Injonction de soins et castration chimique obligatoire ?
92 réponses
Ariel DAHAN
Voilà le projet de loi qui sera présenté le 4 octobre 2007 concernant la
castration chimique obligatoire.
L'exposé des motifs fait une présentation erronée du droit.
En effet, L'application conjuguée des dispositions des articles L.3711-1 à
L3711-5 du Code de la Santé Publique, des articles 131-36-1 à 131-36-8 du
Code Pénal et des articles 763-1 à 763-9 du Code de Procédure Pénale (suivi
socio-judiciaire et injonction de soins) ne permettent pas au juge, en
l'état du droit, d'imposer au délinquant condamné à une injonction de soins
(en l'occurence la castration chimique, qui n'est pas nécessairement
considérée comme un soin mais qui devrait s'analyser en une peine
complémentaire) de subir cette castration chimique.
Sans le consentement du condamné, le juge, et encore moins le médecin, ne
peuvent imposer l'application du traitement.
Or, le député présentant la proposition de loi (en l'occurence, M. DEBRE),
fait une présentation des motifs manifestement trompeuse. Il donne à penser
que l'état du droit permet "déjà" d'imposer la castration chimique au
délinquant sans son accord.
L'état du droit est exactement l'inverse. Le délinquant est condamné à une
période de prison à temps, avec ou sans injonction de soins. Il peux obtenir
une diminution de peine, s'il se soumet "volontairement" à l'injonction de
soins. S'il s'y soustrait, il purge la peine initiale, qui ne peux pas en
aucun cas être aggravée.
Or, le projet de M. DEBRE prévoit litérallement que le délinquant (sexuel en
l'occurence, mais bientôt aussi le délinquant de droit commun, si on laisse
faire) puisse se voir imposer de force le traitement chimique jugé
indispensable par le juge.
Ce que je trouve intollérable.
Je vous propose de me doner vos impressions relativement à ce projet de loi,
au regard de votre relation avec le patient (pour les médecins) et de votre
relation avec l'individu et son libre arbitre (pour les juristes).
A titre personnel je ne crois qu'aux vertus du libre arbitre. Et je préfère
des peines de prison allongées (voir à perpétuité) assorties de possibilités
de réductions de peine en cas d'engagement volontaire du délinquant dans une
mesure de rééducation, plutôt qu'une mesure lénifiante assortissant une
peine légère à un traitement médicamenteux ou hormonal supposé "social".
Je préfère un délinquant associal qui se revendique comme tel, et qu'on
maintient à l'abri d'une enceinte close, au même délinquant associal qu'on
transforme contre sa volonté, sans effort de sa part.
Demain, on imposera un gaz lénifiant venant liminter notre goût du risque,
en cas d'excès de vitesse? ou un neurobloquant abollissant nos récepteurs
chimiques à une toxico-dépendance? Et quel mérite aura le conducteur qui
respecte "volontairement" les limitations de vitesse? Ou le consommateur
"modéré" et "raisonné" de produits psychotropes (dont l'alcool et le tabac
font partie) ?
C'est de notre liberté à tous qu'il sera question jeudi.
Réagissez.
Je vous en remercie.
Ariel DAHAN
--
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*********
Document
mis en distribution
le 4 octobre 2007
N° 203
_____
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
TREIZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 27 septembre 2007.
PROPOSITION DE LOI
relative à la castration chimique des criminels sexuels,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et
de l'administration générale de la République, à défaut de constitution d'une
commission spéciale
dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)
PRÉSENTÉE
PAR M. Bernard DEBRÉ,
député.
EXPOSÉ DES MOTIFS
Mesdames, Messieurs,
**** passage trompeur ****
Lorsqu'un homme est condamné pour crime sexuel le juge doit, après avoir
consulté un collège de trois médecins comprenant un psychiatre et deux
médecins spécialistes, pouvoir, au moment de la condamnation, exiger que
celui-ci soit traité par des médicaments entraînant une castration chimique.
Le consentement du condamné n'est plus nécessaire pour l'application du
traitement.
