Injonction de soins et castration chimique obligatoire ?
92 réponses
Ariel DAHAN
Voilà le projet de loi qui sera présenté le 4 octobre 2007 concernant la
castration chimique obligatoire.
L'exposé des motifs fait une présentation erronée du droit.
En effet, L'application conjuguée des dispositions des articles L.3711-1 à
L3711-5 du Code de la Santé Publique, des articles 131-36-1 à 131-36-8 du
Code Pénal et des articles 763-1 à 763-9 du Code de Procédure Pénale (suivi
socio-judiciaire et injonction de soins) ne permettent pas au juge, en
l'état du droit, d'imposer au délinquant condamné à une injonction de soins
(en l'occurence la castration chimique, qui n'est pas nécessairement
considérée comme un soin mais qui devrait s'analyser en une peine
complémentaire) de subir cette castration chimique.
Sans le consentement du condamné, le juge, et encore moins le médecin, ne
peuvent imposer l'application du traitement.
Or, le député présentant la proposition de loi (en l'occurence, M. DEBRE),
fait une présentation des motifs manifestement trompeuse. Il donne à penser
que l'état du droit permet "déjà" d'imposer la castration chimique au
délinquant sans son accord.
L'état du droit est exactement l'inverse. Le délinquant est condamné à une
période de prison à temps, avec ou sans injonction de soins. Il peux obtenir
une diminution de peine, s'il se soumet "volontairement" à l'injonction de
soins. S'il s'y soustrait, il purge la peine initiale, qui ne peux pas en
aucun cas être aggravée.
Or, le projet de M. DEBRE prévoit litérallement que le délinquant (sexuel en
l'occurence, mais bientôt aussi le délinquant de droit commun, si on laisse
faire) puisse se voir imposer de force le traitement chimique jugé
indispensable par le juge.
Ce que je trouve intollérable.
Je vous propose de me doner vos impressions relativement à ce projet de loi,
au regard de votre relation avec le patient (pour les médecins) et de votre
relation avec l'individu et son libre arbitre (pour les juristes).
A titre personnel je ne crois qu'aux vertus du libre arbitre. Et je préfère
des peines de prison allongées (voir à perpétuité) assorties de possibilités
de réductions de peine en cas d'engagement volontaire du délinquant dans une
mesure de rééducation, plutôt qu'une mesure lénifiante assortissant une
peine légère à un traitement médicamenteux ou hormonal supposé "social".
Je préfère un délinquant associal qui se revendique comme tel, et qu'on
maintient à l'abri d'une enceinte close, au même délinquant associal qu'on
transforme contre sa volonté, sans effort de sa part.
Demain, on imposera un gaz lénifiant venant liminter notre goût du risque,
en cas d'excès de vitesse? ou un neurobloquant abollissant nos récepteurs
chimiques à une toxico-dépendance? Et quel mérite aura le conducteur qui
respecte "volontairement" les limitations de vitesse? Ou le consommateur
"modéré" et "raisonné" de produits psychotropes (dont l'alcool et le tabac
font partie) ?
C'est de notre liberté à tous qu'il sera question jeudi.
Réagissez.
Je vous en remercie.
Ariel DAHAN
--
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*********
Document
mis en distribution
le 4 octobre 2007
N° 203
_____
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
TREIZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 27 septembre 2007.
PROPOSITION DE LOI
relative à la castration chimique des criminels sexuels,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et
de l'administration générale de la République, à défaut de constitution d'une
commission spéciale
dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)
PRÉSENTÉE
PAR M. Bernard DEBRÉ,
député.
EXPOSÉ DES MOTIFS
Mesdames, Messieurs,
**** passage trompeur ****
Lorsqu'un homme est condamné pour crime sexuel le juge doit, après avoir
consulté un collège de trois médecins comprenant un psychiatre et deux
médecins spécialistes, pouvoir, au moment de la condamnation, exiger que
celui-ci soit traité par des médicaments entraînant une castration chimique.
Le consentement du condamné n'est plus nécessaire pour l'application du
traitement.
****fin de commentaire****
Lorsque la peine d'emprisonnement se termine pendant la période de
traitement du condamné, devra s'ensuivre une obligation de se présenter dans
un hôpital ou un lieu agréé pour recevoir le traitement et vérifier que le
taux d'hormones se situe bien au taux de castration.
Le non-respect de ces obligations entraînera la possibilité par le juge d'application
des peines de remettre le criminel sexuel en prison ou dans un hôpital
spécialisé fermé pendant une durée déterminée.
En cas d'injections frauduleuses de testostérone ou de ses dérivées tendant
à contrarier le traitement, par le criminel sexuel, le juge d'application
des peines pourra également décider d'un nouvel emprisonnement ou de le
reconduire dans un hôpital spécialisé fermé.
