Java devient OPEN SOURCE !!!

SL <nospam@nospam.com> writes:

Tu comprends bien que le corollaire de ce que tu dis, c'est que
l'enseignement supérieur dans cette matière ne sert absolument à
rien. Pensée qui est tellement sacrilège que je me garde de faire
plus que de l'évoquer fugitivement.

Si tu vas par là, on peut élaguer beaucoup de choses dans
l'enseignement supérieur...

Quoi par exemple ?

La physique ? :-)

MB
--
Michel BILLAUD billaud@labri.fr
LABRI-Université Bordeaux I tel 05 4000 6922 / 05 5684 5792
351, cours de la Libération http://www.labri.fr/~billaud
33405 Talence (FRANCE)

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:

La physique ? :-)

Les maths, la physique, la chimie, si on ne les apprend pas à la fac
ou similaire, on ne les sait pas, point final. Pour faire une centrale
nucléaire ou une bombe atomique, si on ne connaît pas la physique nucléaire,
on peut toujours courir. Par contre, l'informatique, tu vois, il semble
que ça ne serve pas beaucoup d'aller l'apprendre à la fac, et même
que des "college dropouts" comme Bill Gates, Steve Jobs ou Linux Torvalds
aient réussi pas trop mal en quittant le bateau au milieu du gué.
Ou encore dit autrement, par un grand mathematicien GH Hardy
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/~history/Quotations/Hardy.html
"Pure mathematics is on the whole distinctly more useful than applied".

MB

--

Michel TALON

Michel Talon wrote:

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:

La physique ? :-)

Les maths, la physique, la chimie, si on ne les apprend pas à la fac
ou similaire, on ne les sait pas, point final. Pour faire une centrale
nucléaire ou une bombe atomique, si on ne connaît pas la physique nucléaire,
on peut toujours courir.

Abstraction faite du materiel necessaire, un poil plus cher qu'un simple
PC, il n'y a pas de bouquins en physique (chimie, ...) pour apprendre la
theorie?

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:

La physique ? :-)

Les maths, la physique, la chimie, si on ne les apprend pas à la fac
ou similaire, on ne les sait pas, point final. Pour faire une
centrale nucléaire ou une bombe atomique, si on ne connaît pas la
physique nucléaire, on peut toujours courir. Par contre,
l'informatique, tu vois, il semble que ça ne serve pas beaucoup
d'aller l'apprendre à la fac, et même que des "college dropouts"
comme Bill Gates, Steve Jobs ou Linux Torvalds aient réussi pas trop
mal en quittant le bateau au milieu du gué. Ou encore dit
autrement, par un grand mathematicien GH Hardy
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/~history/Quotations/Hardy.html
"Pure mathematics is on the whole distinctly more useful than
applied".

Tout ça ce sont des raisonnements de bistro du commerce, des arguments
de faits, des mélanges de tout et n'importe quoi. Le fait est que
l'informatique laisse pour l'instant plus de part à l'improvisation,
mais je vois pas en quoi on peut en tirer la moindre conclusion sur
l'informatique elle-même, ce sont les besoins économique qui font
qu'on embauche des autodidactes, on embauche pas tout à fait de
chimistes dans les mêmes proportions. J'imagine que lorsqu'on recrute
un informaticien pour travailler sur le code de lancement d'Ariane 5
ou de je sais pas quoi de critique, il y a à peu près autant de chance
d'y retrouver un ST que de retrouver un autodidacte aux manettes d'une
centrale nucléaire.

Et puis toutes les rengaines sur l'air de "moi j'ai découvert pourquoi
ça marchait pas" et "les pauvres gars c'est pas bon pour eux de les
forcer à aller jusqu'au bac" ce n'est absolument rien d'autre que de
bonnes vieilles opinions réactionnaires, élever le niveau
d'instruction de la population c'est une fin *en soit*, si le marché
n'est pas content il n'a qu'à s'adapter, et d'ailleurs le peu que j'en
sais sur ce sujet suffit à me convaincre que ce sont des conneries
monumentales de dire que ça pose un problème économique, alors que
toute notre économie repose sur une main d'oeuvre ayant cette
qualification.