****fin de commentaire****
Lorsque la peine d'emprisonnement se termine pendant la période de
traitement du condamné, devra s'ensuivre une obligation de se présenter dans
un hôpital ou un lieu agréé pour recevoir le traitement et vérifier que le
taux d'hormones se situe bien au taux de castration.
Le non-respect de ces obligations entraînera la possibilité par le juge d'application
des peines de remettre le criminel sexuel en prison ou dans un hôpital
spécialisé fermé pendant une durée déterminée.
En cas d'injections frauduleuses de testostérone ou de ses dérivées tendant
à contrarier le traitement, par le criminel sexuel, le juge d'application
des peines pourra également décider d'un nouvel emprisonnement ou de le
reconduire dans un hôpital spécialisé fermé.
PROPOSITION DE LOI
Article 1er
Dans la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 131-36-1 du code
pénal, après le mot : « perpétuité », sont insérés les mots : « ou d'une
infraction définie aux articles 222-23 à 222-31-1 ».
Article 2
L'article 131-36-4 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne est condamnée pour une infraction définie aux articles
222-23 à 222-31-1, la juridiction peut ordonner le suivi d'un traitement
utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans
les conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique.
Ce traitement peut commencer pendant l'exécution de la peine. »
Article 3
Après l'article 157-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article
ainsi rédigé :
« Art. 157-2. - Lorsque la procédure concerne les infractions définies aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, l'expertise prévue par l'article
131-36-4 du même code doit être réalisée par trois médecins, dont un
psychiatre. »
Article 4
L'article 763-2 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Lorsque la personne est soumise à une injonction de soins comprenant un
traitement utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la
libido, elle doit se présenter dans un lieu agréé afin de recevoir son
traitement et subir des examens tendant à vérifier l'efficacité de celui-ci.
Le juge de l'application des peines, après une expertise médicale réalisée
par trois médecins dont un psychiatre, peut décider l'hospitalisation du
condamné dans un établissement de santé spécialisé. »
Article 5
Le troisième alinéa de l'article 763-3 du code de procédure pénale est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction définie aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, le juge de l'application des
peines peut décider, après une expertise médicale réalisée par trois
médecins dont un psychiatre, que la personne suivra un traitement utilisant
des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans les
conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique. »
Article 6
Après le deuxième alinéa de l'article 763-5 du code de procédure pénale, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des alinéas précédents sont également applicables lorsqu'une
personne soumise au traitement prévu au dernier alinéa de l'article 131-36-4
du code pénal a utilisé des substances tendant à contrarier les effets du
traitement. »
Article 7
Le deuxième alinéa de l'article 763-7 du même code est complété par une
phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, si la juridiction a ordonné le traitement prévu au dernier
alinéa de l'article 131-36-4 du code pénal, le consentement de la personne n'est
pas requis. »
Article 8
L'article L. 3711-3 du code de la santé publique est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Si le traitement prévu à l'alinéa précédent a été ordonné en application
de l'article 131-36-4 du code pénal ou de l'article 763-3 du code de
procédure pénale, le consentement du condamné n'est pas requis. »
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
[snip]
--
http://www.zelohim.org le 04/10/2007 12:43:21
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$.dlg@zelohim.org...
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment,
en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli,
il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le
sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le
consentement éclairé du patient.
[snip]
--
xmd@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 04/10/2007 12:43:21
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
[snip]
--
http://www.zelohim.org le 04/10/2007 12:43:21
Dominique G
Ariel DAHAN a écrit le 04.10 2007 sur fr.misc.droit
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
Votre comparaison sous-entend que la sexualité du criminel sexuel est saine, alors que je la trouve un tantinet gangrenée, moi :-)
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA, où elle est eutorisée, contrairement à la France (sauf cas particuliers de changement de sexe). D'après ce que j'ai pu entendre de leurs témoignages, leur vie a été radicalement changée et celle de leurs potentielles victimes, aussi.