PROPOSITION DE LOI
Article 1er
Dans la troisième phrase du deuxième alinéa de l'article 131-36-1 du code
pénal, après le mot : « perpétuité », sont insérés les mots : « ou d'une
infraction définie aux articles 222-23 à 222-31-1 ».
Article 2
L'article 131-36-4 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la personne est condamnée pour une infraction définie aux articles
222-23 à 222-31-1, la juridiction peut ordonner le suivi d'un traitement
utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans
les conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique.
Ce traitement peut commencer pendant l'exécution de la peine. »
Article 3
Après l'article 157-1 du code de procédure pénale, il est inséré un article
ainsi rédigé :
« Art. 157-2. - Lorsque la procédure concerne les infractions définies aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, l'expertise prévue par l'article
131-36-4 du même code doit être réalisée par trois médecins, dont un
psychiatre. »
Article 4
L'article 763-2 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Lorsque la personne est soumise à une injonction de soins comprenant un
traitement utilisant des médicaments qui entraînent une diminution de la
libido, elle doit se présenter dans un lieu agréé afin de recevoir son
traitement et subir des examens tendant à vérifier l'efficacité de celui-ci.
Le juge de l'application des peines, après une expertise médicale réalisée
par trois médecins dont un psychiatre, peut décider l'hospitalisation du
condamné dans un établissement de santé spécialisé. »
Article 5
Le troisième alinéa de l'article 763-3 du code de procédure pénale est
complété par une phrase ainsi rédigée :
« Lorsque la personne a été condamnée pour une infraction définie aux
articles 222-23 à 222-31-1 du code pénal, le juge de l'application des
peines peut décider, après une expertise médicale réalisée par trois
médecins dont un psychiatre, que la personne suivra un traitement utilisant
des médicaments qui entraînent une diminution de la libido, dans les
conditions prévues par l'article L. 3711-3 du code de la santé publique. »
Article 6
Après le deuxième alinéa de l'article 763-5 du code de procédure pénale, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des alinéas précédents sont également applicables lorsqu'une
personne soumise au traitement prévu au dernier alinéa de l'article 131-36-4
du code pénal a utilisé des substances tendant à contrarier les effets du
traitement. »
Article 7
Le deuxième alinéa de l'article 763-7 du même code est complété par une
phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, si la juridiction a ordonné le traitement prévu au dernier
alinéa de l'article 131-36-4 du code pénal, le consentement de la personne n'est
pas requis. »
Article 8
L'article L. 3711-3 du code de la santé publique est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Si le traitement prévu à l'alinéa précédent a été ordonné en application
de l'article 131-36-4 du code pénal ou de l'article 763-3 du code de
procédure pénale, le consentement du condamné n'est pas requis. »
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 112go9thhbki3$
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y opposer ...
Surtout qu'un pédophile dans le coma présente assez peu de danger, il faut dire !...
Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes mesures visant à imposer un tel traitement à un malade hors du consentement de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Oui, et alors ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ...
Non, la loi permet déjà des exceptions, comme par exemple les mesures d'hospitalisation d'office, qui se passent du consentement de la personne. Il suffit d'ajouter à la loi une nouvelle exception.
"Xavier Martin-Dupont" <xmd@zelohim.org> a écrit dans le message de news: 112go9thhbki3$.dlg@zelohim.org...
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer
comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors
même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin
fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas
castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y
opposer ...
Surtout qu'un pédophile dans le coma présente assez peu
de danger, il faut dire !...
Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes
mesures visant à imposer un tel traitement à un malade hors du consentement
de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le
cadre d'une condamnation pénale, après une expertise
médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade,
mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais
tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il
ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui
présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison
avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans
le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le
cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Oui, et alors ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute
autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ...
Non, la loi permet déjà des exceptions, comme par exemple les
mesures d'hospitalisation d'office, qui se passent du consentement
de la personne.
Il suffit d'ajouter à la loi une nouvelle exception.
"Xavier Martin-Dupont" a écrit dans le message de news: 112go9thhbki3$
Le Thu, 4 Oct 2007 16:40:18 +0200, Patoultanécrivait:
Et donc, s'il n'y arrive pas, il faut se résigner et considérer comme une fatalité les futurs crimes de leur patient, alors même qu'on pourrait tenter de les empêcher ?
Dans le cas d'un dément tout comme dans le cas d'un commateux le médecin fait ce qu'il a à faire. Mais il est bien évident que vous n'allez pas castrer un pédophile dans le comas uniquement parce qu'il ne peut pas s'y opposer ...
Surtout qu'un pédophile dans le coma présente assez peu de danger, il faut dire !...
Ceci pour dire que votre argument est frelaté. In fine toutes mesures visant à imposer un tel traitement à un malade hors du consentement de celui-ci se verrait amha sanctionner par la CEDH.