On Tue, 6 Jun 2006, Michel Talon wrote:

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:

La physique ? :-)

Les maths, la physique, la chimie, si on ne les apprend pas à la fac
ou similaire, on ne les sait pas, point final. Pour faire une centrale
nucléaire ou une bombe atomique, si on ne connaît pas la physique nucléaire,
on peut toujours courir.

Oui.

Par contre, l'informatique, tu vois, il semble que ça ne serve pas
beaucoup d'aller l'apprendre à la fac, et même que des "college
dropouts" comme Bill Gates, Steve Jobs ou Linux Torvalds aient réussi
pas trop mal en quittant le bateau au milieu du gué.

Pas d'accord. Tout dépend du domaine où l'on se place. C'est sûr, les
informaticiens théoriques, ça fait marrer pas mal de monde (« qui a
besoin de théoriciens en informatique ? » est une phrase que je vois
formulée à demi-mots quand je parle de DEA/thèse en informatique).
N'empêche, je vois l'informatique théorique comme des mathématiques
appliquées (donc « pas des maths » du point de vue de pas mal de mes amis
mathématiciens), et on oublie un peu trop souvent que derrière le système
de SGBD relationnel, il y a l'algèbre relationnelle, que le modèle objet
pour la programmation a des fondements théoriques (et donc mathématiques
en partie), que les modèles de sécurité ont aussi des fondements
théoriques, etc.

Par contre, en tant qu'utilisateur-administrateur ou bien
utilisateur-programmeur, oui je suis d'accord, faire des études poussées
en informatique théorique n'a pas d'intérêt pratique immédiat.

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

On Tue, 6 Jun 2006, Michel Talon wrote:

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:

La physique ? :-)

Les maths, la physique, la chimie, si on ne les apprend pas à la fac
ou similaire, on ne les sait pas, point final. Pour faire une centrale
nucléaire ou une bombe atomique, si on ne connaît pas la physique
nucléaire,
on peut toujours courir.

Oui.

Par contre, l'informatique, tu vois, il semble que ça ne serve pas
beaucoup d'aller l'apprendre à la fac, et même que des "college
dropouts" comme Bill Gates, Steve Jobs ou Linux Torvalds aient réussi
pas trop mal en quittant le bateau au milieu du gué.

Pas d'accord. Tout dépend du domaine où l'on se place. C'est sûr, les
informaticiens théoriques, ça fait marrer pas mal de monde (« qui a
besoin de théoriciens en informatique ? » est une phrase que je vois
formulée à demi-mots quand je parle de DEA/thèse en informatique).
N'empêche, je vois l'informatique théorique comme des mathématiques

pas comme mais c'est des mathematiques pas parce que les maths ça fait
serieux mais plutot parce que

allez plus simple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique_th%C3%A9orique#Th.C3.A9orie_des_langages

en gros c'est des maths qui ne font pas de bruit des maths discretes

appliquées (donc « pas des maths » du point de vue de pas mal de mes
amis mathématiciens), et on oublie un peu trop souvent que derrière le
système de SGBD relationnel, il y a l'algèbre relationnelle, que le
modèle objet pour la programmation a des fondements théoriques (et donc
mathématiques en partie), que les modèles de sécurité ont aussi des
fondements théoriques, etc.

Par contre, en tant qu'utilisateur-administrateur ou bien
utilisateur-programmeur, oui je suis d'accord, faire des études poussées
en informatique théorique n'a pas d'intérêt pratique immédiat.

--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

Michel Billaud <billaud@serveur5.labri.fr> wrote:

La physique ? :-)
Les maths, la physique, la chimie, si on ne les apprend pas à la fac

ou similaire, on ne les sait pas, point final. Pour faire une
centrale nucléaire ou une bombe atomique, si on ne connaît pas la
physique nucléaire, on peut toujours courir. Par contre,
l'informatique, tu vois, il semble que ça ne serve pas beaucoup
d'aller l'apprendre à la fac, et même que des "college dropouts"
comme Bill Gates, Steve Jobs ou Linux Torvalds aient réussi pas trop
mal en quittant le bateau au milieu du gué. Ou encore dit
autrement, par un grand mathematicien GH Hardy
http://www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/~history/Quotations/Hardy.html
"Pure mathematics is on the whole distinctly more useful than
applied".