Certes, c'est irréversible mais (pour continuer dans les comparaisons oiseuses)quand la gangrène est dans le membre et si l'amputation doit sauver la vie du malade ET d'autres personnes, la balance inconvénients/avantages penche vers les avantages.
Pourquoi n'accepte t'on pas cette possibilité, en France, alors qu'on y autorise l'ablation à leur demande et pour des raisons esthétiques ou psychologiques de morceaux parfaitement sains du corps de non-délinquants ?
Est-ce le mot "castration" - que ce soit chimique ou chirurgicale - qui vous fait frémir en tant que mâle ?
-- DG
Ariel DAHAN a écrit le 04.10 2007 sur fr.misc.droit
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une
amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à
perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ?
Et vous choisissez comment ?
Votre comparaison sous-entend que la sexualité du criminel sexuel est
saine, alors que je la trouve un tantinet gangrenée, moi :-)
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la
castration chirurgicale au USA, où elle est eutorisée, contrairement à la
France (sauf cas particuliers de changement de sexe).
D'après ce que j'ai pu entendre de leurs témoignages, leur vie a été
radicalement changée et celle de leurs potentielles victimes, aussi.
Certes, c'est irréversible mais (pour continuer dans les comparaisons
oiseuses)quand la gangrène est dans le membre et si l'amputation doit
sauver la vie du malade ET d'autres personnes, la balance
inconvénients/avantages penche vers les avantages.
Pourquoi n'accepte t'on pas cette possibilité, en France, alors qu'on y
autorise l'ablation à leur demande et pour des raisons esthétiques ou
psychologiques de morceaux parfaitement sains du corps de non-délinquants ?
Est-ce le mot "castration" - que ce soit chimique ou chirurgicale - qui
vous fait frémir en tant que mâle ?
Ariel DAHAN a écrit le 04.10 2007 sur fr.misc.droit
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
Votre comparaison sous-entend que la sexualité du criminel sexuel est saine, alors que je la trouve un tantinet gangrenée, moi :-)
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA, où elle est eutorisée, contrairement à la France (sauf cas particuliers de changement de sexe). D'après ce que j'ai pu entendre de leurs témoignages, leur vie a été radicalement changée et celle de leurs potentielles victimes, aussi.
Certes, c'est irréversible mais (pour continuer dans les comparaisons oiseuses)quand la gangrène est dans le membre et si l'amputation doit sauver la vie du malade ET d'autres personnes, la balance inconvénients/avantages penche vers les avantages.
Pourquoi n'accepte t'on pas cette possibilité, en France, alors qu'on y autorise l'ablation à leur demande et pour des raisons esthétiques ou psychologiques de morceaux parfaitement sains du corps de non-délinquants ?
Est-ce le mot "castration" - que ce soit chimique ou chirurgicale - qui vous fait frémir en tant que mâle ?
-- DG
Patoultan
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news:
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 1a5sg8j9x28pj.dlg@zelohim.org...
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$.dlg@zelohim.org...
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment,
en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli,
il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le
sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le
consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer
comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors
même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais
tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il
ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui
présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans
le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le
cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute
autre considération ?
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news:
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4704bd5b$0$25951$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Le contrat social doit être clair : Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui. D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
Savez-vous par exemple que l'inceste était mieux accepté que le viol dans les milieux ruraux dans les années 80 ? (au regard des condamnations posées par les cours d'assises) Et que l'inverse était vrai (on condamnait plus fortement l'inceste que le viol dans les milieux urbains)
Fait sociologique ! Je pense que l'écart a nettement diminué aujourd'hui.
Désolé, mais vos remarques sont parfaitement hors sujet.
Cela vous gêne-t-il de défendre et de justifier l'enfermement à perpétuité ? [Une peine qui me semble bien plus barbare et inhumaine que le pilori, les coups de bâton ou le fouet...]
En revanche, je suis contre les châtiments corporels (au titre desquels était la peine de mort, mais également les coups de bâton ou de fouet de l'ancien régime, sans oublier les amputations des pays islamiques). Et un châtiment corporel même "non-douloureux", et même réversible, reste un châtiment corporel.