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
La liberté de refuser un traitement est un droit reconnu, mais tout droit peut être sujet à des exceptions et des limites, et il ne m'apparaît pas scandaleux d'en priver des criminels qui présentent un danger pour les autres en refusant de se soigner.
On ne racontait pas autre chose au bon vieux temps de l'URSS
Parti comme vous êtes, vous allez bientôt faire la comparaison avec les pratiques nazies, faute d'arguments...
Je n'arrive pas à comprendre ce qui vous pose problème, dans le fait de pouvoir traiter des malades contre leur gré, dans le cas des criminels sexuels pathologiques.
Vous avez entendu parler d'Outreau ?
Oui, et alors ?
Vous placez le droit de refuser un traitement au-dessus de toute autre considération ?
Ce n'est pas moi, c'est la loi ...
Non, la loi permet déjà des exceptions, comme par exemple les mesures d'hospitalisation d'office, qui se passent du consentement de la personne. Il suffit d'ajouter à la loi une nouvelle exception.
Patoultan
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47052a3e$0$27377$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix. Et il est libre. C'est en celà que votre choix est bon. Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
C'est le principe même d'une décision de justice que d'être imposée au condamné, qu'il soit d'accord ou pas.
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre. Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Pourquoi insistez-vous ? Une castration chimique n'est PAS équivalente à la perte d'une jambe !
Raisonnons sur l'alternative réelle, pas sur une comparaison inappropriée.
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news: 47052a3e$0$27377$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$426a74cc@news.free.fr...
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je
parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la
perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix.
Et il est libre.
C'est en celà que votre choix est bon.
Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
C'est le principe même d'une décision de justice que
d'être imposée au condamné, qu'il soit d'accord ou pas.
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle
de castration chimique, un traitement réversible, et non
d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre.
Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Pourquoi insistez-vous ?
Une castration chimique n'est PAS équivalente
à la perte d'une jambe !
Raisonnons sur l'alternative réelle, pas sur une comparaison
inappropriée.
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47052a3e$0$27377$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix. Et il est libre. C'est en celà que votre choix est bon. Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
C'est le principe même d'une décision de justice que d'être imposée au condamné, qu'il soit d'accord ou pas.
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre. Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Pourquoi insistez-vous ? Une castration chimique n'est PAS équivalente à la perte d'une jambe !
Raisonnons sur l'alternative réelle, pas sur une comparaison inappropriée.
Eataine
Coco wrote:
Ariel,
Je ne crois pas que ce traitement sera réalisé "de force" mais au contraire dans le cadre d'une peine aménagée. Exemple : 20 ans pour un pédophile violeur. Le juge attend 3 ou 4 années et propose un traitement par castration chimique au condamné avec un suivi médico-psychologique très strict et un contrat clair. Si celui ci accepte, il peut sortir. Si celui ci refuse, rideau, il va jusqu'au bout de sa peine. Le gars peut accepter ou refuser.
sachant que, dans les faits, il sera libérable (et souvent libéré) au tiers de sa peine, il serait con de ne pas attendre 3-4 ans de plus... pour profiter pleinement de ses coucougnettes (et de ce qui va avec...)
Coco wrote:
Ariel,
Je ne crois pas que ce traitement sera réalisé "de force" mais au
contraire dans le cadre d'une peine aménagée. Exemple : 20 ans pour
un pédophile violeur. Le juge attend 3 ou 4 années et propose un
traitement par castration chimique au condamné avec un suivi
médico-psychologique très strict et un contrat clair. Si celui ci
accepte, il peut sortir. Si celui ci refuse, rideau, il va jusqu'au
bout de sa peine. Le gars peut accepter ou refuser.
sachant que, dans les faits, il sera libérable (et souvent libéré) au tiers
de sa peine, il serait con de ne pas attendre 3-4 ans de plus... pour
profiter pleinement de ses coucougnettes (et de ce qui va avec...)
Je ne crois pas que ce traitement sera réalisé "de force" mais au contraire dans le cadre d'une peine aménagée. Exemple : 20 ans pour un pédophile violeur. Le juge attend 3 ou 4 années et propose un traitement par castration chimique au condamné avec un suivi médico-psychologique très strict et un contrat clair. Si celui ci accepte, il peut sortir. Si celui ci refuse, rideau, il va jusqu'au bout de sa peine. Le gars peut accepter ou refuser.
sachant que, dans les faits, il sera libérable (et souvent libéré) au tiers de sa peine, il serait con de ne pas attendre 3-4 ans de plus... pour profiter pleinement de ses coucougnettes (et de ce qui va avec...)
Eataine
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire... et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol ou un attentat à la pudeur...
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de
traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes
les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie
de le faire... et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour
commetre un viol ou un attentat à la pudeur...
