"Interdit sauf riverains"

rodolph a écrit :

rodolph a écrit :

L'usage primant sur le droit,

Pardon ???

En droit du travail,

Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !

l'usage est une règle non écrite qui s'impose à l'employeur.
Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une pratique d'application.

Tu parles là des usages considérés, par leur répétitions et leur durée
au sein de l'entreprise, comme des acquis du même ordre que les accords
d'entreprise et devant donc être dénoncés selon les mêmes modalités.

Et ils ne priment certainement pas sur le droit, ils s'y ajoutent si ils
sont plus avantageux que le droit pour les salariés, ce qui est très
différent.

Cette regle est commune à tous les codes,

Non, ça, c'est totalement faux.

et lorsque l'usage est constaté
pendant un certain temps (variable certes) il prime sur le droit.

Tu t'enfonces dans l'erreur et je te mets au défi de fournir une
référence appuyant cette affirmation.

Un autre exemple, si vous squattez un appartement depuis 5 jours, vous
obtenez des droits liés à cet usage.

Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?

Fin de la leçon.

Heu, non, tu devrais la relire, la leçon, parce qu'il y a du boulot, vu
les confusions énormes que tu fais entre les différents types de lois et
les notions de hiérarchie des droits.

Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !

on parle du droit en général.

Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?

l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur celui de
la propriété privée.

Nous sommes bien dans l'exemple demandé, je vous laisse le soin de me
contredire.

Pour l'amusement public, il y a cette histoire de loi du 26 brumaire an IX
qui fixe les conditions du port du pantalon pour les femmes, loi jamais
abrogée mais tombée en désuétude par l'usage.

"rodolph" <.> a écrit dans le message de groupe de discussion :
4ca30da4$0$5432$ba4acef3@reader.news.orange.fr...

Il n'existe aucune règle non écrite.

faux

Si une libéralité d'un employeur est régulièrement attribué aux employés
(obtention d'un droit d'absence, de ticket restaurant,...) il ne peut la
retirer qu'après consultation des DP, syndicat et information individuelle
à chaque employé, avec délai de prévenance conséquent.

Ce qui signifie que l'employeur aurait le droit de modifier un usage
"primant au droit"; c'est à dire outrepasser les lois votées par le
parlement.
On croit rêver, ou plutôt penser que certains propos n'expriment pas
vraiment la pensée de leur auteur.

Ainsi, l'on voit bien que l'employé possède un droit non écrit à
l'obtention, dans notre cas d'espece, d'absence, de tickets restaurant,
etc.

Tout cela est codifié, le reste n'est que libéralités.

On pourait aussi parler du droit des contrats (qui n'exisge en rien qu'il
soit écrit), mais faut-il tirer sur l'ambulance ?

Il n'existe pas un "droit des contrats" mais un code civil qui évoque les
conditions de validité d'une convention.
Pour le reste il n'existe pas de contrat à durée déterminée non écrit, ceci
pour vous qui vous présentez comme un spécialiste du droit du travail.

Sans texte pas de sanction donc pas d'application puisqu'il est
impossible de sanctionner une irrégularité.

l'usage reconnu et régulier d'une libéralité (par exemple) fait naitre une
obligation de continuité de la part de celui qui l'émet.

Une libéralité reste une libéralité sinon le vocable choisi est irrégulier.
Ceci étant il appartient au juge de restituer la situation sans s'arrêter
aux dénominations qu'en donnent les parties.

Vous évoquez les usages et autres acquits, mais ces usages obéissent à
des règles précises de dénonciation et/ou de poursuite.

pas toujours, mais même si il en était ainsi, cela n'en fait pas moins un
droit.
les regles proviennent souvent de jurisprudences issues des crours de
cassation, et ne sont pour la plupart nullement, ni précises ni écrites
formellement.

La jurisprudence n'est pas une source de droit, et l'interprétation du droit
qui en est donné est toujours écrite et motivée.

Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une
pratique d'application.

La conviction reste une opinion.

la votre n'échappe pas à la règle.

Sauf que je peux vous indiquer des références de textes et pas vous.

Jamais rien ne prime sur le droit dans un pays démocratique.

1) l'usage donne des droits, qui prime sur les droits antérieurs. Le cas
d'immeuble squatté en est la parfaite illustration.

Le squatter est toujours un occupant sans droits ni titres.
Ce n'est pas pour autant qu'on peut le tirer comme un lapin, même si parfois
l'envie n'en manque pas.

2) le juge, souverain dans l'apprécisation du cas, peut parfaitement ne
jamais appliquer le droit.

Il sera censuré et c'est tout.

On dit alors que le droit tombe en désuétude. fin

On n'a jamais autant légiféré au point de créer une insécurité juridique, il
devient impossible de rester à jour.

2003 le député de l'Indre l'a appris, lui aussi, tout comme vous
aujourd'hui semble t-il.

Je ne connais pas toutes les affaires juridiques passées et présentes de ce
pays.
Mais par contre j'ai assez fréquenté les tribunaux comme défendeur ou
demandeur et comme expert pour vous en remontrer.

Parce que c'est codifié dans un texte.

oui, l'usage primant sur un droit antérieur peut etre codifié dans un
texte, je ne dis pas le contraire, mais peut aussi ne pas l'etre, comme
l'interdiction faite aux femmes du port du pantalon .

Vous voulez dire qu'il est d'usage de ne pas respecter un règlement je
suppose, et que cela en devient un droit acquis.
Ce texte n'existe qu'à PARIS, je vois que vous suivez les informations
télévisées.
Alors une autre règle toujours à PARIS : tout stationnement en bataille doit
se faire en marche arrière, pour être dans le sens de la marche au départ.
Pas plus abrogé que l'autre.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il est illégal (votre prétention) de
relever l'infraction.

rodolph a écrit :

Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !

on parle du droit en général.