Je ne vois pas la castration chimique comme un châtiment corporel mais comme un traitement destiné à inhiber un comportement criminel.
Vous en diriez tout autant si l'on inventait une molécule inhibant les centres nerveux liés au plaisir de la vitesse, pour les récidivistes de grands excès de vitesse.
Restons dans le réel, si vous le voulez bien, et évitons les hypothèses de science-fiction - d'autant plus qu'il est très douteux qu'il existe une chose telle qu'une zone nerveuse spécifiquement dédiée au « plaisir de la vitesse ».
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni. La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre. On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
Lorsqu'il s'agit de crimes liés à des pulsions sexuelles difficilement contrôlables, vous me permettrez de douter de la liberté totale de leur "consentement", ainsi que de leur "arbitrage" entre les avantages et les inconvénients !
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
C'est de ça que je parlais : un condamné subit sa peine et ne dispose pas du choix de la refuser. Son libre arbitre, en la matière, est quasiment inexistant.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si. Quel choix feriez-vous?
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie. Il n'y a aucune commune mesure entre les deux, et c'est pour ça que je dis que le choix est illusoire. Est-il possible d'hésiter un seul instant entre un purgatoire et un enfer ?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 4704bd5b$0$25951$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$426a74cc@news.free.fr...
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la
perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire
des châtiments !
Le contrat social doit être clair :
Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui.
D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
Savez-vous par exemple que l'inceste était mieux accepté que le viol dans les milieux ruraux dans les années 80 ? (au regard des
condamnations posées par les cours d'assises)
Et que l'inverse était vrai (on condamnait plus fortement l'inceste que le viol dans les milieux urbains)
Fait sociologique ! Je pense que l'écart a nettement diminué aujourd'hui.
Désolé, mais vos remarques sont parfaitement hors sujet.
Cela vous gêne-t-il de défendre et de justifier l'enfermement
à perpétuité ?
[Une peine qui me semble bien plus barbare et inhumaine
que le pilori, les coups de bâton ou le fouet...]
En revanche, je suis contre les châtiments corporels (au titre desquels était la peine de mort, mais également les coups de bâton
ou de fouet de l'ancien régime, sans oublier les amputations des pays islamiques).
Et un châtiment corporel même "non-douloureux", et même réversible, reste un châtiment corporel.
Je ne vois pas la castration chimique comme un châtiment
corporel mais comme un traitement destiné à inhiber un
comportement criminel.
Vous en diriez tout autant si l'on inventait une molécule inhibant les centres nerveux liés au plaisir de la vitesse, pour les
récidivistes de grands excès de vitesse.
Restons dans le réel, si vous le voulez bien, et évitons les
hypothèses de science-fiction - d'autant plus qu'il est très
douteux qu'il existe une chose telle qu'une zone nerveuse
spécifiquement dédiée au « plaisir de la vitesse ».
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni.
La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre.
On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur
action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
Lorsqu'il s'agit de crimes liés à des pulsions sexuelles
difficilement contrôlables, vous me permettrez de douter
de la liberté totale de leur "consentement", ainsi que de
leur "arbitrage" entre les avantages et les inconvénients !
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de
"liberté").
C'est de ça que je parlais : un condamné subit sa peine
et ne dispose pas du choix de la refuser.
Son libre arbitre, en la matière, est quasiment inexistant.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre
chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de
rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le
choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si.
Quel choix feriez-vous?
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je
parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la
perspective de rester enfermé à vie.
Il n'y a aucune commune mesure entre les deux, et c'est
pour ça que je dis que le choix est illusoire.
Est-il possible d'hésiter un seul instant entre un purgatoire
et un enfer ?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à
perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ?
Et vous choisissez comment ?
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle
de castration chimique, un traitement réversible, et non
d'une amputation, définitive.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4704bd5b$0$25951$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Le contrat social doit être clair : Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui. D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
Savez-vous par exemple que l'inceste était mieux accepté que le viol dans les milieux ruraux dans les années 80 ? (au regard des condamnations posées par les cours d'assises) Et que l'inverse était vrai (on condamnait plus fortement l'inceste que le viol dans les milieux urbains)
Fait sociologique ! Je pense que l'écart a nettement diminué aujourd'hui.