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire... et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol ou un attentat à la pudeur...
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Patoultan
"Eataine" a écrit dans le message de news: 4705488c$0$24959$
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire...
Peut-être, mais enlever les moyens est le principal.
Pour ce qui est de l'envie, seule une thérapie peut aider le malade, mais elle nécessite sa volonté pour avoir une chance de réussir.
et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol
Sans doute, mais c'est quand même l'instrument le plus utilisé.
ou un attentat à la pudeur...
Les attentats à la pudeur ne font pas partie des crimes pouvant faire encourir cette peine.
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du condamné.
"Eataine" <eataine.eataine@PASDEPUBlaposte.net> a écrit dans le message de news: 4705488c$0$24959$5f6aeac3@news.scarlet.nl...
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de
traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes
les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire...
Peut-être, mais enlever les moyens est le principal.
Pour ce qui est de l'envie, seule une thérapie peut aider
le malade, mais elle nécessite sa volonté pour avoir une
chance de réussir.
et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol
Sans doute, mais c'est quand même l'instrument le plus
utilisé.
ou un attentat à la pudeur...
Les attentats à la pudeur ne font pas partie des
crimes pouvant faire encourir cette peine.
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une
telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à
remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher
de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du
condamné.
"Eataine" a écrit dans le message de news: 4705488c$0$24959$
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire...
Peut-être, mais enlever les moyens est le principal.
Pour ce qui est de l'envie, seule une thérapie peut aider le malade, mais elle nécessite sa volonté pour avoir une chance de réussir.
et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol
Sans doute, mais c'est quand même l'instrument le plus utilisé.
ou un attentat à la pudeur...
Les attentats à la pudeur ne font pas partie des crimes pouvant faire encourir cette peine.
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du condamné.
Eataine
Patoultan wrote:
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du condamné.
amha, soit le patient est "psychologiquement" en état de reconnaitre qu'il a besoin de se faire aider afin de ne pas récidiver, et donc, une obligation de traitement par le juge me semble inutile, soit le patient n'est pas en état de reconnaitre qu'il doit se faire aider, et donc, une castration chimique n'est pas suffisante... Dans les deux cas, l'avis psy est prépondérant...
Patoultan wrote:
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une
telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à
remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher
de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du
condamné.
amha, soit le patient est "psychologiquement" en état de reconnaitre qu'il a
besoin de se faire aider afin de ne pas récidiver, et donc, une obligation
de traitement par le juge me semble inutile, soit le patient n'est pas en
état de reconnaitre qu'il doit se faire aider, et donc, une castration
chimique n'est pas suffisante...
Dans les deux cas, l'avis psy est prépondérant...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du condamné.
amha, soit le patient est "psychologiquement" en état de reconnaitre qu'il a besoin de se faire aider afin de ne pas récidiver, et donc, une obligation de traitement par le juge me semble inutile, soit le patient n'est pas en état de reconnaitre qu'il doit se faire aider, et donc, une castration chimique n'est pas suffisante... Dans les deux cas, l'avis psy est prépondérant...
Yves Lambert
Patoultan a écrit :
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Reste à démontrer que c'est bien un traitement médical dans ce contexte ça va être difficile.
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le
cadre d'une condamnation pénale, après une expertise
médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade,
mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Reste à démontrer que c'est bien un traitement médical dans ce contexte
ça va être difficile.
Non, je ne crois pas, car ce traitement est imposé dans le cadre d'une condamnation pénale, après une expertise médicale, à quelqu'un qui n'est pas seulement un malade, mais également un criminel sexuel en risque de récidive.
Reste à démontrer que c'est bien un traitement médical dans ce contexte ça va être difficile.
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540cd$0$17285$
"Yves Lambert" a écrit dans le message de news:
Sur la réversibilité et les risques à plus ou moins long terme, c'est aux médecins de les évaluer. [Debré est d'ailleurs médecin, soit dit en passant].
Ce n'est pas fait pour me rassurer ...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
470540cd$0$17285$426a74cc@news.free.fr...
"Yves Lambert" <leiota@invalid.bidart.net> a écrit dans le message de
news: a9fft4xr45.ln2@usine-a-gaz.bidart.net...
Sur la réversibilité et les risques à plus ou moins long terme,
c'est aux médecins de les évaluer.
[Debré est d'ailleurs médecin, soit dit en passant].
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540cd$0$17285$
"Yves Lambert" a écrit dans le message de news:
Sur la réversibilité et les risques à plus ou moins long terme, c'est aux médecins de les évaluer. [Debré est d'ailleurs médecin, soit dit en passant].
Ce n'est pas fait pour me rassurer ...
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540cf$0$17285$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47052a3e$0$27377$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix. Et il est libre. C'est en celà que votre choix est bon. Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
C'est le principe même d'une décision de justice que d'être imposée au condamné, qu'il soit d'accord ou pas.
