatif.
On fait de la répression.
Mais on ne fait pas de la médecine préventive juridictionnelle "sanction".
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison
avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Je pensais surtout au communisme, comme je vous l'ai dis par ailleurs. Le
nazisme s'attachant d'abord à une idée ethnique de pureté raciale,
indépendamment du comportement moral de l'individu.
Mais il y en a d'autres.
Le comportement criminel ne peux pas être ramené à un simple désordre
métabolique.
Tout comme le comportement et l'identité sexuels ne peuvent pas être ramenés
à un simple codage génétique.
Non, mais vous n'avez pas pu vous empêcher de faire
allusion au poème attribué au pasteur Martin Niemöller,
concernant les nazis.
Merci de m'avoir retrouvé son auteur.
Oui, bien sûr, ce poème m'a marqué. L'idée de dire que la Liberté doit être
en avant-ligne, et non en dernier rempart de l'individualisme.
Quant à moi, je trouve parfaitement déplacé qu'on puisse
comparer un crime comme le viol à une appartenance
ethnique ou à une opinion politique, et suggérer que réprimer
l'un conduira à réprimer les autres.
La répression du viol peut être lourde, voir très lourde. C'est un choix de
politique répressive.
Mais ce qui ne doit pas être, c'est d'ouvrir la voie du châtiment
comportemental ou corporel.
Les communistes l'on déjà fait. Avec les succès qu'on sait.
Le crime comportemental n'était pas le fort du régime nazi mais bien plus
des régimes communistes.
Le régme nazi préferrait s'en prendre à l'ethnie.
Les régimes communistes (URSS, RDA, RPDC, Corée du Nord, Cuba...) se sont
eux attachés au comportement individuel, et ont créé desdélits
comportementaux antisociaux typiques, dont la sanction nécessitait une
rééducation dans des camps spécialisés.
Voilà : on commence par castrer chimiquement les
violeurs et ça finit en goulags et camps de rééducation !
C'est précisément ce que je veux éviter.
Merci de l'avoir compris.
Personnellement, j'aurais honte d'employer des arguments
aussi grossiers...
C'est votre problème.
Si vous continuez, je vais faire suivre sur fr.soc.politique.
S'il vous plait, ne m'obligez pas à cette extrémité !
J'ai très peur !
Les termes et les méthodes sont très proches. Il s'agit bien d'empêcher
un individu d'adopter dans l'avenir un comportement délinquant. Donc de
le "pré-sanctionner" partant du principe qu'il va réitérer son
comportement délinquant .
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans
le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le
cas des criminels sexuels pathologiques.
Ce n'est pas le fait de traiter un malade qui me choque, mais le fait que
ce soit "contre leur gré".
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé,
pour les malades dangereux.
Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très
contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se
balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y
compris de force ?
Vous avez dis "isolation".
pas traitement.
Un jour on viendra me faire maigrir "contre mon gré", en me mettant de
force sous traitement inhibant les centres du plaisir et
les centres de la faim.
Un autre jour, on viendra me guérir "contre mon gré" de mon envie de
liberté, en m'envoyant dans un camp de rééducation.
Et allez, c'est reparti dans la prophétie délirante !...
Je me rappelle un poème de 1940 dont je ne retrouve plus l'auteur
(allemand) :
"Lorsqu'ils sont venus chercher les Juifs, je n'ai rien dit. Je
n'étais pas juif.
Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'ai rien dit, je
n'étais pas tzigane.
Lorsqu'ils sont venus chercher les (... liste longue)
Lorsqu'ils sont venus me chercher, personne n'a rien dit. J'étais tout
seul !"
Il faut réagir à la première atteinte à une liberté individuelle. Pas à
la dernière.
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47084b18$0$14342$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4706157d$0$5078$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540ce$0$17285$
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Attention à la dérive sémantique.