Désolé, mais vos remarques sont parfaitement hors sujet.
Cela vous gêne-t-il de défendre et de justifier l'enfermement à perpétuité ? [Une peine qui me semble bien plus barbare et inhumaine que le pilori, les coups de bâton ou le fouet...]
En revanche, je suis contre les châtiments corporels (au titre desquels était la peine de mort, mais également les coups de bâton ou de fouet de l'ancien régime, sans oublier les amputations des pays islamiques). Et un châtiment corporel même "non-douloureux", et même réversible, reste un châtiment corporel.
Je ne vois pas la castration chimique comme un châtiment corporel mais comme un traitement destiné à inhiber un comportement criminel.
Vous en diriez tout autant si l'on inventait une molécule inhibant les centres nerveux liés au plaisir de la vitesse, pour les récidivistes de grands excès de vitesse.
Restons dans le réel, si vous le voulez bien, et évitons les hypothèses de science-fiction - d'autant plus qu'il est très douteux qu'il existe une chose telle qu'une zone nerveuse spécifiquement dédiée au « plaisir de la vitesse ».
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni. La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre. On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
Lorsqu'il s'agit de crimes liés à des pulsions sexuelles difficilement contrôlables, vous me permettrez de douter de la liberté totale de leur "consentement", ainsi que de leur "arbitrage" entre les avantages et les inconvénients !
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
C'est de ça que je parlais : un condamné subit sa peine et ne dispose pas du choix de la refuser. Son libre arbitre, en la matière, est quasiment inexistant.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si. Quel choix feriez-vous?
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie. Il n'y a aucune commune mesure entre les deux, et c'est pour ça que je dis que le choix est illusoire. Est-il possible d'hésiter un seul instant entre un purgatoire et un enfer ?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4704bd9d$0$25941$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20b$0$5232$
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
Quel est le critère que vous proposeriez?
Ce qui est déjà prévu par la proposition de loi, à savoir une expertise faite par des médecins, éventuellement renforcée par la possibilité de contre-expertises, qui pourront déterminer si le criminel présente une pathologie mentale et a de forts risques de récidiver.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 4704bd9d$0$25941$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 4703e20b$0$5232$426a74cc@news.free.fr...
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique
elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les
malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes
que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus
qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties
pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
Quel est le critère que vous proposeriez?
Ce qui est déjà prévu par la proposition de loi, à savoir une
expertise faite par des médecins, éventuellement renforcée par
la possibilité de contre-expertises, qui pourront déterminer si
le criminel présente une pathologie mentale et a de forts risques
de récidiver.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4704bd9d$0$25941$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20b$0$5232$
Voilà le vrai problème de cette loi : non pas la castration chimique elle-même, qui pourrait, si elle est vraiment efficace, faire que les malades ne récidivent pas - ce qui sera aussi bien pour leurs victimes que pour eux, en leur évitant une nouvelle fois la prison -, mais l'abus qu'on pourrait faire de cette peine, en la prononçant sans discernement.
Il faudra donc, autant que possible, prévoir le maximum de garanties pour qu'elle soit réservée aux vrais malades, aux récidivistes invétérés.
Quel est le critère que vous proposeriez?
Ce qui est déjà prévu par la proposition de loi, à savoir une expertise faite par des médecins, éventuellement renforcée par la possibilité de contre-expertises, qui pourront déterminer si le criminel présente une pathologie mentale et a de forts risques de récidiver.
Yves Lambert
Dominique G a écrit :
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA
*de leur plein gré* alors que le projet de loi Debré propose justement d'abolir la nécessité de consentement. C'est ce qui fait toute la différence. De plus le fait que la castration chimique est réversible pose deux problèmes : le premier trivial, si le traitement est donné sans consentement, la première chose que fera le criminel à sa sortie de prison, ou s'il s'évade sera de cesser le traitement. Le deuxième problème est que réputé réversible ne signifie pas réversible. Une personne réhabilité (ça arrive les erreurs judiciaires...) risque de ne pas retrouver une sexualité normale. La castration (réelle ou médicamenteuse) pose un troisième problème : quel traitement pour une criminelle fétichiste ?