Imposer une sanction à un comportement, n'est que la conséquence de ce comportement. La sanction n'influe pas sur le libre arbitre de l'individu, qui a déterminé son comportement. C'est précisément parce que l'individu a eu ce libre choix du comportement délinquant qu'il a été condamné.
Sans libre-arbitre, il ne serait pas condamnable. Donc pas condamné. Mais la condamnation n'a aucune influence sur son libre-arbitre.
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre. Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Pourquoi insistez-vous ? Une castration chimique n'est PAS équivalente à la perte d'une jambe !
J'entends bien. C'est volontairement que j'augmente l'enjeu pour voire quel est le seuil au delà duquel votre libre-arbitre vous déterminera dans votre libre choix entre la perpétuité et la perte de votre jambe. L'idée et de vous faire comprendre (vous avez du mal) que le choix est libre, même s'il est logique et prévisible. Et qu'il est également libre même s'il est irrationnel.
Raisonnons sur l'alternative réelle, pas sur une comparaison inappropriée.
Ok. La disproportion volontaire que j'ai présenté vous choque. Donc trouvons en une moins forte:
Un jeune voleur de sacs à mains parvient à se faire dans les 1.500 ?/mois, soit 18.000 ? / an net d'impôts. S'il est pris, il sera vraisemblablement condamné à une sanction du type amende (qu'il ne paiera pas) et prison, avec des durées de détention qui arriveront vite à une année pleine. Le risque est donc de perdre 18.000 ? de "chiffre". Outre la privation de liberté et les désagréments habituels liés à la prison. S'il opte pour un travail raisonné, il pourra gagner un minimum de 1.300 ? / mois sans risques, et vu le montant, net d'impôts également. + garanties sociales kivonbien. Soit 15.600 ? / an. Soit un écart de revenus de l'ordre de 2.400 ? entre le comportement à risque, et celui sans risques, et un écart de risques de 18.000 ? entre les deux comportements. Soit l'équivalent d'une jolie voiture par an...
Un comportement "social" et civilisé consisterait à choisir le travail licite, et à renoncer au vol. Et pourtant 99% des jeunes délinquants à qui j'ai proposé ce marché optent pour la récidive. (et les sanctions qui vont avec). Nous sommes là face à un comportement (irrationnel en partie) qui est le choix d'un libre-arbitre total. A chaque sac, le jeune délinquant a le choix entre voler et ne pas voler. Il exerce pleinement son libre arbitre. D'où la sanction, méritée, qui lui sera infligée dans un avenir proche...
Autre exemple. Un délinquant financier chevronné (on appelle celà un escroc) commet des opérations frauduleuses lui rapportant "net" autour de 300.000 ? sur une année en moyenne. Un juge d'instruction lui demande de restituer les sommes détournées et de présenter des comptes qui seraient de nature à l'incriminer. Il refuse et passe 2x4 mois en détention préventive.
Son refus est-il rationnel ou irrationel? Libre ou déterminé? Son refus est totalement rationnel. Il part du principe que l'argent qu'il a obtenu d'avance lui permet de se reposer aux frais du contribuable. Libre choix total.
Mais à l'inverse, un jeune créateur d'entreprise plein d'argent, looké bobo (4x4, loft, femme et enfants...) qui se verrait mis en détention provisoire pour une faute de gestion ou une erreur d'imputation comptable (ex type ; utiliser la TVA pour faire tourner sa boite) préfèrera payer immédiatement pour sortir tout de suite. Parce qu'il attache un prix nettement plus important à sa liberté, et qu'une fois libre, il pourra générer à nouveau d'autres revenus "licites".
Vous avez devant vous trois comportements rationels, dictés par le seul libre-arbitre. Et trois sanctions différentes, issues de ce libre-arbitre.
Le jeune tireur de sacs prendra 18 mois dont 6 avec sursis, pour couvrir la détention préventive.
Le délinquant financier chevronné prendra 3 ans, dont 18 fermes, il en aura purgé 8, et pourra se présenter tranquilement pour effectuer ses 10 derniers mois en un seul mois puis demander une libération anticipée. Et aura conservé ses 300.000 ? pour repartir du bon pied sous les tropiques.
Le jeune créateur d'entreprise prendra 6 mois avec sursis, et n'aura été éloigné de sa famille et de son loft et de son cercle d'amis que le temps de le dire...
Les sanctions sont également calculées à proportion du libre-arbitre de chacun (et donc de son repentir actif sincère ou non).
Se fondant sur ces trois exemples, dans chacun d'entre eux, quel serait votre comportement?
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
470540cf$0$17285$426a74cc@news.free.fr...