Nous sommes tous des criminels en puissance. Et tous les délinquants peuvent être récidivistes. Ce qui importe, ce n'est pas la capacité qui est en chacun de nous de faire le mal. Mais bien la volonté de le faire. Et donc la capacité de discerner entre le bien et le mal (on appelle celà le libre-arbitre - désolé de me répeter - ou l'autonomie de la volonté pour faire plus juriste).
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause, refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est qu'il a l'intention de recommencer.
Vous anticipez un comportement qu'il n'a pas encore eu.
Il peux aussi refuser les soins par parti-pris idéologique, religieux, intime, personnel ou autre. Tout en décidant de tenter une thérapie comportementale, et de chercher à maîtriser ses pulsions.
Il peux également refuser les soins "imposés", pour préférer ceux "choisis" .
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil, mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
On fait de la prévention. On fait du suivi socio-éducatif. On fait de la répression. Mais on ne fait pas de la médecine préventive juridictionnelle "sanction".
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Je pensais surtout au communisme, comme je vous l'ai dis par ailleurs. Le nazisme s'attachant d'abord à une idée ethnique de pureté raciale, indépendamment du comportement moral de l'individu. Mais il y en a d'autres. Le comportement criminel ne peux pas être ramené à un simple désordre métabolique. Tout comme le comportement et l'identité sexuels ne peuvent pas être ramenés à un simple codage génétique.
Non, mais vous n'avez pas pu vous empêcher de faire allusion au poème attribué au pasteur Martin Niemöller, concernant les nazis.
Merci de m'avoir retrouvé son auteur.
Oui, bien sûr, ce poème m'a marqué. L'idée de dire que la Liberté doit être en avant-ligne, et non en dernier rempart de l'individualisme.
Quant à moi, je trouve parfaitement déplacé qu'on puisse comparer un crime comme le viol à une appartenance ethnique ou à une opinion politique, et suggérer que réprimer l'un conduira à réprimer les autres.
La répression du viol peut être lourde, voir très lourde. C'est un choix de politique répressive. Mais ce qui ne doit pas être, c'est d'ouvrir la voie du châtiment comportemental ou corporel.
Les communistes l'on déjà fait. Avec les succès qu'on sait.
Le crime comportemental n'était pas le fort du régime nazi mais bien plus des régimes communistes. Le régme nazi préferrait s'en prendre à l'ethnie. Les régimes communistes (URSS, RDA, RPDC, Corée du Nord, Cuba...) se sont eux attachés au comportement individuel, et ont créé desdélits comportementaux antisociaux typiques, dont la sanction nécessitait une rééducation dans des camps spécialisés.
Voilà : on commence par castrer chimiquement les violeurs et ça finit en goulags et camps de rééducation !
C'est précisément ce que je veux éviter. Merci de l'avoir compris.
Personnellement, j'aurais honte d'employer des arguments aussi grossiers...
C'est votre problème.
Si vous continuez, je vais faire suivre sur fr.soc.politique. S'il vous plait, ne m'obligez pas à cette extrémité !
J'ai très peur !
Les termes et les méthodes sont très proches. Il s'agit bien d'empêcher un individu d'adopter dans l'avenir un comportement délinquant. Donc de le "pré-sanctionner" partant du principe qu'il va réitérer son comportement délinquant .
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Ce n'est pas le fait de traiter un malade qui me choque, mais le fait que ce soit "contre leur gré".
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé, pour les malades dangereux. Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y compris de force ?
Vous avez dis "isolation". pas traitement.
Un jour on viendra me faire maigrir "contre mon gré", en me mettant de force sous traitement inhibant les centres du plaisir et les centres de la faim.
Un autre jour, on viendra me guérir "contre mon gré" de mon envie de liberté, en m'envoyant dans un camp de rééducation.
Et allez, c'est reparti dans la prophétie délirante !...