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la
castration chirurgicale au USA
*de leur plein gré* alors que le projet de loi Debré propose justement
d'abolir la nécessité de consentement. C'est ce qui fait toute la
différence. De plus le fait que la castration chimique est réversible
pose deux problèmes : le premier trivial, si le traitement est donné
sans consentement, la première chose que fera le criminel à sa sortie de
prison, ou s'il s'évade sera de cesser le traitement. Le deuxième
problème est que réputé réversible ne signifie pas réversible. Une
personne réhabilité (ça arrive les erreurs judiciaires...) risque de ne
pas retrouver une sexualité normale. La castration (réelle ou
médicamenteuse) pose un troisième problème : quel traitement pour une
criminelle fétichiste ?
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA
*de leur plein gré* alors que le projet de loi Debré propose justement d'abolir la nécessité de consentement. C'est ce qui fait toute la différence. De plus le fait que la castration chimique est réversible pose deux problèmes : le premier trivial, si le traitement est donné sans consentement, la première chose que fera le criminel à sa sortie de prison, ou s'il s'évade sera de cesser le traitement. Le deuxième problème est que réputé réversible ne signifie pas réversible. Une personne réhabilité (ça arrive les erreurs judiciaires...) risque de ne pas retrouver une sexualité normale. La castration (réelle ou médicamenteuse) pose un troisième problème : quel traitement pour une criminelle fétichiste ?
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news:
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y opposer ... Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes mesures visant à imposer un traitement à un malade hors du consentement de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ... --
http://www.zelohim.org le 04/10/2007 18:51:48
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 1a5sg8j9x28pj.dlg@zelohim.org...
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$.dlg@zelohim.org...
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment,
en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli,
il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le
sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le
consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer
comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors
même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin
fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas
castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y
opposer ... Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes
mesures visant à imposer un traitement à un malade hors du consentement de
celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais
tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il
ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui
présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans
le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le
cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute
autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ...
--
xmd@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 04/10/2007 18:51:48
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news:
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y opposer ... Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes mesures visant à imposer un traitement à un malade hors du consentement de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
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Xavier Martin-Dupont
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news:
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y opposer ... Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes mesures visant à imposer un tel traitement à un malade hors du consentement de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
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Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 1a5sg8j9x28pj.dlg@zelohim.org...
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$.dlg@zelohim.org...
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment,
en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli,
il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le
sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le
consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer
comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors
même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin
fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas
castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y
opposer ... Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes
mesures visant à imposer un tel traitement à un malade hors du consentement
de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais
tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il
ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui
présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans
le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le
cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute
autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ...
--
xmd@zelohim.org
http://www.zelohim.org
le 04/10/2007 18:51:48
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news:
Le Wed, 3 Oct 2007 20:38:38 +0200, Patoultanécrivait:
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 6u9jsctkbv2$
Vous ne pouvez pas imposer un traitement contre la volonté du patient.
Non seulement on le peut, mais ça se fait couramment, en psychiatrie.
La différence essentielle c'est que le discernement du patient étant aboli, il n'est pas en mesure d'exprimer un souhait positif ou négatif sur le sujet. La loi précise que le médecin doit s'efforcer de rechercher le consentement éclairé du patient.
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y opposer ... Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes mesures visant à imposer un tel traitement à un malade hors du consentement de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ... --
http://www.zelohim.org le 04/10/2007 18:51:48
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4704bd5b$0$25951$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Le contrat social doit être clair : Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui. D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
...
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni. La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre. On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
Lorsqu'il s'agit de crimes liés à des pulsions sexuelles difficilement contrôlables, vous me permettrez de douter de la liberté totale de leur "consentement", ainsi que de leur "arbitrage" entre les avantages et les inconvénients !