"Ariel DAHAN" <cats@ddb> a écrit dans le message de news:
47052a3e$0$27377$ba4acef3@news.orange.fr...
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
47050121$1$8148$426a74cc@news.free.fr...
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je
parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la
perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix.
Et il est libre.
C'est en celà que votre choix est bon.
Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
C'est le principe même d'une décision de justice que
d'être imposée au condamné, qu'il soit d'accord ou pas.
Imposer une sanction à un comportement, n'est que la conséquence de ce
comportement.
La sanction n'influe pas sur le libre arbitre de l'individu, qui a déterminé
son comportement.
C'est précisément parce que l'individu a eu ce libre choix du comportement
délinquant qu'il a été condamné.
Sans libre-arbitre, il ne serait pas condamnable. Donc pas condamné.
Mais la condamnation n'a aucune influence sur son libre-arbitre.
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle
de castration chimique, un traitement réversible, et non
d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre
libre-arbitre.
Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Pourquoi insistez-vous ?
Une castration chimique n'est PAS équivalente
à la perte d'une jambe !
J'entends bien.
C'est volontairement que j'augmente l'enjeu pour voire quel est le seuil au
delà duquel votre libre-arbitre vous déterminera dans votre libre choix
entre la perpétuité et la perte de votre jambe.
L'idée et de vous faire comprendre (vous avez du mal) que le choix est
libre, même s'il est logique et prévisible.
Et qu'il est également libre même s'il est irrationnel.
Raisonnons sur l'alternative réelle, pas sur une comparaison
inappropriée.
Ok. La disproportion volontaire que j'ai présenté vous choque. Donc trouvons
en une moins forte:
Un jeune voleur de sacs à mains parvient à se faire dans les 1.500 ?/mois,
soit 18.000 ? / an net d'impôts.
S'il est pris, il sera vraisemblablement condamné à une sanction du type
amende (qu'il ne paiera pas) et prison, avec des durées de détention qui
arriveront vite à une année pleine.
Le risque est donc de perdre 18.000 ? de "chiffre". Outre la privation de
liberté et les désagréments habituels liés à la prison.
S'il opte pour un travail raisonné, il pourra gagner un minimum de 1.300 ? /
mois sans risques, et vu le montant, net d'impôts également. + garanties
sociales kivonbien.
Soit 15.600 ? / an.
Soit un écart de revenus de l'ordre de 2.400 ? entre le comportement à
risque, et celui sans risques,
et un écart de risques de 18.000 ? entre les deux comportements.
Soit l'équivalent d'une jolie voiture par an...
Un comportement "social" et civilisé consisterait à choisir le travail
licite, et à renoncer au vol.
Et pourtant 99% des jeunes délinquants à qui j'ai proposé ce marché optent
pour la récidive. (et les sanctions qui vont avec).
Nous sommes là face à un comportement (irrationnel en partie) qui est le
choix d'un libre-arbitre total. A chaque sac, le jeune délinquant a le choix
entre voler et ne pas voler. Il exerce pleinement son libre arbitre.
D'où la sanction, méritée, qui lui sera infligée dans un avenir proche...
Autre exemple.
Un délinquant financier chevronné (on appelle celà un escroc) commet des
opérations frauduleuses lui rapportant "net" autour de 300.000 ? sur une
année en moyenne.
Un juge d'instruction lui demande de restituer les sommes détournées et de
présenter des comptes qui seraient de nature à l'incriminer.
Il refuse et passe 2x4 mois en détention préventive.
Son refus est-il rationnel ou irrationel? Libre ou déterminé?
Son refus est totalement rationnel. Il part du principe que l'argent qu'il a
obtenu d'avance lui permet de se reposer aux frais du contribuable.
Libre choix total.
Mais à l'inverse, un jeune créateur d'entreprise plein d'argent, looké bobo
(4x4, loft, femme et enfants...) qui se verrait mis en détention provisoire
pour une faute de gestion ou une erreur d'imputation comptable (ex type ;
utiliser la TVA pour faire tourner sa boite) préfèrera payer immédiatement
pour sortir tout de suite. Parce qu'il attache un prix nettement plus
important à sa liberté, et qu'une fois libre, il pourra générer à nouveau
d'autres revenus "licites".
Vous avez devant vous trois comportements rationels, dictés par le seul
libre-arbitre.
Et trois sanctions différentes, issues de ce libre-arbitre.
Le jeune tireur de sacs prendra 18 mois dont 6 avec sursis, pour couvrir la
détention préventive.
Le délinquant financier chevronné prendra 3 ans, dont 18 fermes, il en aura
purgé 8, et pourra se présenter tranquilement pour effectuer ses 10 derniers
mois en un seul mois puis demander une libération anticipée. Et aura
conservé ses 300.000 ? pour repartir du bon pied sous les tropiques.