Non, on répond à une question précise. On peut aussi parler du droit en
général, auquel cas j'attends toujours une référence et non
l'affirmation de tes convictions.

Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?

l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur celui de
la propriété privée.

Il ne s'agit donc pas d'usage qui prime sur le droit mais de comparaison
de droits. A la limite, tu n'as pas besoin de parler de squat : le
locataire a des droits qui priment sur ceux du propriétaire.

Nous sommes bien dans l'exemple demandé, je vous laisse le soin de me
contredire.

C'est simple : ça n'a aucun rapport puisque c'est, là encore, du droit
civil.

Moisse a écrit :

Mais par contre j'ai assez fréquenté les tribunaux comme défendeur ou
demandeur et comme expert pour vous en remontrer.

Ah tiens, moi jamais comme expert. Par contre, j'ai assisté un expert à
la demande d'un juge d'instruction. C'était d'ailleurs assez amusant,
pour moi qui n'était pas directement visé, de l'écouter vilipender une
responsable de mon employeur avec des menaces que, moi, je savais vide
de sens.

Alors une autre règle toujours à PARIS : tout stationnement en bataille
doit se faire en marche arrière, pour être dans le sens de la marche au
départ.
Pas plus abrogé que l'autre.

Hum, ça n'a pas été abrogé en 2003, ça ?

Le 29/09/2010 10:37, rodolph a écrit :

rodolph a écrit :

L'usage primant sur le droit,

Pardon ???

En droit du travail, l'usage est une règle non écrite qui s'impose à l'employeur.
Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une pratique d'application.

Cette regle est commune à tous les codes, et lorsque l'usage est constaté
pendant un certain temps (variable certes) il prime sur le droit.

A encadrer. Donc selon vous si dans une entreprise il est d'usage de
rémunérer les employés en dessous du SMIC l'usage prime sur le droit ?


--
Roland Garcia

Le 29/09/2010 10:37, rodolph a écrit :

Un autre exemple, si vous squattez un appartement depuis 5 jours, vous
obtenez des droits liés à cet usage.

Si un ROM occupe le terrain d'autrui le droit d'usage, car c'est
vraiment un usage, donne quoi ?

Fin de la leçon.

Ouf !

--
Roland Garcia

Le 29/09/2010 16:17, rodolph a écrit :

Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !

on parle du droit en général.

Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?

l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur celui de
la propriété privée.

On se demande pourquoi ils finissent tous par être expulsés...

--
Roland Garcia

"rodolph" <.> écrivait
news:4ca34a74$0$5412$ba4acef3@reader.news.orange.fr:

Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !

on parle du droit en général.

Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?

l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur
celui de la propriété privée.

Où êtes vous allez chercher une affirmation pareille ?
Sur l'exemple de droit social que vous avez donné je n'ai rien à ajouter
à la réponse de Patrick. Dans votre exemple l'usage ne prime pas sur le
droit, il fait naître un droit supplémentaire mais qui n'est contredit
par aucune autre règle "primer" n'est donc pas le bon terme.
Votre expression laisserait penser que face à un usage qui contredirait
une règle légale c'est l'usage qui devrait être appliqué au détriment de
la loi ?
Les seuls cas que je connaissent sont ceux des textes qui précisément
édictent une règle supplétive en renvoyant à titre principal à l'usage
(ex art 671 du CC). Dans ce cas la primauté de l'usage résulte
précisément de la loi. Donc la source première est bien légale.

S'agissant de l'exemple de l'occupant sans droit ni titre, Ce n'est pas
parceque le propriétaire ne peut pas manu militari et de sa propre
initiative le mettre dehors que le droit du squatter prime sur celui du
propriétaire.
Ce qui est en jeux est donc un tout autre problème que la primauté de
l'usage c'est le principe général de droit selon lequel nul ne peut se
faire justice à soi-même.

En revanche le propriétaire peut parfaitement faire triompher son droit
de propriété en saisissant le juge d'une demande d'expulsion.
Les juges d'instance sont tous les jours saisis de procédures
d'expulsion à l'égard d'occupants sans droit ni titre et, croyez le ou
non, quelle que soit la durée d'occupation, le juge ordonne l'expulsion
dés lors qu'il n'y a pas de titre (avec simplement dans le meilleur des
cas et dans des hypothèses trés particulières l'application des délais
prévus par l'article 613-1 du CCH.)

Enfin le cas des règles légale tombées en désuétude, je vous concède
qu'elles existent, mais c'est l'abandon de la règle qui confère à
l'usage une légitimité et non l'inverse.

"Patrick V" <Patrick.V.u.i.c.h.a.r.d@mitgard.invalid> a écrit dans le
message de groupe de discussion : 4ca36981$0$9002$426a74cc@news.free.fr...

Moisse a écrit :

Mais par contre j'ai assez fréquenté les tribunaux comme défendeur ou
demandeur et comme expert pour vous en remontrer.

Ah tiens, moi jamais comme expert. Par contre, j'ai assisté un expert à la
demande d'un juge d'instruction. C'était d'ailleurs assez amusant, pour
moi qui n'était pas directement visé, de l'écouter vilipender une
responsable de mon employeur avec des menaces que, moi, je savais vide de
sens.

Alors une autre règle toujours à PARIS : tout stationnement en bataille
doit se faire en marche arrière, pour être dans le sens de la marche au
départ.
Pas plus abrogé que l'autre.

Hum, ça n'a pas été abrogé en 2003, ça ?

Ha zut j'ignorai.
Remarque : avec le dessin des nouveaux emplacements en bataille, accessible
dans le seul sens de la marche, c'est pire que le port du pantalon.