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
C'est de ça que je parlais : un condamné subit sa peine et ne dispose pas du choix de la refuser. Son libre arbitre, en la matière, est quasiment inexistant.
Vous avez un problème de définition. Le libre-arbitre ne s'oppose pas à la prison. Bien au contraire, il n'en est que le corrolaire préalable.
Mais plutôt que de recommencer mon explication, il serait plus simple de repartir à la définition donnée par un dictionnaire.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si. Quel choix feriez-vous?
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix. Et il est libre. C'est en celà que votre choix est bon. Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
Il n'y a aucune commune mesure entre les deux, et c'est pour ça que je dis que le choix est illusoire. Est-il possible d'hésiter un seul instant entre un purgatoire et un enfer ?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre. Votre liberté vaut-elle votre jambe?
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
47050121$1$8148$426a74cc@news.free.fr...
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
4704bd5b$0$25951$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
4703e20d$0$5232$426a74cc@news.free.fr...
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la
perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire
des châtiments !
Le contrat social doit être clair :
Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne
le sont aujourd'hui.
D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
...
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni.
La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre.
On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un
consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action
entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
Lorsqu'il s'agit de crimes liés à des pulsions sexuelles
difficilement contrôlables, vous me permettrez de douter
de la liberté totale de leur "consentement", ainsi que de
leur "arbitrage" entre les avantages et les inconvénients !
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la
condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
C'est de ça que je parlais : un condamné subit sa peine
et ne dispose pas du choix de la refuser.
Son libre arbitre, en la matière, est quasiment inexistant.
Vous avez un problème de définition. Le libre-arbitre ne s'oppose pas à la
prison. Bien au contraire, il n'en est que le corrolaire préalable.
Mais plutôt que de recommencer mon explication, il serait plus simple de
repartir à la définition donnée par un dictionnaire.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre
chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de
rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le
choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si.
Quel choix feriez-vous?
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je
parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la
perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix.
Et il est libre.
C'est en celà que votre choix est bon.
Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
Il n'y a aucune commune mesure entre les deux, et c'est
pour ça que je dis que le choix est illusoire.
Est-il possible d'hésiter un seul instant entre un purgatoire
et un enfer ?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation
de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez
combien de temps à choisir ?
Et vous choisissez comment ?
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle
de castration chimique, un traitement réversible, et non
d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre.
Votre liberté vaut-elle votre jambe?
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 4704bd5b$0$25951$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 4703e20d$0$5232$
Dans le même temps, vous proposez de rétablir la perpétuité ! C'est encore pire, peut-être même le pire des châtiments !
Le contrat social doit être clair : Certaines infractions doivent être réprimées plus fortement qu'elles ne le sont aujourd'hui. D'autres peuvent être moins réprimées. C'est un fait sociologique.
...
Toute condamnation suppose la perte du libre arbitre.
Que nenni. La condamnation est l'affirmation du libre-arbitre. On ne condamne que les personnes qui ont pu choisir. Qui ont eu un consentement libre. Qui ont pu arbitrer dans le choix de leur action entre les avantages (illicites) et les inconvénients (judiciaires).
Lorsqu'il s'agit de crimes liés à des pulsions sexuelles difficilement contrôlables, vous me permettrez de douter de la liberté totale de leur "consentement", ainsi que de leur "arbitrage" entre les avantages et les inconvénients !
La condamnation ne supprime qu'une "liberté". (un patrimoine, si la condamnation est financière, ou une peine privative de "liberté").
C'est de ça que je parlais : un condamné subit sa peine et ne dispose pas du choix de la refuser. Son libre arbitre, en la matière, est quasiment inexistant.
Vous avez un problème de définition. Le libre-arbitre ne s'oppose pas à la prison. Bien au contraire, il n'en est que le corrolaire préalable.
Mais plutôt que de recommencer mon explication, il serait plus simple de repartir à la définition donnée par un dictionnaire.