Le jeune créateur d'entreprise prendra 6 mois avec sursis, et n'aura été
éloigné de sa famille et de son loft et de son cercle d'amis que le temps de
le dire...
Les sanctions sont également calculées à proportion du libre-arbitre de
chacun (et donc de son repentir actif sincère ou non).
Se fondant sur ces trois exemples, dans chacun d'entre eux, quel serait
votre comportement?
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470540cf$0$17285$
"Ariel DAHAN" a écrit dans le message de news: 47052a3e$0$27377$
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 47050121$1$8148$
Sans hésitation, je choisirais le traitement chimique et je parie que n'importe qui ferais le même choix, face à la perspective de rester enfermé à vie.
C'est votre choix. Et il est libre. C'est en celà que votre choix est bon. Mais si on vous l'impose, ce n'est plus un choix.
C'est le principe même d'une décision de justice que d'être imposée au condamné, qu'il soit d'accord ou pas.
Imposer une sanction à un comportement, n'est que la conséquence de ce comportement. La sanction n'influe pas sur le libre arbitre de l'individu, qui a déterminé son comportement. C'est précisément parce que l'individu a eu ce libre choix du comportement délinquant qu'il a été condamné.
Sans libre-arbitre, il ne serait pas condamnable. Donc pas condamné. Mais la condamnation n'a aucune influence sur son libre-arbitre.
La comparaison n'est pas pertinente, puisqu'on parle de castration chimique, un traitement réversible, et non d'une amputation, définitive.
Juste pour déterminer votre capacité à faire intervenir votre libre-arbitre. Votre liberté vaut-elle votre jambe?
Pourquoi insistez-vous ? Une castration chimique n'est PAS équivalente à la perte d'une jambe !
J'entends bien. C'est volontairement que j'augmente l'enjeu pour voire quel est le seuil au delà duquel votre libre-arbitre vous déterminera dans votre libre choix entre la perpétuité et la perte de votre jambe. L'idée et de vous faire comprendre (vous avez du mal) que le choix est libre, même s'il est logique et prévisible. Et qu'il est également libre même s'il est irrationnel.
Raisonnons sur l'alternative réelle, pas sur une comparaison inappropriée.
Ok. La disproportion volontaire que j'ai présenté vous choque. Donc trouvons en une moins forte:
Un jeune voleur de sacs à mains parvient à se faire dans les 1.500 ?/mois, soit 18.000 ? / an net d'impôts. S'il est pris, il sera vraisemblablement condamné à une sanction du type amende (qu'il ne paiera pas) et prison, avec des durées de détention qui arriveront vite à une année pleine. Le risque est donc de perdre 18.000 ? de "chiffre". Outre la privation de liberté et les désagréments habituels liés à la prison. S'il opte pour un travail raisonné, il pourra gagner un minimum de 1.300 ? / mois sans risques, et vu le montant, net d'impôts également. + garanties sociales kivonbien. Soit 15.600 ? / an. Soit un écart de revenus de l'ordre de 2.400 ? entre le comportement à risque, et celui sans risques, et un écart de risques de 18.000 ? entre les deux comportements. Soit l'équivalent d'une jolie voiture par an...
Un comportement "social" et civilisé consisterait à choisir le travail licite, et à renoncer au vol. Et pourtant 99% des jeunes délinquants à qui j'ai proposé ce marché optent pour la récidive. (et les sanctions qui vont avec). Nous sommes là face à un comportement (irrationnel en partie) qui est le choix d'un libre-arbitre total. A chaque sac, le jeune délinquant a le choix entre voler et ne pas voler. Il exerce pleinement son libre arbitre. D'où la sanction, méritée, qui lui sera infligée dans un avenir proche...
Autre exemple. Un délinquant financier chevronné (on appelle celà un escroc) commet des opérations frauduleuses lui rapportant "net" autour de 300.000 ? sur une année en moyenne. Un juge d'instruction lui demande de restituer les sommes détournées et de présenter des comptes qui seraient de nature à l'incriminer. Il refuse et passe 2x4 mois en détention préventive.
Son refus est-il rationnel ou irrationel? Libre ou déterminé? Son refus est totalement rationnel. Il part du principe que l'argent qu'il a obtenu d'avance lui permet de se reposer aux frais du contribuable. Libre choix total.
Mais à l'inverse, un jeune créateur d'entreprise plein d'argent, looké bobo (4x4, loft, femme et enfants...) qui se verrait mis en détention provisoire pour une faute de gestion ou une erreur d'imputation comptable (ex type ; utiliser la TVA pour faire tourner sa boite) préfèrera payer immédiatement pour sortir tout de suite. Parce qu'il attache un prix nettement plus important à sa liberté, et qu'une fois libre, il pourra générer à nouveau d'autres revenus "licites".