Tout ça ce sont des raisonnements de bistro du commerce, des arguments
de faits, des mélanges de tout et n'importe quoi. Le fait est que
l'informatique laisse pour l'instant plus de part à l'improvisation,
mais je vois pas en quoi on peut en tirer la moindre conclusion sur
l'informatique elle-même, ce sont les besoins économique qui font
qu'on embauche des autodidactes, on embauche pas tout à fait de
chimistes dans les mêmes proportions. J'imagine que lorsqu'on recrute
un informaticien pour travailler sur le code de lancement d'Ariane 5
ou de je sais pas quoi de critique,

ils auraient peut etre du sur ce coup la
il aurait peut etre dit

he les mecs ça ne vous emmerde pas de multiplier la vitesse
du propulseur et de garder la meme puissance de calcul

ps bruit de couloir

il y a à peu près autant de chance
d'y retrouver un ST que de retrouver un autodidacte aux manettes d'une
centrale nucléaire.

Et puis toutes les rengaines sur l'air de "moi j'ai découvert pourquoi
ça marchait pas" et "les pauvres gars c'est pas bon pour eux de les
forcer à aller jusqu'au bac" ce n'est absolument rien d'autre que de
bonnes vieilles opinions réactionnaires, élever le niveau
d'instruction de la population c'est une fin *en soit*, si le marché
n'est pas content il n'a qu'à s'adapter, et d'ailleurs le peu que j'en
sais sur ce sujet suffit à me convaincre que ce sont des conneries
monumentales de dire que ça pose un problème économique, alors que
toute notre économie repose sur une main d'oeuvre ayant cette
qualification.

--
des conneries j'en ai dites oui oui je vous assure...
mais elles n'engagent que votre perception
remy

SL <nospam@nospam.com> wrote:

J'imagine que lorsqu'on recrute
un informaticien pour travailler sur le code de lancement d'Ariane 5
ou de je sais pas quoi de critique, il y a à peu près autant de chance
d'y retrouver un ST que de retrouver un autodidacte aux manettes d'une
centrale nucléaire.

Figure toi qu'il y a de nombreuses années j'avais recherché des postes dans le
privé pour y passer une année et qu'on m'avait proposé d'évaluer les
différents langages pour des programmes de suivi de missiles chez
aérospatiale. Sachant que je n'avais pas le moindre diplôme spécifique
d'informatique, et encore plus aucune connaissance sur les langages, ça donne
tout son sel au genre de remarque que tu fais. Je n'ai pas donné suite
tellement la chose me paraissait absurde.

bonnes vieilles opinions réactionnaires, élever le niveau
d'instruction de la population c'est une fin *en soit*, si le marché

Oui, je suis d'accord, à condition que ça corresponde rééllement à une
véritable élévation du niveau de la population et pas à un effondrement
du niveau des diplômes. Or c'est précisément ça qui n'est pas clair.

n'est pas content il n'a qu'à s'adapter, et d'ailleurs le peu que j'en

Ben, tiens. T'iras dire ça aux patrons, ils vont rigoler 5 minutes. Tu sais ça
ne manque pas de gens dans les pays de l'est qui ont, eux, un bon niveau
scolaire, sans parler de l'Inde et de la Chine.

sais sur ce sujet suffit à me convaincre que ce sont des conneries
monumentales de dire que ça pose un problème économique, alors que
toute notre économie repose sur une main d'oeuvre ayant cette
qualification.