Je me rappelle un poème de 1940 dont je ne retrouve plus l'auteur (allemand) : "Lorsqu'ils sont venus chercher les Juifs, je n'ai rien dit. Je n'étais pas juif. Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'ai rien dit, je n'étais pas tzigane. Lorsqu'ils sont venus chercher les (... liste longue) Lorsqu'ils sont venus me chercher, personne n'a rien dit. J'étais tout seul !"
Il faut réagir à la première atteinte à une liberté individuelle. Pas à la dernière.
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470a250b$0$25935$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47084b18$0$14342$
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause, refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est qu'il a l'intention de recommencer.
Vous anticipez un comportement qu'il n'a pas encore eu.
C'est le propre de la prévention.
Il peux aussi refuser les soins par parti-pris idéologique, religieux, intime, personnel ou autre. Tout en décidant de tenter une thérapie comportementale, et de chercher à maîtriser ses pulsions.
Il peux également refuser les soins "imposés", pour préférer ceux "choisis" .
S'il accepte les soins, il n'y a plus de problème.
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil, mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
On fait de la prévention.
Ce traitement est préventif.
On fait du suivi socio-éducatif.
Il fait partie du suivi socio-judiciaire.
On fait de la répression.
Il est également une peine.
Mais on ne fait pas de la médecine préventive juridictionnelle "sanction".
J'ai du mal à vous suivre.
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé, pour les malades dangereux. Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y compris de force ?
Vous avez dis "isolation". pas traitement.
Parce qu'un tel malade a le droit de refuser d'être soigné, mais on peut l'empêcher de force d'être un danger pour les autres. Tout comme la castration chimique, qui ne vise évidemment pas à guérir le malade, mais juste à l'empêcher de nuire, rien de plus.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 470a250b$0$25935$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 47084b18$0$14342$426a74cc@news.free.fr...
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause,
refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il
sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est
qu'il a l'intention de recommencer.
Vous anticipez un comportement qu'il n'a pas encore eu.
C'est le propre de la prévention.
Il peux aussi refuser les soins par parti-pris idéologique, religieux, intime, personnel ou autre. Tout en décidant de tenter une
thérapie comportementale, et de chercher à maîtriser ses pulsions.
Il peux également refuser les soins "imposés", pour préférer ceux "choisis" .
S'il accepte les soins, il n'y a plus de problème.
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil,
mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
On fait de la prévention.
Ce traitement est préventif.
On fait du suivi socio-éducatif.
Il fait partie du suivi socio-judiciaire.
On fait de la répression.
Il est également une peine.
Mais on ne fait pas de la médecine préventive juridictionnelle "sanction".
J'ai du mal à vous suivre.
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé,
pour les malades dangereux.
Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très
contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se
balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y
compris de force ?
Vous avez dis "isolation".
pas traitement.
Parce qu'un tel malade a le droit de refuser d'être soigné,
mais on peut l'empêcher de force d'être un danger pour les
autres.
Tout comme la castration chimique, qui ne vise évidemment
pas à guérir le malade, mais juste à l'empêcher de nuire, rien
de plus.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470a250b$0$25935$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47084b18$0$14342$
Lorsque quelqu'un, en toute connaissance de cause, refuse de se faire soigner pour un comportement qu'il sait criminel, et pour lequel il a déjà été condamné, c'est qu'il a l'intention de recommencer.
Vous anticipez un comportement qu'il n'a pas encore eu.
C'est le propre de la prévention.
Il peux aussi refuser les soins par parti-pris idéologique, religieux, intime, personnel ou autre. Tout en décidant de tenter une thérapie comportementale, et de chercher à maîtriser ses pulsions.
Il peux également refuser les soins "imposés", pour préférer ceux "choisis" .
S'il accepte les soins, il n'y a plus de problème.
Alors votre discours sur le libre arbitre, c'est bien gentil, mais, concrètement, qu'est-ce qu'on fait ? Rien ?
On fait de la prévention.
Ce traitement est préventif.
On fait du suivi socio-éducatif.