Vous avez devant vous trois comportements rationels, dictés par le seul libre-arbitre. Et trois sanctions différentes, issues de ce libre-arbitre.
Le jeune tireur de sacs prendra 18 mois dont 6 avec sursis, pour couvrir la détention préventive.
Le délinquant financier chevronné prendra 3 ans, dont 18 fermes, il en aura purgé 8, et pourra se présenter tranquilement pour effectuer ses 10 derniers mois en un seul mois puis demander une libération anticipée. Et aura conservé ses 300.000 ? pour repartir du bon pied sous les tropiques.
Le jeune créateur d'entreprise prendra 6 mois avec sursis, et n'aura été éloigné de sa famille et de son loft et de son cercle d'amis que le temps de le dire...
Les sanctions sont également calculées à proportion du libre-arbitre de chacun (et donc de son repentir actif sincère ou non).
Se fondant sur ces trois exemples, dans chacun d'entre eux, quel serait votre comportement?
Ariel DAHAN
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470577bd$0$697$
"Eataine" a écrit dans le message de news: 4705488c$0$24959$
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire...
Peut-être, mais enlever les moyens est le principal.
On peux agresser sexuellement avec les mains. Voire même sans. On peux violer autrement qu'avec son sexe (avec un objet par ex).
Pour ce qui est de l'envie, seule une thérapie peut aider le malade, mais elle nécessite sa volonté pour avoir une chance de réussir.
et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol
Sans doute, mais c'est quand même l'instrument le plus utilisé.
ou un attentat à la pudeur...
Les attentats à la pudeur ne font pas partie des crimes pouvant faire encourir cette peine.
Pas "encore". Il suffit de modifier la loi. C'est si vite fait.
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du condamné.
Celà n'empêche pas de nuire, justement. Mais celà inhibe une partie de la pulsion (la pulsion sexuelle). Mais il peux rester une très forte envie de nuire à autrui, sans aucune pulsion sexuelle.
"Patoultan" <patoultan@free.fr> a écrit dans le message de news:
470577bd$0$697$426a74cc@news.free.fr...
"Eataine" <eataine.eataine@PASDEPUBlaposte.net> a écrit dans le message de
news: 4705488c$0$24959$5f6aeac3@news.scarlet.nl...
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de
traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes
les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas
l'envie de le faire...
Peut-être, mais enlever les moyens est le principal.
On peux agresser sexuellement avec les mains. Voire même sans. On peux
violer autrement qu'avec son sexe (avec un objet par ex).
Pour ce qui est de l'envie, seule une thérapie peut aider
le malade, mais elle nécessite sa volonté pour avoir une
chance de réussir.
et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol
Sans doute, mais c'est quand même l'instrument le plus
utilisé.
ou un attentat à la pudeur...
Les attentats à la pudeur ne font pas partie des
crimes pouvant faire encourir cette peine.
Pas "encore".
Il suffit de modifier la loi. C'est si vite fait.
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une
telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à
remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher
de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du
condamné.
Celà n'empêche pas de nuire, justement.
Mais celà inhibe une partie de la pulsion (la pulsion sexuelle). Mais il
peux rester une très forte envie de nuire à autrui, sans aucune pulsion
sexuelle.
"Patoultan" a écrit dans le message de news: 470577bd$0$697$
"Eataine" a écrit dans le message de news: 4705488c$0$24959$
Patoultan wrote:
Ce que je trouve intollérable.
Pas moi - du moins pour autant qu'on se contente de traiter des criminels réellement dangereux qui ont toutes les chances de récidiver, une fois en liberté.
La castration chimique enlève les "moyens" de passer à l'acte, pas l'envie de le faire...
Peut-être, mais enlever les moyens est le principal.
On peux agresser sexuellement avec les mains. Voire même sans. On peux violer autrement qu'avec son sexe (avec un objet par ex).
Pour ce qui est de l'envie, seule une thérapie peut aider le malade, mais elle nécessite sa volonté pour avoir une chance de réussir.
et il ne faut pas forcément un pénis en érection pour commetre un viol
Sans doute, mais c'est quand même l'instrument le plus utilisé.
ou un attentat à la pudeur...
Les attentats à la pudeur ne font pas partie des crimes pouvant faire encourir cette peine.
Pas "encore". Il suffit de modifier la loi. C'est si vite fait.
L'avis psy devrait primer sur le chimique...
Un psychiatre donne son avis sur l'opportunité d'une telle peine, qui n'est évidemment pas destinée à remplacer une thérapie, mais seulement à empêcher de nuire, dans le cadre du suivi socio-judiciaire du condamné.
Celà n'empêche pas de nuire, justement. Mais celà inhibe une partie de la pulsion (la pulsion sexuelle). Mais il peux rester une très forte envie de nuire à autrui, sans aucune pulsion sexuelle.