Que tu crois. En fait c'est une immense escroquerie. Il y a tout autant besoin
de gens qui posent des parpaings ou des poutres, qui ramassent les poubelles et
tuti quanti. Une fois que tu as convaincu un gros lourdeaud qu'il devait avoir
un poste d'intellectuel parcequ'il a eu son bac à 23 ans, ça devient trés
difficile de lui faire porter des sacs de ciment. Ton copain Allègre,
socialiste bon teint, et même pourfendeur de Ségolène ne disait pas autre
chose dans son article du Monde que j'ai cité il y a quelque temps. "On a
découvert que les bacheliers ne voulaient pas devenir ouvriers". Et oui,
il aurait pu y penser avant, s'il avait consenti à réfléchir à des problèmes
élémentaires au lieu d'avoir un avis sur tout.


--

Michel TALON

On Tue, 6 Jun 2006, remy wrote:

Pas d'accord. Tout dépend du domaine où l'on se place. C'est sûr, les
informaticiens théoriques, ça fait marrer pas mal de monde (« qui a besoin
de théoriciens en informatique ? » est une phrase que je vois formulée à
demi-mots quand je parle de DEA/thèse en informatique). N'empêche, je vois
l'informatique théorique comme des mathématiques

pas comme mais c'est des mathematiques pas parce que les maths ça fait
serieux mais plutot parce que

allez plus simple
http://fr.wikipedia.org/wiki/Informatique_th%C3%A9orique#Th.C3.A9orie_des_langages

en gros c'est des maths qui ne font pas de bruit des maths discretes

Merci, je sais ce qu'est l'info théorique. Et non, du point de vue d'un
matheux, un vrai, il ne s'agit pas de maths. De même qu'utiliser des
outils mathématiques, aussi abstraits et difficiles à appréhender
soient-ils, en physique ne fait pas de la physique des « maths ».

J'ai eu l'occasion de lire quelques papiers de recherche dans des domaines
parfois très théoriques pour l'informatique cette année, et si l'usage
intensif des maths pouvait se lire à chaque page, il n'en reste pas moins
qu'à part certains cas particuliers (comme effectivement, la théorique des
langages), il s'agissait plus d'applications des maths permettant de
déduire certains résultats.

Cela dit je te l'accorde, j'ai eu l'occasion de vérifier que la frontière
est parfois floue entre mathématiques et informatique théorique (je me
souviens d'un cours de théorie des graphes cette année où le prof s'arrête
devant une assistance à moitié médusée, et dit que « là je m'arrête, parce
que si on va plus loin, ça devient de la théorie des groupes »).

Que l'informatique théorique et les maths soient intimement liés est pour
moi une évidence. Maintenant ce qu'un infoteux appelle « maths », un
matheux ne l'appelle pas. :-)

--
"Je deteste les ordinateurs : ils font toujours ce que je dis, jamais ce
que je veux !"
"The obvious mathematical breakthrough would be development of an easy
way to factor large prime numbers." (Bill Gates, The Road Ahead)

SL <nospam@nospam.com> wrote:

J'imagine que lorsqu'on recrute un informaticien pour travailler
sur le code de lancement d'Ariane 5 ou de je sais pas quoi de
critique, il y a à peu près autant de chance d'y retrouver un ST
que de retrouver un autodidacte aux manettes d'une centrale
nucléaire.

Figure toi qu'il y a de nombreuses années j'avais recherché des
postes dans le privé pour y passer une année et qu'on m'avait
proposé d'évaluer les différents langages pour des programmes de
suivi de missiles chez aérospatiale. Sachant que je n'avais pas le
moindre diplôme spécifique d'informatique, et encore plus aucune
connaissance sur les langages, ça donne tout son sel au genre de
remarque que tu fais. Je n'ai pas donné suite tellement la chose me
paraissait absurde.

Ce genre d'anecdote snas précision ne démontre certainement pas grand
chose. J'ai des copains qui ont fait des post-doc au CEA sur des
sujets sur lesquels ils n'étaient pas franchement spécialistes non
plus. A la rigueur, ça aurait plutôt tendance à confirmer : j'imagine
que c'est sur la foi de diplômes ou d'expériences passées qu'on vous
recrutait, et non sur la base de prouesses informatiques faites en
autodidacte et que personne ne peut juger. Ca aurait donc plutôt
tendance à confirmer l'idée qu'on ne va pas soudainement pouvoir se
passer de l'évaluation et de la formation par diplome dans le domaine
informatique -- si jamais il faut tirer quelque chose de cette
annaecdote bien sûr.

bonnes vieilles opinions réactionnaires, élever le niveau
d'instruction de la population c'est une fin *en soit*, si le
marché

Oui, je suis d'accord, à condition que ça corresponde rééllement à
une véritable élévation du niveau de la population et pas à un
effondrement du niveau des diplômes. Or c'est précisément ça qui
n'est pas clair.