Il fait partie du suivi socio-judiciaire.
On fait de la répression.
Il est également une peine.
Mais on ne fait pas de la médecine préventive juridictionnelle "sanction".
J'ai du mal à vous suivre.
Quand il n'y a pas d'autres moyens, on n'est bien obligé, pour les malades dangereux. Vous croyez que si le porteur d'une maladie mortelle très contagieuse refusait de se faire soigner, on le laisserait se balader tranquillement dans la rue, au lieu de l'isoler, y compris de force ?
Vous avez dis "isolation". pas traitement.
Parce qu'un tel malade a le droit de refuser d'être soigné, mais on peut l'empêcher de force d'être un danger pour les autres. Tout comme la castration chimique, qui ne vise évidemment pas à guérir le malade, mais juste à l'empêcher de nuire, rien de plus.
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470a22b1$0$5090$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4708327b$0$21580$
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
C'est les deux à la fois.
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Le médecin évalue l'état d'un patient. Il n'intervient pas dans la sanction judiciaire.
Des médecins participent à la décision d'appliquer ou non cette peine, puisqu'ils sont chargés de l'expertise médicale sur laquelle se fondera, entre autres, le juge.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Source ? Référence ?
Elle existe pour les alcooliques et les drogués, qui ne sont pas considérés comme des malades mentaux.
Vous ne voyez pas de différence entre l'injonction thérapeutique et l'administration de molécules chimiques contrainte ?
Sur le principe, non : on contraint une personne à subir un traitement, sous peine de sanctions.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 470a22b1$0$5090$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 4708327b$0$21580$426a74cc@news.free.fr...
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre
"conforme" mais de lui oter, autant que possible, son
potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
C'est les deux à la fois.
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque
qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Le médecin évalue l'état d'un patient.
Il n'intervient pas dans la sanction judiciaire.
Des médecins participent à la décision d'appliquer ou
non cette peine, puisqu'ils sont chargés de l'expertise
médicale sur laquelle se fondera, entre autres, le juge.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes
qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Source ?
Référence ?
Elle existe pour les alcooliques et les drogués, qui ne
sont pas considérés comme des malades mentaux.
Vous ne voyez pas de différence entre l'injonction thérapeutique et l'administration de molécules chimiques contrainte ?
Sur le principe, non : on contraint une personne à subir
un traitement, sous peine de sanctions.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470a22b1$0$5090$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4708327b$0$21580$
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
C'est les deux à la fois.
C'est aux médecins d'évaluer leur état mental et le risque qu'il y aurait à les relâcher sans traitement.
Le médecin évalue l'état d'un patient. Il n'intervient pas dans la sanction judiciaire.
Des médecins participent à la décision d'appliquer ou non cette peine, puisqu'ils sont chargés de l'expertise médicale sur laquelle se fondera, entre autres, le juge.
L'injonction de soins existe déjà pour des personnes qui ne sont pas forcément des malades mentaux.
Source ? Référence ?
Elle existe pour les alcooliques et les drogués, qui ne sont pas considérés comme des malades mentaux.
Vous ne voyez pas de différence entre l'injonction thérapeutique et l'administration de molécules chimiques contrainte ?
Sur le principe, non : on contraint une personne à subir un traitement, sous peine de sanctions.
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470a3274$0$30018$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 470a22b1$0$5090$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4708327b$0$21580$
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre "conforme" mais de lui oter, autant que possible, son potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
C'est les deux à la fois.
Deux, c'est un de trop !!!
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
470a3274$0$30018$426a74cc@news.free.fr...
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
470a22b1$0$5090$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4708327b$0$21580$426a74cc@news.free.fr...
Il ne s'agit pas, dans le cas qui nous occupe, de le rendre
"conforme" mais de lui oter, autant que possible, son
potentiel de dangerosité.
Donc ce n'est pas un traitement médical, mais bien une peine ... !