Franchement, imaginez-vous qu'il pourrait choisir autre chose qu'un traitement chimique, si l'alternative était de rester enfermé à perpétuité - comme vous le proposez ?
Il n'est même plus question de « libre arbitre », là, car le choix n'existe pas réellement.
Bien sûr que si. Quel choix feriez-vous?
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix. Et il est libre. C'est en celà que votre choix est bon. Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
Il n'y a aucune commune mesure entre les deux, et c'est pour ça que je dis que le choix est illusoire. Est-il possible d'hésiter un seul instant entre un purgatoire et un enfer ?
Et maintenant, immaginons qu'on vous donne à choisir entre une amputation de votre jambe gauche (saine) et une réclusion à perpétuité. Vous mettez combien de temps à choisir ? Et vous choisissez comment ?
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre. Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Patoultan
"Yves Lambert" a écrit dans le message de news:
Dominique G a écrit :
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA
*de leur plein gré* alors que le projet de loi Debré propose justement
La proposition de loi, plus exactement.
d'abolir la nécessité de consentement. C'est ce qui fait toute la différence. De plus le fait que la castration chimique est réversible pose deux problèmes : le premier trivial, si le traitement est donné sans consentement, la première chose que fera le criminel à sa sortie de prison, ou s'il s'évade sera de cesser le traitement.
La castration chimique doit évidemment se poursuivre après la sortie de prison, sinon elle n'a aucun intérêt. Un condamné qui cesse le traitement est en infraction et prend le risque d'être à nouveau enfermé.
Le deuxième problème est que réputé réversible ne signifie pas réversible. Une personne réhabilité (ça arrive les erreurs judiciaires...) risque de ne pas retrouver une sexualité normale.
Sur la réversibilité et les risques à plus ou moins long terme, c'est aux médecins de les évaluer. [Debré est d'ailleurs médecin, soit dit en passant].
"Yves Lambert" <leiota@invalid.bidart.net> a écrit dans le message de news: a9fft4xr45.ln2@usine-a-gaz.bidart.net...
Dominique G a écrit :
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA
*de leur plein gré* alors que le projet de loi Debré propose justement
La proposition de loi, plus exactement.
d'abolir la nécessité de consentement. C'est ce qui fait toute la différence. De plus le fait que la castration chimique est
réversible pose deux problèmes : le premier trivial, si le traitement est donné sans consentement, la première chose que fera le
criminel à sa sortie de prison, ou s'il s'évade sera de cesser le traitement.
La castration chimique doit évidemment se poursuivre après
la sortie de prison, sinon elle n'a aucun intérêt.
Un condamné qui cesse le traitement est en infraction
et prend le risque d'être à nouveau enfermé.
Le deuxième problème est que réputé réversible ne signifie pas réversible. Une personne réhabilité (ça arrive les erreurs
judiciaires...) risque de ne pas retrouver une sexualité normale.
Sur la réversibilité et les risques à plus ou moins long terme,
c'est aux médecins de les évaluer.
[Debré est d'ailleurs médecin, soit dit en passant].
Ceci dit, il est des criminels sexuels qui ont choisi de plein gré la castration chirurgicale au USA
*de leur plein gré* alors que le projet de loi Debré propose justement
La proposition de loi, plus exactement.
d'abolir la nécessité de consentement. C'est ce qui fait toute la différence. De plus le fait que la castration chimique est réversible pose deux problèmes : le premier trivial, si le traitement est donné sans consentement, la première chose que fera le criminel à sa sortie de prison, ou s'il s'évade sera de cesser le traitement.
La castration chimique doit évidemment se poursuivre après la sortie de prison, sinon elle n'a aucun intérêt. Un condamné qui cesse le traitement est en infraction et prend le risque d'être à nouveau enfermé.
Le deuxième problème est que réputé réversible ne signifie pas réversible. Une personne réhabilité (ça arrive les erreurs judiciaires...) risque de ne pas retrouver une sexualité normale.
Sur la réversibilité et les risques à plus ou moins long terme, c'est aux médecins de les évaluer. [Debré est d'ailleurs médecin, soit dit en passant].