Désolé je ne demande qu'à m'intéresser au sujet mais à chaque fois que
j'entend parler d'effondrement du niveau c'est tellement bistrotier et
sans le moindre raisonnement ayant l'apparence du sérieux que ça me
démotive. Par exemple, il faudrait prendre en compte au moins qu'en
élargissant la part de la population qui accède au diplôme, on l'étend
socialement vers le bas (c'était les classes aisées qui passait le bac
quand seuls 30 % y avait accès ; fatalement, la proportion de classes
laborieuses dans les effectifs des candidats au bacalauréat a
augementé quand 80 % d'une classe d'âge est concerné).

On a beau jeu de goiser que les bacheliers n'ont plus la même
orthographe en 2006 qu'en 1930, alors que dans le second cas seuls les
fils de notables, qui vivait dans un univers lettré, passait le bac,
tandis que dans le premier cas, on ammène au bac des juens gens dont
l'univers culturel est absolument sinistré !

Donc, déjà, quand on parle de baisse du niveau du bac, il faudrait
pondérer avec la baisse de l'aide que représentait l'origine sociale
des candidats.

Il y a des milliers de choses de cette ordre qui font que les
considérations sur le "niveau" du bac à coup d'annecdotes édifiantes
sont oiseuses.

n'est pas content il n'a qu'à s'adapter, et d'ailleurs le peu que j'en

Ben, tiens. T'iras dire ça aux patrons, ils vont rigoler 5 minutes. Tu sais ça
ne manque pas de gens dans les pays de l'est qui ont, eux, un bon niveau
scolaire, sans parler de l'Inde et de la Chine.

Certes. Mais enfin l'éducation je trouve que c'est un objectif
politique en soi. Sinon, à quoi bon s'emmerder avec cette connerie de
démocratie.

sais sur ce sujet suffit à me convaincre que ce sont des conneries
monumentales de dire que ça pose un problème économique, alors que
toute notre économie repose sur une main d'oeuvre ayant cette
qualification.

Que tu crois. En fait c'est une immense escroquerie.

Et bien j'en crois rien.

Il y a tout autant besoin de gens qui posent des parpaings ou des
poutres, qui ramassent les poubelles et tuti quanti.

Non, il y en a moins besoin maintenant que la France fait son beurre
avec une industrie de services, que avant où elle avait une économie
industrielle. A moins que vous ayez de solides arguments
naturellement. Il y a toujours besoin de gens pour construire les
maisons, bien entendu. Mais il n'y a plus besoin de millier de
manoeuvres à l'usine Citroën de Clichy ou à l'usine Renault de
Boulogne, ou de mineurs dans le Nord, etc.

Une fois que tu as convaincu un gros lourdeaud qu'il devait avoir un
poste d'intellectuel parcequ'il a eu son bac à 23 ans, ça devient
trés difficile de lui faire porter des sacs de ciment.

Je crois que c'est pas vraiment comme ça que ça se pose. Le fait est
que le chômage se concentre sur les personnes les moins diplômés. Je
vois pas ce que peut faire contre ce "fait" (pour vous prendre par les
sentiments) cette édifiante parabole du copain qui veut pas porter des
sacs de ciment (d'ailleurs je le comprends).

Ton copain Allègre, socialiste bon teint, et même pourfendeur de
Ségolène ne disait pas autre chose dans son article du Monde que
j'ai cité il y a quelque temps. "On a découvert que les bacheliers
ne voulaient pas devenir ouvriers". Et oui, il aurait pu y penser
avant, s'il avait consenti à réfléchir à des problèmes élémentaires
au lieu d'avoir un avis sur tout.

Vous en revenez à vos obsessions :-)